B-1 vs Ту-160

101>> Потом уже додули и долетали до фиксированной точки вихря.
Gasilov> Или экстренно воспользовались результатами по Т-4. Что в советской действительности обмена наработками быть могло.

Могло быть. Так как явно и там и там ЦАГИ работала. Проблема в том, что на тот момент наработки по Т-4 были больше бумажные. А вот первый пробные Ту-144 уже летал.

PSS> И, на тот момент, работа над Конкордом и Ту-144 уже во всю шла.

Возможно и так. Я не знаю.

Г.М.>> Это, извините, ерунда полная) Вывели их из состава триада не по причине якобы бесполезности, а просто потому, что хотели сохранить в строю по-больше бомбардировщиков в условиях СНВ-1 (договор лимитировал кол-во стратегических носителей). В-1 без ядерного оружия под ограничения СНВ-1 уже не попадали. Вот и всё.
PSS> Думаете я не знал причины? И ничего, что вы именно тоже самое что и я сказали? Или вы реально считаете, что когда нужно так сократить число самолетов то выводят самые нужные и полезные?

Вот нужные и полезные В-1 и вывели из триады, как раз что бы возложить на них функции, более актуальные после окончания "холодной войны". А с ядерными КР пусть древние В-52 летают, которые против более-менее современной ПВО мало что могут и которым лучше держаться от неё подальше, с безопасной дистанции ракеты свои пускать.

PSS> У них и тогда уже были старички Б-52, которые были старше своих пилотов, с которыми был полный геморрой по обслуживанию, и у которых даже боевая нагрузка меньше. Но именно Б-52 в составе триады оставили.

В-52 оставили главным образом потому, что на них уже были ALCM, а на В-1 их еще только планировалось прикрутить (а SRAM уже двинулись на выход по ресурсу РДТТ). Плюс к тому, в начале 90-х вывести В-52 из ядерного зачета (то есть, лишить их возможности нести КР) значило по-сути превратить В-52 в "противопапуасный" самолет, способный только кидать чугуниум на врага, вообще неспособного отстреливаться. А В-1, в отличие от, мог все же и в "интердикшн" с чугунками, при необходимости.

Г.М.> Вот нужные и полезные В-1 и вывели из триады, как раз что бы возложить на них функции, более актуальные после окончания "холодной войны". А с ядерными КР пусть древние В-52 летают, которые против более-менее современной ПВО мало что могут и которым лучше держаться от неё подальше, с безопасной дистанции ракеты свои пускать.

То есть подтвердили, что Б-52 вполне мог выполнять свои функции? Проблема в том, что Б-1 который должен был его заменить (по ТЗ) это как раз сделать не мог. Достаточно долго объяснять всю механику, но это так.
Из-за чего вывод Б-52 реально ставил под угрозу концепцию ядерного сдерживания. А вот Б-1 - нет


Г.М.> В-52 оставили главным образом потому, что на них уже были ALCM, а на В-1 их еще только планировалось прикрутить (а SRAM уже двинулись на выход по ресурсу РДТТ). Плюс к тому, в начале 90-х вывести В-52 из ядерного зачета (то есть, лишить их возможности нести КР) значило по-сути превратить В-52 в "противопапуасный" самолет, способный только кидать чугуниум на врага, вообще неспособного отстреливаться. А В-1, в отличие от, мог все же и в "интердикшн" с чугунками, при необходимости.

В этом то одна из проблем, что Б-1б изначально не мог применять AGM-86. Причем именно из-за своей концепции, положенной в ТЗ. Самое смешное, что Б-1А мог (больше для галочки), а Б-1Б нет. По концепции Б-1Б требовались сверхзвуковые ракеты. Но связка Б-1Б+AGM-69 никак не могла заменить Б-52+AGM-86.

Там где Б-52 мог спокойно выпустить ракеты до входа в ПВО и вернуться на базу, Б-1Б приходилось бы прорываться сквозь ПВО и там же выпускать ракеты. Что было слишком опасно. Выше есть оценка американских аналитиков, что более половины Б-1 будут сбиты.

Опять же понимая все это военные требовали снизить ЭПР насколько возможно, превосходно понимая, что чудес и там не будет.

Более того вскоре после развертывания Б-1Б у них выявили проблемы с устойчивостью, для чего пришлось временно урезать дальность и еще более неприятные проблемы с сырой авионикой.

Вишенкой на торте оказалось, что сверхзвуковые ракеты снимаются с вооружения по гарантийному сроку. Новых нет. А переход на дозвуковые ракеты означали изменение самой концепции применения самолетов и отказ от многих заложенных характеристик.

То есть когда военным США нужно было сократить свою триаду они оказались перед выбором

-Старая, надежная и отработанная система. С доступным вооружением и понятной концепцией применения.

-Новая и сырая система. К которой не было вооружения под начальную концепцию (и сама концепция вызывала споры), а под другие ракеты не было нормальной отработанной концепции

Удивительно. Почему они выбрали оставить первый пункт?

