Су-75 - новый лёгкий истребитель России

Прохожий1990> А по поводу применения заправщиков...
Прохожий1990> Вот реальный сценарий 80х гг прошлого века.
Прохожий1990> Полк Ту-22 поднимается с подвесками в Барановичах (КБВО), садится на "аэродроме подскока" на ДВ. По "команде" уходит к побережью Калифорнии, имитирует пуски и уход от ответного удара, над Курилами заправляется от танкеров и уходит "домой".
Хм..

Штанги дозаправки с дальнего бомбардировщика Ту-22 были сняты после подписания в 1979 году между Москвой и Вашингтоном договора об ограничении стратегических вооружений. "Когда подписывался договор, американская сторона настояла на том, чтобы штангу убрали.

 

СНВ-2.
Это как соотносится с вашим сценарием 80х гг прошлого века?

Изначально бомбардировщик имел оборудование для дозаправки в воздухе, но после подписания в 1979 году договора с США об ограничении стратегических вооружений (ОСВ-2) штанги были сняты со строевых самолетов. На те машины, которые были выпущены после подписания договора, штанги дозаправки в воздухе уже не устанавливались.

 

Прохожий1990>> Полк Ту-22 поднимается с подвесками в Барановичах (КБВО), садится на "аэродроме подскока" на ДВ. По "команде" уходит к побережью Калифорнии, имитирует пуски и уход от ответного удара, над Курилами заправляется от танкеров и уходит "домой".

Писали, что половина парка ту-22 должна пройти масштабную модернизацию, вопрос за какое время…

S.I.> Хм..
Пожалуй да. Вы правы , я тогда ещё учился в школе - значит до 78г.

Gloire> Собственно там с ATF вышло:
В финал конкурса ATF вышли две ГРУППЫ финалистов. F-22 это Lockheed Martin, Boeing и General Dynamics. И если посмотришь на первоначальное предложение Локхида - сына А-12, то получившийся F-22 явно ближе к предложению Дженерал Динамикс на конкурс, а не Локхида.

Gloire> Не знаю про располагаемую перегрузку. Относительно раннего(поискового) Локхидовского предложения - наверняка, но там очень разные предложения были, и в целом ATF сразу делал ставку на высокую маневренность во всём диапазоне скоростей(параллельно куча высокоманевренных ЛЛ летает). Но про другой самолёт - да, согласен.
Как выше сказал, изначальное Локхидовское предложение на конкурс - сын А-12. Нортроп, к примеру, предложил концепты почти без хвостового оперения, один из которых имел воздухозаборники НА спине. МкДонелл предложил таких концептов два - треугольное крыло и ВЗ на спине.
То есть это ЛА, жестко оптимизированные под маломаневренный сверхзвук, без высокой маневренности в принципе.
При том среди концептов были и высокоманевренные: Дженерал Динамикс, Роквелл, Грумман, Боинг. В общем - аутсайдеры этого конкурса.

Полл>> А потом - снова начать делать вид, что Божественное Провидение вернулось? В ходе конкурса ATF требования по базированию постоянно снижались - ВПП росли и в длину, и по классу.
Gloire> Вообще говоря, конкретно у F-22 с взлётно-посадочными характеристиками всё достаточно норм. Но в целом американские ВВС всегда эту тему очень не любили - т.к. она всегда сопровождается толстым армейским намёком отдать часть функционала им.
Ты переносишь отношения внутри наших ВС на "вероятного противника". В США СВ мало значимы, и ВВС грызутся в основном с ВМС и немножко с КМП.
Но да, одно из преимуществ ВВС США перед другими родами войск - возможность использовать длинные ВВП, и они им пользуются даже в ущерб собственным моделям угроз и боевой эффективности.

Gloire> Финальное предложение Роквелла(которое попытались сделать менее заметным) известно только по словесному и письменному описанию его главного конструктора. Т.е. то, что показано на картинке выше - это не конец, и не то, что проиграло.
В больших программах проигрывают или одерживают победу не какие-то конкретные технические решения, концепции или конструкции - они за время таких программ почти всегда меняются, порой не узнаваемо.
А творческие коллективы, то, что называется "школой". И программу проиграл не конкретный проект Роквелла, а творческий коллектив, который Роквелл смог собрать.
Локхид смог объединить усилия с Боингом и GD. Нортроп - с МкДоннелом.
Грумман и Роквелл не смогли.

S.I.>> Хм..
Прохожий1990> Пожалуй да. Вы правы , я тогда ещё учился в школе - значит до 78г.
Тогда вполне возможно.

Прохожий1990> Позволю себе напомнить , что все современные "стелсы" видятся Востоком и, полагаю, Небом-СВ практически на дальности "прямой видимости" - т.е. до 300км.
не уверен. Раньше были публикации в стиле "метровые в отличие от сантиметровых стелсы видят", но последние лет 10 что-то не слыхать дифирамбов. Вероятно, по итогам многократных попыток обнаружить. Без успехов.

