Авианосец для России

S.I.> МБР не стреляют по подвижным целям. А за неподвижные можно получить аналогичный ответ по неподвижным.
При наличии спутниковой группировки - можно стрелять по любым.
А если их подвижные начали стрелять по нашим неподвижным - то тут уже терять нечего.

S.I.>> МБР не стреляют по подвижным целям.
Полл> И что мешает?
Подвижность цели.

S.I.>> МБР не стреляют по подвижным целям. А за неподвижные можно получить аналогичный ответ по неподвижным.
Дем> При наличии спутниковой группировки - можно стрелять по любым.
Можно. Но нужна очень большая группировка. Как у Маска.

S.I.> Десятки тысяч низкорбитальных спутников при перехвате нескольких десятков из них, дадут цепную реакцию столкновений и сотни тысяч обломков что надолго закроет низкую орбиту для использования.
S.I.> Эффект Кесслера. Когда в космосе начнется война всех против всех? | ИА Красная Весна
S.I.> Это может показаться слишком радикальной оценкой,
Ты не прав! Такая оценка не тянет на радикальную.
Просто чувак не понимает, как работает небесная механника, но мнение имеет и это сейчас главное.

Дем>> А откуда будут стартовать все эти боевые роботы? Как ни крути, корабль-носитель им нужен.
Divergence> Для Су-57/F-35 заявляется дальность полета в 5000/4000 км. Может сейчас это и реклама, но через 40 лет такие цифры будут вполне обыденны.
Даже если летим 5000 в одну сторону - то это всего лишь до Испании на западе и до Вьетнама-Филлипин на востоке. Маловато будет, до интересных мест нихрена не дотягиваемся...
Ну и плюс скорость реакции...
У нас в отличие от США нет баз по всему миру - поэтому без крупных кораблей их заменяющих никак.
Divergence> Проблему успешно решает Маск своим СтарЛинком.
Про связь я ничего не говорил, да, решает.

xab>> В угрожаемый период вывели КАУГ в составе 2-х АВ ( ну допустим будут построены ) 8 фрегатов и 4-6 АПЛ.
brazil> Вы просто посчитайте суммарный боезапас КР на таком кол-ве кораблей. Там речь может идти о 300 или даже 500 КР (до 72 КР на АПЛ). И теперь представьте, что все они получили ЦУ, какой мощности будет удар?

И какой мощности?
По какому количеству целей?
Какое количество ракет будет перехвачено?

И это только при условии, что мы первые наносим удар.
Но при этом условии авианосцы не нужны.
ПЛ отстреляются и без их помощи.

А при условии, что первыми удар наносим не мы, то ограниченные средства лучше потратить на строительство АПЛ, которые более устойчивы к внезапному удару.

xab>> Как вариант рассмотрим, что противник сосредотачивает западнее Британии АУГ в составе 3-х АВ.
brazil> А что им там делать западнее Британии? У палубной авиации тоже радиус ограничен.

Район СОСРЕДОТОЧЕНИЯ вообще-то выбирается вне досигаемости основной массы ударных средств противника.
Радиус досигаемости современной палубной авиации противника с применением современных ПКР перевалил за 1500 км.

xab>> Как защитить КАУГ при переходе от угрожаемого периода к активным боевым действиям от ударов авиации с аэродромов Британии, Исландии, юхной Норвегии, от ударов авиации 3-х АВ?
brazil> Вам нужно знать состав ударной группы авиакрыла АВ. Почитайте на досуге. Не просто кол-ва самолетов на борту. А именно сколько самолетов непосредственно несут АСП? Если на недостроенном 11437 планировали разместить 48 истребителей, то на двух кораблях уже 96 машин. То для отражения авианалетов этого было бы вполне достаточно, что бы нанести ракетные удары по противнику.

А уже утомился повторять.
Мы не в 80-х годах прошлого века.
Рубеж пуска ПКР противника отодвинулся со 100 км для Гарпуна первых модификаций до 800 км.
Перехват носителей стал невозможен.

S.I.> МБР не стреляют по подвижным целям. А за неподвижные можно получить аналогичный ответ по неподвижным.

Я в шоке.
А кто тут нам 5 лет выносил моск противокорабельными баллистическими ракетами?

