Будущее штурмовиков (Су-25, например)

m.0.>> "Видишь суслика оператора на штурмовике? А он есть!"
Полл> Дух Ленина с нами?

Классик вступил в полемику?!

m.0.>> Признавайтесь, кто автор: Азимов, Лем, Стругацкие или шустрики из ростеха?
Полл> После перечисления таких монстров даже как-то неудобно настаивать на своем авторстве.

И не надо, бо нереальные мечты есть для разработчиков пустая трата временного и др. ресурсов.

m.0.> И не надо, бо нереальные мечты есть для разработчиков пустая трата временного и др. ресурсов.
А попытка представить Заказчику аппарат, созданный на устаревших концепциях, коли мы в теме про штурмовики: Ил-40, Як-45 (первый, штурмовик, проект - не реализован), Ил-42, Ил-102.

Что конкретно из предложенного мной ты называешь нереальным?

m.0.> А вылизали ее еще позже, даже в 84...85 гг. не смогли получить через Заказчика полностью штатно работающий комплект Кайры.

Да, ну так доводка - это поистине вечный процесс. А девайс, как таковой, разработан на техническом уровне 70-х гг.

Полл> - а как вы собираетесь жить без товаров, производимых страной-конкурентом?
когда нападут на нас и начнут нас бомбить - не отвечать из опасений помереть без ойфончегов и хамончега?
Ну к чему уводить в маразм-то?
В обьективной реальности большая война начнется не нами ,а против нас. Отсюда любые аргументы про "а зачем нам это надо" идут лесом.

Полл> Сколько не модернизируй - рано или поздно встает вопрос, не лучше ли сделать с нуля новое, чем пытаться улучшить старую платформу со всеми ее недостатками и архаизмами.
А что в этой платформе должно появиться кардинально нового, чтоб вообще в принципе имелся смысл её лепить?
Один киль сменить на два для красоты? Двигатели не поперек, а друг над другом для пущего выипона разместить?

Полл> В Грузии в 2008.
то есть, для армии времен 80-х годов прошлого века.

>Сирия для Су-25СМ - вообще не показатель.
потому что происходит от лица армии, которая научилась беречь пилотов и машины, и спокойно выполнять задачи, а не играться в маразмы "да я в лобовую бдыщь-бдыщь"?

>Штурмовик, как аппарат, работающий в зоне действия вражеской ПВО, а значит и летающий на ПМВ
до первой встречи с пзрк.

>Комплекс мер по обеспечению выживания над полем боя, как стойкость к боевым повреждениям, так и малозаметность. Интересная, ИМХО, новая возможность здесь - электротрансмиссия с размещением многих электромоторов на крыле. Двигателя при такой схеме становятся в основном генераторами электроэнергии, и их выхлоп можно рассеивать без падение тяги, и сами двигателя можно размещать внутри забронированного объема и без ограничений, вызванных необходимостью получать от них тягу
Выхлоп рассеивать без падения тяги? Трижды Ха!
Бронированные корпуса и воздуховоды - аналогично: "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететь".
Распределенная тяга - типа хорошо, а распределенный (в виде кучи аппаратов) штурмовик - плохо?
Опять получаем, что идеяфикс и главное шашечки, а не ехать.

m.0.> Нет, это не так. Многоканальный (многоспектральный) БКО существенно повышает вероятность успешного выполнения БЗ и при этом обеспечить срыв атаки ПВО противника (того же ПЗРК).
(устало) - это продолжение войны хитрой жопы и винта с левой резьбой.
бко против тех древних помогал. Против ракет с матричной головой и распознаванием образов цели, да еще мультиспектральных - любые ловушки и мигалки неинтересны. А при массовом производстве матриц это всё станет дешевле, чем ранее один вручную склеенный сенсор.