101>> Потом уже додули и долетали до фиксированной точки вихря.
Gasilov> Или экстренно воспользовались результатами по Т-4. Что в советской действительности обмена наработками быть могло.

Обмена вроде не было. Да и какие результаты возьмет Туполев от Сухого? Даты программ сопоставьте.
Программа СПС шла с опережением сотки.
Разного рода выводы сделали сами вот на этой птичке


Более того, предполагаю, что в качестве тематической модели ЦАГИ, как раз, трудились по СПС и ее результаты потом пошли везде, где возможно, включая истребители 4го поколения.

intoxicated> При этом нужно учесть, что маловысотный прорыв ни в коем случае не является легкой задачей ПВО. Это один из самых тяжелых вариантов воздушного нападения.
А какой вариант воздушного нападения лёгкий?

Bredonosec>> наверно, речь о том, что вместе с проектом Т4МС для дальнейшей работы над 160?
Gasilov> Возможно и так. Но ту-160 многорежимник. Совсем иной концепт (900 бесфорсажные/14000 против 2800-3000/7000).
Достаточно открыть гугл и почитать про 4МС, чтоб не рассказывать про "иной концепт".

Полл> А какой вариант воздушного нападения лёгкий?
Высотный очевидно более легкий вариант. Поэтому от него отказались на B-58, на XB-70 и пр. Поэтому КР заходят на цель на ПМВ. Капитан Очевидность .

intoxicated> При этом нужно учесть, что маловысотный прорыв ни в коем случае не является легкой задачей ПВО.

Маловысотный прорыв нужен в первую очередь, чтобы ПВО вынести втихую. А потом в этот коридор пустить на малой высоте весь табор. МОжно накидать КР с нюками на борту или без них. В итоге вам навалят по стратегическим целям в течении часа

PSS> Они явно пытаются показать себя здесь святее, чем есть на самом деле.

возможно..
слова про "не успеть передать" - звучат резонно.
а сейчас, наблюдая в сирии противостояние вполне современных российских систем и малозаметных истребителей израиля, вижу, что они представляют проблему, которая увы, но решается только атакой по базам противника для ликвидации этих машин вообще.

intoxicated> До появления АЛКМ были еще другие беспилотные средства, типа крылатые ракеты - Хаунд Дог, Блю Стийл и пр. Все они были скоростными высотными, с мощными ядерными БЧ. Их сняли с вооружения из за эффективности ПВО против таких целей, прежде всего С-200.

Я бы уточнил - в целом из-за появления средств их обнаружения. Потому что, если их обнаружили, то это уже команда на ракетно-ядерный удар. А залогом хоть какой-то вероятности завалить оппонента с ЯО это вынести незаметно КП противника и средства доставки ЯО.

Т-4мс, сочетал бы 2ва режима.
3000/7000 и 850/11000. Это было бы нечто. Я увидел аэродинамическое качество на двух режимах полета, впечатляет. Видимо слишком революционно. Генералитет не поверил.))) т.е. дилетантский вопрос, почему ту-160 этого не смог? И Т-4 не достиг на испытаниях максимальной запроектированной скорости.

PSS>> Они явно пытаются показать себя здесь святее, чем есть на самом деле.
Bredonosec> возможно..
Bredonosec> слова про "не успеть передать" - звучат резонно.
Bredonosec> а сейчас, наблюдая в сирии противостояние вполне современных российских систем и малозаметных истребителей израиля, вижу, что они представляют проблему, которая увы, но решается только атакой по базам противника для ликвидации этих машин вообще.

да пофиг какие ИБ если они не входя в воздушное пространство Сирии работают - а по ним не работают по политическим причинам.

PSS> В этом то одна из проблем, что Б-1б изначально не мог применять AGM-86. Причем именно из-за своей концепции, положенной в ТЗ. Самое смешное, что Б-1А мог (больше для галочки), а Б-1Б нет. По концепции Б-1Б требовались сверхзвуковые ракеты. Но связка Б-1Б+AGM-69 никак не могла заменить Б-52+AGM-86...

Вот только никаких принципиальных проблем вооружить В-1 теми же ALCM не было, и, ЕМНИП, именно это и планировалось. Но СНВ-1 ситуацию изменил - если вооружить В-1 ALCM, то от В-52 по Договору придется избавиться, или переквалифицировать их в малополезные самолеты, годные исключительно для бомбардировки "папуасов". А если снять ост. ЯО с В-1, то можно и самолеты сохранить (и те, и эти), и деньги на "ядерной" модернизации В-1 сэкономить - просто не делать её.

.
Gasilov> 3000/7000 и 850/11000. Это было бы нечто. Я увидел аэродинамическое качество на двух режимах полета, впечатляет. Видимо слишком революционно. Генералитет не поверил
Генералитет оказался умнее руководства МАП и в сладкие сказки (3000/7000 и 850/11000) не проверил.
Да и как тут поверить, если Ту-144 с тем же РД-36-41 не мог вылезти за 4000 км на сверхзвуке.
ЗЫ. "Чудес не бывает" ( ИВС), созданные в одной и той же стране, в одно и то же время, на одном и том же технологическом уровне бомбардировщики будут иметь близкие характеристики по дальности.