Прохожий1990> А по поводу применения заправщиков...
да, знакомо.
Но в СССР заправщики рассматривались только для стратегов. Потому малое число и предусматривалось строить. На западе заправщики для всей тактической авиации, потому их надо больше. Теперь и в рф вся тактическая имеет штанги.. со всеми вытекающими.

S.I.> Хм..Штанги дозаправки с дальнего бомбардировщика Ту-22 были сняты после подписания в 1979 году между Москвой и Вашингтоном договора об ограничении стратегических вооружений.
Вот именно "хм".
Щательнее надо: штанги убрали с серийных Ту-22М2/М3, да и то они шли в ЗИПе, о чем нам с гордостью сказали летом 1981 в Дягилево.
А Ту-22 долетали со штангой, о чем говорят фото из разных музеев.

Bredonosec> не уверен. Раньше были публикации в стиле "метровые в отличие от сантиметровых стелсы видят", но последние лет 10 что-то не слыхать дифирамбов. Вероятно, по итогам многократных попыток обнаружить.
См. ТТХ "Восток" на сайте "ОАО КБ РАДАР".

Полл> В финал конкурса ATF вышли две ГРУППЫ финалистов. F-22 это Lockheed Martin, Boeing и General Dynamics.

Стоп, нет. Ты смотришь сейчас сильно вперёд.
Есть этапы просева проектов - и вот как раз там Локхид выступал сам по себе - и выиграл уже с будущим раптором. И у Боинга, и у ГД на нём были собственные проекты.
А финальная группа - это субконтракторы.

Полл> Как выше сказал, изначальное Локхидовское предложение на конкурс - сын А-12. Нортроп, к примеру, предложил концепты почти без хвостового оперения, один из которых имел воздухозаборники НА спине. МкДонелл предложил таких концептов два - треугольное крыло и ВЗ на спине.

Да, но это было на этапе первого запроса - когда и требования конкурса-то были ещё толком не сформированы. В том же конкурсе были вообще всякие разные предложения, подобные HiMAT, AFTI, и др.
В целом ATF начал двигаться от просто высокоскоростных высотных самолётов почти сразу, т.к. они оказались тем самым one trick pony - умели выполнять ровно одну задачу.

Полл> При том среди концептов были и высокоманевренные: Дженерал Динамикс, Роквелл, Грумман, Боинг. В общем - аутсайдеры этого конкурса.

Осторожно.
Ты подтягиваешь модели одного этапа конкурса к результатам другого. К моменту префинального и финального RFP(финальный RFP - результат того самого предложения от Локхид) там все были вполне себе маневренные и разноплановые, т.к. это было требованием.

Полл> Ты переносишь отношения внутри наших ВС на "вероятного противника". В США СВ мало значимы, и ВВС грызутся в основном с ВМС и немножко с КМП.

А вот тут ты не прав. СВ значимы в любой стране, всегда, т.к. именно они генерируют самый толстый поток офицерских кадров. В полной мере это относится и к США.
Хотя в США действительно был период, когда ВВС всех основательно придавили (с появления и до начала 60-х гг, когда им подорвали их главный бюджетный аргумент) - к описываемому периоду он давно прошёл.
Все 60, 70 и 80 годы(а на самом деле - по сей день) ВВС США упорно дерутся с позорным прошлым тем, что армия активно пытается решать задачи, которые ВВС считают своими.
К ним относится и нанесение ударов далее тактической глубины, и непосредственная авиационная поддержка СВ, и ЛА-корректировщики, и всевозможные транспортные ЛА крупнее средних вертолётов, и ещё много чего - перечислять долго.
Например, в конкретном случае предметом спора было то, насколько вообще концепция действий ВВС США сработает при войне в Европе(против СССР). Цена вопроса - перераспределение средств от парка пилотируемых самолётов ВВС в пользу армейских средств ПВО, БР и КР.

p.s. а традиционный пасынок бюджетных отношений в США - КМП, а совсем не армия. Уже просто потому, что по статусу подчиняются департаменту флота.



Полл> Но да, одно из преимуществ ВВС США перед другими родами войск - возможность использовать длинные ВВП, и они им пользуются даже в ущерб собственным моделям угроз и боевой эффективности.

Не возможность, а право.
Например, в процессе мытарств с А-10, ВВС ветировали вложение армией её собственных средств в аэродромы для А-10.
Признать, что аэродромы уязвимы = подкинуть аргументов оппонентам, которые с ними носятся с 1960-х годов. А после такого признания им десятки убитых и перехваченных программ сразу припомнят. Многие - поделом припомнят.

Полл> В больших программах проигрывают или одерживают победу не какие-то конкретные технические решения, концепции или конструкции - они за время таких программ почти всегда меняются, порой не узнаваемо.