Bredonosec>> ... Единственная надежная система выжить - не входить в зону действия ближней пво вообще...
m.0.> Это для штурмовика в целом нереально.
Если нам не шашечки, а ехать - то нам не нужен "штурмовик" как идеяфикс. Нам нужно поражение целей противника. Без своих потерь. Исходить следует из этого, а не из "сначала придумать кракозябру, а потом придумывать, зачем она нужна"

m.0.> Это все игрушки для войны с неграми, стоит для начала вырубить, а еще лучше ... у них дпс, и они сольются. Впрочем это где то уже терли.
тёрли, а что толку? Над сирией, где вообще-то российская пво, "игрушки" летают беспрепятственно. И что характерно бомбят беспрепятственно.
Падают только бармалейские самоделки. Пока эти простейшие мысли не дойдут в головы идеяфиксящих - что-то тереть глупо.

Г.М.> Да, ну так доводка - это поистине вечный процесс. А девайс, как таковой, разработан на техническом уровне 70-х гг.
Можно сказать, что девайс задуман на основе научно-технического уровня 70гг.

Bredonosec> В обьективной реальности большая война начнется не нами, а против нас.
В объективной реальности большая война в принципе не начнется.
А теперь будь так добр, не замусоривай тему перепевами пропаганды в твоем исполнении невежды.
Хорошо?

Bredonosec>> В обьективной реальности большая война начнется не нами, а против нас.
Полл> В объективной реальности большая война в принципе не начнется.
?! Вот если б ты так уверенно курсы акций предсказывал...

Bredonosec>> В обьективной реальности большая война начнется не нами, а против нас.
Полл> В объективной реальности большая война в принципе не начнется.
Угу - так же считали перед первой мировой. И перед второй.
Мож хватит уже пурги-то?
Сам же гонишь пургу про "это ффсё не для большой, этто для гоняния папуасов, а вот для большооой! Там только ууу, надо в лобовую брыщь-бдыщь!"
А когда внезапно выяснилось, что шаблоны ломаются, - сам же начинаешь пургу про "её в принципе не будет".
Ну так нахрена тогда весь этот онанизм? Ради самого процесса?

Полл> А теперь будь так добр, не замусоривай тему перепевами пропаганды в твоем исполнении невежды.
Полл> Хорошо?
А давай ты не будешь хамить в целях поонанировать альтернативщиной? Заведи тему в альтернативке "самый лучший самолет для НАП 40-х годов прошлого века на сегодняшнем базисе" - и изобретай. Даже могу сказать, что получится у тебя уродец типа ил-102, очевидно бессмысленный еще до момента создания.
Нахрена всю эту пургу вешать на уши как якобы "перспективное в 21 веке"?

Татарин> ?! Вот если б ты так уверенно курсы акций предсказывал...
Чем больше самоубийц - тем меньше самоубийц.
Большая война это сразу после осознания, что на нее таки решились - крушение глобальной, то есть общемировой экономики сегодня.
А это, с одной стороны, процесс, на фоне которого глобальная ракетно-ядерная война уже не самая крупная неприятность.
А с другой - вести крупные войны станет немножко нечем, не за что и не на что. Можно, конечно, будет утилизировать свои МБР методом пуска - чтобы сократить затраты на части СЯС, к примеру.
Но делать это по скоплениям любых ценностей, от материальных до мобресурса, в условиях крушения цивилизации - могут только полные дебилы или маньяки.
А мир, в среднем, все же еще не полная Украина, чтобы такого ожидать. Будем верить в людей.

Bredonosec>>> В обьективной реальности большая война начнется не нами, а против нас.
Полл>> В объективной реальности большая война в принципе не начнется.
Bredonosec> Угу - так же считали перед первой мировой. И перед второй.
Перед Второй Мировой весь мир знал, что она неизбежна. От США, где от понимания этого расцвел пышным цветом изоляционизм, до СССР, где товарищ Сталин предсказал за пять лет год начала ВОВ.