Divergence> Просто чувак не понимает, как работает небесная механника, но мнение имеет и это сейчас главное.
Это вряд ли ©

Синдром (эффект) Кесслера — теоретическое развитие событий на околоземной орбите, когда космический мусор, появившийся в результате многочисленных запусков искусственных спутников, приводит к полной непригодности ближнего космоса для практического использования. Впервые такой сценарий детально описал консультант НАСА Дональд Кесслер в 1978 году.

 

Впрочем на всякое действие находят противодействие. Спутники на низкой орбите весьма уязвимы для лазерного оружия различного базирования. Это не хорошо защищённый боевой блок МБР. Тысячи кинетических перехватчиков запускать накладно, а тысячи лазерных импульсов - вполне реально.



Ну и "Пересвет" может быть и на корабле.

xab> А кто тут нам 5 лет выносил моск противокорабельными баллистическими ракетами?
Это не МБР, а РСД. Пока что так. У КНР. А со временем да, вполне возможно. "Авангард" и т.п.

S.I.> Это вряд ли ©
Да он реально не понимает ( или нагнетает придуриваясь) раз рассуждает о каких-то осколках пробивающих спутники с огромной скоростью.
Во первых, все осколки и спутники на одной орбите летят с одной и той же скоростью и пробить/повредить друг друга не могут в принципе.
Увеличение/уменьшение скорости обломков приведет просто к изменению орбиты, а не столкновению.
Столкновения на пересекающихся курсах случайны и требуют засрать орбиту просто неимоверным количеством мусора, что бы это хоть как-то работало.

Divergence> Во первых, все осколки и спутники на одной орбите летят с одной и той же скоростью и пробить/повредить друг друга не могут в принципе.
Они образуют со временем кольцо на этой орбите. Типа колец Сатурна. Которое неизбежно будут пересекать орбиты других спутников - если система спутников подразумевает глобальное наблюдение в реальном времени, они не могут быть на одной орбите..
Если плоскости орбиты спутников и кольца обломков пересекаются под прямым углом - то скорость встречи корень из двух умножить на орбитальную, т.е. порядка 11 км/с.

Divergence> Очевидное-невероятное!
Divergence> 22.06.41 границу СССР перешли 750 PzK2 + 970 PzK3 + 660 PzK4 общим весом 40000 тонн. При этом сладкая парочка (Тирпиц+Бисмарк) весила 70000 тонн ( в 1.7 раза больше!)

Вопрос был про топливо, я его выделил.
Но даже в тех цифрах, которые вы привели - вы забыли как минимум треть немецкого танкового парка на советско-германской границе.

Divergence> Ведь это именно он на протяжении 39-41 годов добился, что бы Германия на корабли тратила в 4 раза ( в четыре!!!) больше, чем на танки..

На флот чем на один вид техники танковых батальонов танковых и механизированных дивизий?
Ну в общем это и логично, куда уж меньше-то тратить на войну с основным противником.

p.s. и да денюжку там чем дальше, тем больше кушало дурацкое безудержное строительство пл.
немцы даже не озаботились введением в строй того, что ввести в строй вообще не стоило большого геморроя - разными способами пролюбили 2 крТ, 1 эскадренный АВ, а временные затраты на строительство эсминцев приоритетами удалось растянуть до 3(!) лет.
При этом даже достроенные корабли систематически вступают в строй тупо недооснащёнными - эсминцы без башен, крейсера и линкоры - с некомплектом суо, и т.п.

Divergence> Даже в знаковом 1941 году затраты на Кригсмарине были практически равны совокупным затратам на танки, тягачи и все артиллерийско-стрелковоое вооружение Вермахта вместе взятое.

Я даже больше скажу, вся восточная кампания против СССР - дурацкое придумывание задачи под инструмент(вермахт), который очень уж чешется быть нужным и полезным.
Хотя казалось бы, воевать обычно стоит как-то наоборот. Впрочем, немцы практически классический пример того, как с помощью "чешется" устроить себе национальную катастрофу.

Но по факту на 41 год вермахт одет и обут примерно по планам, люфтваффе выпускает металл в небеса, а кригсмарине даже программы 37-38 годов получить так и не смогло, и эскортными флотилиями вынуждено маневрировать от Нарвика до Бреста.