101> Маловысотный прорыв нужен в первую очередь, чтобы ПВО вынести втихую.
Тут же приводили цитату какого-то контролера, что В-1В вводятся в дело уже после обмена ударами, для зачистки территории противника и для давления на другие страны в условиях постапокаликсиса.
Это самолет не про "До...", этот самолет про "После..."!
ЗЫ. для выноса в тихую хватало одних только AGM-86 на В-52.

Divergence> Тут же приводили цитату какого-то контролера, что В-1В вводятся в дело уже после обмена ударами, для зачистки территории противника и для давления на другие страны в условиях постапокаликсиса.

В течении недели, если не раньше все высокоточные средства будут израсходованы. Потом только чугунками. Как у этого с Б-1Б в те годы? Вроде как у хорвата Жидко Жидковича?

intoxicated> Еще в конце 60-х стало очевидно что дальная/стратегическая авиация в ядерной WW3 никакой роли не имеет. Все далее это выпиливание бюджета (в США) или политические тупизмы (в СССР).

Для каждого полка, имеющего отношение к боевому дежурству и стратегической компоненте, было расписано время подлета КР и БР. Нужно ли пояснять, что КР это и в том числе воздушный старт.

Gasilov> т.е. дилетантский вопрос, почему ту-160 этого не смог?
достаточно было прочесть первую попавшуюся линку по запросу - там вполне очевидно, почему..

Divergence> "Чудес не бывает" ( ИВС), созданные в одной и той же стране, в одно и то же время

Видимо так.

Г.М.> Вот только никаких принципиальных проблем вооружить В-1 теми же ALCM не было

Ох...

В рамках основной концепции Б-1Б были. И как раз принципиальные. Так как в ТЗ на Б-1Б было прописано, что создается самолет для низковысотного прорыва ПВО. Который должен был лететь с околозвуковой скоростью на высоте метров 70 над землей. Иметь возможность, при входе в действия ПВО с такой скоростью выпустить ракеты которая и должна была поразить радары и пусковые установки. В общем, цели.

И именно с этой задачей бились его конструкторы. Так как сделать самолет такой концепции, таких размеров, способный лететь с огибанием рельефа на такой скорости задача очень не простая.

Но опять же, в рамки этой идеи AGM-86 не вписывалась изначально. Для начала, лучше было не сбрасывать эту ракету на такой высоте и околозвуковой или даже сверхзвуковой скорости. Она была рассчитана на совсем другие диапазоны, более мягкие.

Но даже если и сбросили, то нахрена она там нужна? Тогда самолету была нужна ракета которая может поразить системы, внутри ПВО которых уже находится самолет. И поразить, пока его, блин, не собьют. То есть должна лететь куда быстрее самолета который и так летит на сверхзвуке. AGM-69 с 3М вполне подходила. AGM-86 - нет

Вот и была принципиальная идея Б-1Б. Под которую разрабатывалась авионика, двигатели, рассчитывался планер, отрабатывалась логика работы.

AGM-86 была полностью лишней в этой идее. И ее и не учитывали. И не так и просто было потом переделать. Тем более, что у Б-1Б в начале 90х была сырая и глючная авионика. Некоторые системы РЭБ кажется были даже не готовы. То есть она даже в рамках старой концепции работала с ограничениями. Требовалась сначала разобраться с глюками системы, а уж потом доводить до ракет.

Так и было в реальности. В рамках первой модификации конца 90х/начала 00х его смогли дотянуть только до использования корректируемых бомб. Только с которыми он и летал во всяких Ираках с Афганистаном.
И только к второй половине нулевых до AGM-158. А самолетам уже лет двадцать тогда было.

Причем попробовал найти, что было на B-1B во время атаки на Ливию в 2011. Но и там оказались GBU-31.

Так что я уверен, что в начале 90х это был совершенно бесполезный самолет для ядерного сдерживания. Который не мог использовать в рамках концепции для которой его создавали. А для других вариантов его нужно было еще пилить и пилить. Что и произошло. И именно из-за этого его и вывели из стратегов.

Вы считаете иначе? Даже не знаю почему. Считайте. Это ваше право.

intoxicated> Еще в конце 60-х стало очевидно что дальная/стратегическая авиация в ядерной WW3 никакой роли не имеет.

У нас да. А вот в США основной удар это именно стратеги и АПЛ. МБР там всегда находились на вторых ролях, а сейчас вообще там страх и ужас. Миротворцев сняли с вооружения, Самый новый их Минитмен выпущен в конце 70х. Вокруг обслуживающего персонала периодически скандалы возникают. Там пиццу на рабочее место заказывают и т д

Впрочем, Огайо тоже уже весьма дряхлые лодки. Но пока держатся, а Трайденты достаточно новые.

Вот авиационная ядерная составляющая (как и в 60х, 70х, 80х) в США самая новая и современная. Там постоянно обновляется парк крылатых ракет для самолетов (как обновляют старые, так и новые разрабатывают) существует грамотная концепция их применения. Причем рабочая концепция.