Bredonosec> Сам же гонишь пургу про "это ффсё не для большой, этто для гоняния папуасов, а вот для большооой! Там только ууу, надо в лобовую брыщь-бдыщь!"
У тебя нет знаний ни по технике, ни по тактике, ни по истории.
Ты пихаешь сюда ролик сбития вертолета ВСУ на котором БКО не было вообще, ты не знаешь, как работают штурмовики, не знаешь о проблемах захвата цели матричными ГСН.
Но мнение имеешь.

Bredonosec> А давай ты не будешь хамить в целях поонанировать альтернативщиной?
Это интернет, детка. Здесь не ходят строем и не поют хором единственно верную точку зрения, чем он и ценен.

Bredonosec> Нахрена всю эту пургу вешать на уши как якобы "перспективное в 21 веке"?
Потому что по моему мнению это перспективная тема. Тебя корежит, что у другого человека есть другое мнение, не совпадающее с твоим - функция "игнорировать сообщения" бесплатна, пользуйся.

m.0.>> А вылизали ее еще позже, даже в 84...85 гг. не смогли получить через Заказчика полностью штатно работающий комплект Кайры.
Г.М.> Да, ну так доводка - это поистине вечный процесс. А девайс, как таковой, разработан на техническом уровне 70-х гг.

Это его проблема, когда он был разработан. Для потребителя (пользователя) этого средства важно когда он может его штатно использовать \ применять. А вот с этим у Кайры было не очень.

Полл> ... Но делать это по скоплениям любых ценностей, от материальных до мобресурса, в условиях крушения цивилизации - могут только полные дебилы или маньяки.

Или военные по соответствующему приказу, бо в голову вбивали неоднократно: "В случае начала 3-й Мировой Войны оба противника (НАТО и ОВД) сразу будут применять самые решительные меры!" да и другое маловероятно (иначе зачем начинать войну?).

Полл> ... Будем верить в людей.

Это не серьезно, впрочем всю эту стратегию - за борт, здесь большинство надеюсь не пикейные жилеты.

m.0.>> Нет, это не так. Многоканальный (многоспектральный) БКО существенно повышает вероятность успешного выполнения БЗ и при этом обеспечить срыв атаки ПВО противника (того же ПЗРК).
Bredonosec> ... бко против тех древних помогал...

Если БКО штатно работающий и полный фарш (как например на 52-м), то помогает и против существующих. При этом БКО, скажем так, реальный элемент SA, летчику это важно и он в случае атаки использует инфу из комплекса для ее срыва.

Bredonosec> ... Против ракет с матричной головой и распознаванием образов цели, да еще мультиспектральных - любые ловушки и мигалки неинтересны.

Мультиспектральное распознавание образа цели - это как сияющая вершина Эвереста, достигнув которой получишь счастье. Но в реальности для любого гарантированного распознавания образа необходимо неслабое разрешение датчика, для чего самый простой путь - уменьшить дальность до цели, со всеми вытекающими. Поэтому судя исключительно по сми, в таких матрицах при пуске производится комплексирование не образа цели, а ее координат, т.е. по яркостным источникам. Поэтому (и не только) теоретически можно выполнить срыв атаки и ПЗРК с ракетами с матричными ГСН, хотя это уже сложнее.
При этом не надо забывать и за классические ЗУР войсковой ПВО противника, перспективный БКО должен уметь отрабатывать и их.

Bredonosec> ... Над сирией, где вообще-то российская пво,...

Нет ее над Сирией, есть только над некоторыми объектами в Сирии, а это большая разница.

Bredonosec> ... "игрушки" летают беспрепятственно. И что характерно бомбят беспрепятственно.

И с каким результатом там, где есть ридная ПВО?

m.0.>> И не надо, бо нереальные мечты есть для разработчиков пустая трата временного и др. ресурсов.
Полл> А попытка представить Заказчику аппарат, созданный на устаревших концепциях, коли мы в теме про штурмовики: Ил-40, Як-45 (первый, штурмовик, проект - не реализован), Ил-42, Ил-102.

Это не ко мне, бо ни в одном из вышеперечисленных связей не имел, не был, не участвовал, не наследил.