Насколько я помню историю - у них новый набор требований ломал всё - просто так адаптировать то, что было на картинке выше, под новые требования было невозможно. А в "не просто так" во-первых не было опыта(роквелл имели только опыт снижения заметности B-1), а во-вторых - пардон, деньги уже потрачены, а времени нет. Они как могли адаптировали имеющийся проект - мотогондолы ушли к фюзеляжу и были наклонены - и так далее.
Но вердикт ВВС был именно "вы вообще не то делаете". Т.е. причина была сугубо технической, нужен был именно стелс, а не адаптируем как получилось.

Полл> Локхид смог объединить усилия с Боингом и GD.

Ты о другой стадии. Победители из любой команды сделали бы то же самое.
А на этом этапе и Боинг, и ГД, и Макдоннел шли со своими собственными проектами.

intoxicated> Ну хлопцы ... понятия "Стелс", "самолеты невидимки" - это исключительно мифология американского происхождения, к тому с эллементами рукожопости ее внедрения (Ф-117).

замени понятие "Стелс" на "пассивная РЭБ\РЭП" и все станет на круги своя

Gloire> p.s. а традиционный пасынок бюджетных отношений в США - КМП, а совсем не армия. Уже просто потому, что по статусу подчиняются департаменту флота.


что флоту потом аукнулось

Gloire>> у F-22 с взлётно-посадочными характеристиками всё достаточно норм. Но в целом американские ВВС всегда эту тему очень не любили - т.к. она всегда сопровождается толстым армейским намёком отдать часть функционала им.
Полл> Ты переносишь отношения внутри наших ВС на "вероятного противника". В США СВ мало значимы
типа в сша АА внезапно перестала быть отдельным видом от ввс, вмс и кмп?
А те же А10, все вертушки (кроме морских), - это куда?

Bredonosec> типа в сша АА внезапно перестала быть отдельным видом от ввс, вмс и кмп?

Американская армейская авиация - часть СВ.

Bredonosec> А те же А10, все вертушки (кроме морских), - это куда?

A-10 это ВВС. Вертушки - армия. У них еще немного транспортных самолетов есть и разведчиков на их базе, ну и БПЛА.

Bredonosec>> типа в сша АА внезапно перестала быть отдельным видом от ввс, вмс и кмп?
tarasv> Американская армейская авиация - часть СВ.
Я к тому, что мол аа совсем забитая. У них она как раз существует отдельно от ввс в отличие от нас, к примеру.

tarasv> A-10 это ВВС.
Да, запамятовал, сорри.

>Вертушки - армия. У них еще немного транспортных самолетов есть и разведчиков на их базе, ну и БПЛА.
Ага, помню, просто небоевое не стал упоминать вовсе.

intoxicated> Вот и ИМХО: однодвигательные, условно "легкие" стелсы с внутренним размещением вооружения - бессмысленны и неэффективны.

Не обязательно. Первая волна пойдет с внутренним вооружением, вторая с внешним. Противоречий нет. Если маркетологи правильно просчитали нишу, проект может стать успешным. Вопрос в реализации.

Spinch> скажите пожалуйста, а когда в этой теме опять про Су-75 будет? Такое возможно в ближайшей перспективе вообще?

Возможно и такое) Как только девайс полетит в первый раз - так сразу новый импульс в обсуждении.

Bredonosec> Я к тому, что мол аа совсем забитая. У них она как раз существует отдельно от ввс в отличие от нас, к примеру.

По списочному составу(численности ЛА) она так-то первая.
И вторая за ВВС по пилотируемым.

А дальше она вечно бьётся в двух врагов - один внешний(ВВС, которые ревниво охраняют собственные полномочия), второй - внутренний(собственно армия, которая ревниво считает, сколько на сэкономленное на летающем можно купить танчиков).

Gloire> По списочному составу(численности ЛА) она так-то первая.
Gloire> И вторая за ВВС по пилотируемым.
ну дык )
я только за это выступил

Gloire> А дальше она вечно бьётся в двух врагов
life sucks

Gloire> А дальше она вечно бьётся в двух врагов - один внешний(ВВС, которые ревниво охраняют собственные полномочия), второй - внутренний(собственно армия, которая ревниво считает, сколько на сэкономленное на летающем можно купить танчиков).
Каждый командир танка в США проходит подготовку на пилота вертолёта.
Никакого внутреннего конфликта типа: танки vs вертолёты, там нет по определению.

Divergence> Никакого внутреннего конфликта типа: танки vs вертолёты, там нет по определению.

В бюджетном плане - есть, точно так же, как и у флота с кмп.
Кошелёк-то один.

В том числе и поэтому в итоге американские ВВС в бюджетных войнах с летунами других родов победили всех - сначала армию(ещё в 1960-е), а затем и флот(в 1990е).

G.s.> А Ту-22 долетали со штангой, о чем говорят фото из разных музеев.
Так естественно и имеются ввиду Ту-22М. Ту-22 посылать на Америку в 70-х вряд ли было оправдано.
К ним у США претензий не было.