S.I.> Впрочем на всякое действие находят противодействие. Спутники на низкой орбите весьма уязвимы для лазерного оружия различного базирования. Это не хорошо защищённый боевой блок МБР.
Это и в обратную сторону работает.
И - а если у нас на спутнике уголковый отражатель?

Впрочем на всякое действие находят противодействие. Спутники на низкой орбите весьма уязвимы для лазерного оружия различного базирования. Это не хорошо защищённый боевой блок МБР.
Дем> Это и в обратную сторону работает.
В обратную не работает. Доступные массы оборудования несопоставимы. Как для атаки так и для защиты.
Дем> И - а если у нас на спутнике уголковый отражатель?
Похрен. Надо объяснять почему? Только целиться легче.

КАМ>> Тоже нужно. Но одними ракетами войну не выиграть.
S.I.> Какую войну вы собираетесь выигрывать? В ракетно-ядерной войне победителей не будет.
S.I.> Но ракетами можно предотвратить войну.

Не любую войну можно предотвратить ракетами. Но любую войну надо выигрывать.
Она может быть не обязательно ядерная. Например на каком-то ограниченном твд. Есть смежная тема где обсуждается возможное столкновение ТОФ и ВМС Японии.

А так, даже после глобальных ракетных ударов, корабли по морям все равно будут ходить, торговля уцелевших районов продолжится, значит тот кто будет владеть морем восстановится после катастрофы быстрее остальных. А значит боевые действия продолжаться пока одна из сторон не сдастся.

КАМ> Она может быть не обязательно ядерная. Например на каком-то ограниченном твд. Есть смежная тема где обсуждается возможное столкновение ТОФ и ВМС Японии.
На море она в любом случае быстро перерастёт в ядерную если РФ будет проигрывать. Тем более на ограниченном ТВД. Нет смысла рвать пупок экономике ради возможности выигрыша неядерной войны на море у Японии.

37. В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором.

 

Один телефонный звонок - и всё кончено.

«Как только Япония действительно осмелится начать войну с Россией, Путин решит эту проблему одним телефонным звонком. С первым залпом российских ракет у Токио больше не останется вопросов по поводу Курильских островов»

 

Gloire> Вопрос был про топливо, я его выделил.
Сравнивать флотский мазут и низкооктановый бензин не комильфо.
Но для понимания цифр, достаточно того факта, что объём танков ( одной заправки) Бисмарка равен восьми заправкам всего танкового парка Вермахта на границе 22.06.41. Это фактически месяц боевых действий всех Панцерваффе в СССР.
Gloire> Но даже в тех цифрах, которые вы привели - вы забыли как минимум треть немецкого танкового парка на советско-германской границе.
Но ведь эту треть выпустили чехи! Без оглядки на Кригсмарине

Gloire> а кригсмарине даже программы 37-38 годов получить так и не смогло, и эскортными флотилиями вынуждено маневрировать от Нарвика до Бреста.
Программа строительства Кригсмарине, это просто застарелая папа-боль за самотопов в Скапа-Флоу и жажда реванша в стиле "культ-карго".
Ничего общего с здравым смыслом и реальными потребностями Германии там не было.

Divergence> Сравнивать флотский мазут и низкооктановый бензин не комильфо.

В том числе и это, да.

Divergence> Но для понимания цифр, достаточно того факта, что объём танков ( одной заправки) Бисмарка равен восьми заправкам всего танкового парка Вермахта на границе 22.06.41. Это фактически месяц боевых действий всех Панцерваффе в СССР.

Тысяча тонн горючки на 4 тысячи действующих танков?
Если бы это так работало, немцы из Арденн дошли бы до пролива.

Divergence> Но ведь эту треть выпустили чехи! Без оглядки на Кригсмарине

А сталь и рейхсмарки были общими.

Divergence> Программа строительства Кригсмарине, это просто застарелая папа-боль за самотопов в Скапа-Флоу и жажда реванша в стиле "культ-карго".

Программа строительства - та, которая вообще хоть как-то воевала - была нацелена на создание флота в 0,33 от английского, в первую очередь - против Франции. Против Франции немецкий флот и строился почти весь межвоенный период до конца 1938 года. Если говорить о реальных кораблях - на этом можно, в принципе, и остановиться - из плана Z не было реализовано практически ничего.
Никакого карго культа в этом разумеется не было.

Как не было какого-то особого культа карго и в самом плане Z, но это совсем уже левая срачегенная тема.