Полл> Что конкретно из предложенного мной ты называешь нереальным?

Почти все, придется пройтись по пунктам, несколько позже.

EXE> это работает только для "универсального" самолета...

А МФИ у нас кто? Именно, многофункциональный, сиречь универсальный самолет.

EXE> ... но если правильно подумать,...

Не надо "правильно" (в соответствии с мнением начальства) думать, просто надо изучать зарубежный опыт делать выводы.

EXE> ... то на пути этого благого пожелания встает маленький нюанс. и имя ему "универсальные" пилоты, подготовка которых ЧУДОВИЩНО дорога...

Видно в странах НАТО она дешевая, бо эти собаки серые уже много десятилетий успешно массово применяют такие контейнеры.

EXE> так что контейнеры нужны, но лишь как дополнение. просто чтобы в случае большой надобности приспособить под ударные задачи практически любой самолет...и по другому никак не получится...

А и не надо по другому.

EXE> ... ну или если у тебя этих самолетов десяток-другой ...

Несерьезно, бо НАТО никогда не страдало от недостатка самолетов и ничего, применяли и продолжают применять в отличие от ридных ВКС ВВС. Впрочем подвижки есть.

Полл>> Что конкретно из предложенного мной ты называешь нереальным?
m.0.> Почти все, придется пройтись по пунктам, несколько позже.
Жду.

m.0.> Или военные по соответствующему приказу, бо
Соответствующий приказ кто-то должен отдать. Но давай действительно стратегию за борт, вернемся к нашему борту.

m.0.> Видно в странах НАТО она дешевая, бо эти собаки серые уже много десятилетий успешно массово применяют такие контейнеры.
Массово - это в количестве эскадрилья на страну? Внутри которой реально работать с данным ОЭС подготовленно одно звено.

Полл> Перед Второй Мировой весь мир знал, что она неизбежна.
Что характерно, так же, как и сегодня. Но точно так же, как и ты, находились товарищи, с умным видом вещавшие, что она невозможна. Потому что экономика, потому что слишком чудовищно, потому что невыгодно, и т.д.

Bredonosec>> Сам же гонишь пургу про "это ффсё не для большой, этто для гоняния папуасов, а вот для большооой! Там только ууу, надо в лобовую брыщь-бдыщь!"
Полл> У тебя нет знаний ни по технике, ни по тактике, ни по истории.
Я между прочим не обсуждаю твои способности или знания. Только то, что ты предлагаешь или рассказываешь. Потому давай без пуреходов на личности. В эти игры можно играть вдвоем, но нужно-ли?
В данном случае ты не первый год гонишь тему, что мол всё, что моложе полувека, "не для большой войны"(тм), а когда сталкиваешься с неприменимостью своей идеификс к реальности - начинаешь выкручиваться, что здесь мол рыбу заворачивали.
Это несерьезно.

Полл> Ты пихаешь сюда ролик сбития вертолета ВСУ на котором БКО не было вообще
Твоя уверенность ,что при его наличии "фффсё было бы иначе", опровергается сбитыми в сирии российскими вертушками, где они опрометчиво залезали на территорию, занятую противником. Причем, даже не имеющим современной пво, только мза, птуры, гранатометы. И сбитыми там же грачами, которые опрометчиво спускались на высоты, досягаемые для бармалеев.

>ты не знаешь, как работают штурмовики,
Паша, не придумывай отмазок, почему тебе не надо доказывать свою идеюфикс.

Bredonosec>> А давай ты не будешь хамить в целях поонанировать альтернативщиной?
Полл> Это интернет, детка. Здесь не ходят строем и не поют хором единственно верную точку зрения, чем он и ценен.
Вот именно. А теперь примени эту фразу к себе и посмотри на своё хамство, детка.

Bredonosec>> Нахрена всю эту пургу вешать на уши как якобы "перспективное в 21 веке"?
Полл> Потому что по моему мнению это перспективная тема. Тебя корежит, что у другого человека есть другое мнение
Нет. Что это мнение ничем кроме желания поиграться не обосновывается. Но обьявляется единственно верным, а не идеейфикс. И что категоричные бездоказательные заявления пропихиваются демагогией или попытками троллить.
Хочешь рассказать про перспективность - доказывай. Ты не "сам себе цитата", чтоб твои категоричные бездоказательные были ценны сами по себе.
Причем, доказывай именно их, а не что-то другое, формата "я читал как 60 лет назад было" или "я помню как называется номер такой-то вч забайкальского округа", что, конечно, похвально, но нихрена не будет доказывать твои тезисы. Сразу указываю, поскольку этот метод ты многократно уже применял.

Полл>> Перед Второй Мировой весь мир знал, что она неизбежна.
Bredonosec> Что характерно, так же, как и сегодня.
Об тактике и технике штурмовиков либо их предполагаемой замены в твоем посте ничего.
В какую тему его перенести?

m.0.> Если БКО штатно работающий и полный фарш (как например на 52-м), то помогает и против существующих.
Помогает - в плане снижает вероятность. Но насколько?

>При этом БКО, скажем так, реальный элемент SA, летчику это важно и он в случае атаки использует инфу из комплекса для ее срыва.
теоретически да. В пустыне, где нет ничего, - писк сигнализации о подсветке лазером или рл - интересен. А над полем боя, где всё насыщено всевозможными источниками излучения? Как писали неоднократно, в стародавние времена березу просто выключали, потому что пищала она беспрерывно. Допускаю, что современное более селективно, но не особенно представляю, как: если излучение регистрируется - оно регистрируется. Для лазера - куда ни шло, пучок узкий (что имеет и обратную сторону: необязательно в датчик), для рл с его плавной ДНА - вообще никак.

m.0.> Мультиспектральное распознавание образа цели - это как сияющая вершина Эвереста, достигнув которой получишь счастье.
нет, это просто чрезвычайно усложняет обман. Теоретически он возможен, но практически - не придумали ничего реально применимого.

>Но в реальности для любого гарантированного распознавания образа необходимо неслабое разрешение датчика, для чего самый простой путь - уменьшить дальность до цели, со всеми вытекающими.
Ну, по мере приближения ур к цели - она сама собой уменьшается
На большой дальности ловушки от цели в пределах той же точки. На малой - образ цели разрешается из точки в образ. Как-бы самоочевидно для любого, кто наблюдал за изображением с ГСН..

>Поэтому судя исключительно по сми, в таких матрицах при пуске производится комплексирование не образа цели, а ее координат, т.е. по яркостным источникам.
Да, уф, по памяти, без матрицы. В отличие от ик. Он позволяет эффективнее селектить цель от ловушек.

>Поэтому (и не только) теоретически можно выполнить срыв атаки и ПЗРК с ракетами с матричными ГСН, хотя это уже сложнее.
теоретически всё можно Но, как кто-то писал, "In theory, there's no difference between theory and practice. In practise there is"

m.0.> При этом не надо забывать и за классические ЗУР войсковой ПВО противника, перспективный БКО должен уметь отрабатывать и их.
угу. Причем, зуры разные, а бко один. И "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететь".

m.0.> Нет ее над Сирией, есть только над некоторыми объектами в Сирии, а это большая разница.
Так в том-то и дело, что пво - она всегда есть только над некоторыми обьектами.
А агитирующие за "совершенную пво" об этом забывают.
И дальнейшие итерации про "поставим очень часто", "а где столько взять", "а штаны не свалятся?" - уже прокручивались по разным темам многократно.

Полл> Об тактике и технике штурмовиков либо их предполагаемой замены в твоем посте ничего.
Полл> В какую тему его перенести?
попытки спрятать неудобное куда-нибудь, чтоб не мешали онанировать на идеюфикс? Лучше перенеси свою идеюфикс в альтернативку.

m.0.>> Видно в странах НАТО она дешевая, бо эти собаки серые уже много десятилетий успешно массово применяют такие контейнеры.
Полл> Массово - это в количестве эскадрилья на страну? Внутри которой реально работать с данным ОЭС подготовленно одно звено.

Из старой статьи вики, ВВС амеров заказало 720 комплектов системы. Что то какая то неприлично большая у них эскадрилья: Система LANTIRN – Военное оружие и армии Мира

И кстати, прицельные контейнеры в НАТО предназначены для ударных самолетов (15E, 16C/D). Поэтому например в первой войне в Заливе ВВС амеров работали с ними там, где ПВО Ирака было уже полностью подавлено. Поэтому естественно вопрос - а надо ли рассматривать структуру КБО штурмовика с ним? Да, бо их применение резко увеличивает эффективность его на поле боя.

Полл>> Массово - это в количестве эскадрилья на страну? Внутри которой реально работать с данным ОЭС подготовленно одно звено.
m.0.> Из старой статьи вики, ВВС амеров заказало 720 комплектов системы. Что то какая то неприлично большая у них эскадрилья: Система LANTIRN – Военное оружие и армии Мира
Так ты про страны НАТО или про США, определись, пожалуйста.
А то у США и флот авианосцев есть - будем говорить, что в странах НАТО авианосцы по десятку у каждой страны?

m.0.> И кстати, прицельные контейнеры в НАТО предназначены для ударных самолетов (15E, 16C/D). Поэтому например в первой войне в Заливе ВВС амеров работали с ними там, где ПВО Ирака было уже полностью подавлено.
В первой войне в Заливе контейнеров было 4 штуки, как помню.
Использовали их для "танк плинкинга", когда стало очевидно, что это по факту выброс УАБ с около нулевым результатом, их перевели на охоту за СКАДами, там у них результат получился строго нулевым.
Для первого боевого применения новой системы не плохо.
Но рассматривать боевую эффективность этих систем надо по последующим конфликтам.

m.0.> Поэтому естественно вопрос - а надо ли рассматривать структуру КБО штурмовика с ним? Да, бо их применение резко увеличивает эффективность его на поле боя.
Ну так давай рассматривать. На примере вертушек понятно, что ОЭС на борту должно быть минимум две: одна для пилотирования (ночная), одна прицельная.
Плюс поскольку у нас штурмовик, контролировать результат применения оружия желательно иметь отдельную ОЭС, поскольку смотреть за результатом тех же АБ надо будет назад.
Ну и последний пронзительный писк моды в БКО, обзорные ОЭС сферического обзора с компьютерным анализом изображения. Пока что, как я знаю, только для работы по воздуху, тут я действительно закладываю риск.

m.0.> Не надо "правильно" (в соответствии с мнением начальства) думать, просто надо изучать зарубежный опыт делать выводы.
чего? опыт милипизерных армий со смешными ВВС? ой-вей...

m.0.> А и не надо по другому.

это НЕВОЗМОЖНО по другому, если у тебя 3.5 полка на все ВВС. я, конечно, понимаю тенденции ВВ РФ, но мы же тут клуб пикейных жилетов. нам же можно помечтать о суровом рабоче-крестьянском воздушном флоте?

m.0.> Несерьезно, бо НАТО никогда не страдало от недостатка самолетов и ничего, применяли и продолжают применять в отличие от ридных ВКС ВВС. Впрочем подвижки есть.

НАТО - это сборище милипизерных армий, которые кроят вообще на всем. есть и серьезные игроки, но они уже такой роли не играют.


беда всех этих МФИ в том, что пилоты не универсальны. как только переходишь через определенную границу численности ВВС, сразу же становится выгоднее готовить отдельно ударников и отдельно истребителей. хотя фронтовым истребителям в мирное время можно и нужно давать в качестве факультатива ударные задачи. мы же тут сремся не за реальное положение РФ и ее "могучего" потенциала, а за некую фантастическую россию, где нет беды с промкой и армией.