Divergence> Ничего общего с здравым смыслом и реальными потребностями Германии там не было.

Разумеется, были - и вообще, прямо говоря, с точки зрения теории немецкое морское планирование в 34-39 гг в целом весьма и весьма интересно.
В отличие от идеи посреди войны с Англией влезть в войну с СССР.

Divergence> Но для понимания цифр, достаточно того факта, что объём танков ( одной заправки) Бисмарка равен восьми заправкам всего танкового парка Вермахта на границе 22.06.41.

Для справки, Бисмарк ходил не на бензине, а на нефти. Так что делите объем танков на 4-8, в зависимости от сорта нефти)

fone> Для справки, Бисмарк ходил не на бензине, а на нефти. Так что делите объем танков на 4-8, в зависимости от сорта нефти)
КТУ на сырой нефти
Оригинально © поручик Ржевский.
Года 2-3 назад, на форуме приводились данные по потреблению ГСМ Германией в период войны с разбивкой по годам, родам войск и т.д. Ищите.

kaouri> КТУ на сырой нефти
kaouri> Оригинально © поручик Ржевский.

Из книги С.Патянина и А.Малова про линкоры Бисмарк и Тирпиц:

Gloire>из плана Z не было реализовано практически ничего.
Гипотетический Z-флот требовал 300 тыс тонн топлива на одну бункеровку.
Для интенсивных боевых действий (КОН 0.5) им бы потребовалось 8-9 млн тонн топлива в год.
Где оно в Европе?
Выходит, что...
Без захвата Баку и Ирака ( танки, танки и ещё раз танки) флот "Z" нечем заправлять.
Без оккупации Марокко и Алжира (танки, танки, и еще раз танки) флот "Z" негде базировать.
Без контроля над Черным морем ( танки, танки и еще раз танки) флот "Z" негде строить.
По итогу: движуха вокруг флота "Z" типичный "карго-культ" на Grand Fleet раздутый лоббистами судостроителей (просто бизнес, ничего личного).

Divergence> Гипотетический Z-флот требовал 300 тыс тонн топлива на одну бункеровку.

(1)источник
(2)оно в принципе не так работало. С одной бункеровкой всего флота. Отчасти в этом был и смысл.
(3)какого топлива?
(4)И?

Divergence> Для интенсивных боевых действий (КОН 0.5) им бы потребовалось 8-9 млн тонн топлива в год.

Или не потребовалось бы.
Снова повторюсь про источник и "и?" - особенно учитывая то, чем питались реальные стада подводных лодок.


Divergence> Где оно в Европе?

В Европе. В той же, из которой немцы собственно и так провоевали всю войну на море в 39-45 гг.

Divergence> Выходит, что без захвата Баку и Ирака ( танки, танки и ещё раз танки) весь этот план "Z" туфта на постом масле.

Т.е. Вы сейчас пишете с трофейного компьютера?
"захват Баку и Ирака" танками на уровне планирования предвоенного 38 года - типичная кухонная геополитика по политической карте.

Divergence> Типичный "карго-культ" на британский флот под лобби судостроителей (просто бизнес, ничего личного).

Ещё раз. Вы не домысливайте про Z то, чем он не был, а просто прочитайте.
В идеальном случае - попробовать наложить прочитанное как на теорию(войны на море), так и на собственную - глубоко порочную - немецкую практику ПМВ, да и ВМВ тоже. Практику можно дотянуть до пелопонесских войн.

Простая мысль тут в том, что планировать воевать с морской державой (и по совместительству - колониальной империей) не оспаривая её господство на море - глупо. В ней никакого особого лобби нет.

xab> А при условии, что первыми удар наносим не мы, то ограниченные средства лучше потратить на строительство АПЛ, которые более устойчивы к внезапному удару.
Так АВ нужен для придания боевой устойчивости сил флота в т.ч. АПЛ. Кто прикроет АПЛ от противолодочных сил НАТО? Кто обеспечит воздушное прикрытие для АПЛ?
Про внезапный удар тоже интересно получается. Как-то застали момент нахождения 5 стратегов на базе и какова их устойчивость к внезапному удару АПЛ противника? Другой момент когда в воздухе самолет ДРЛО, то насколько быстро он обнаружит нанесение внезапного удара в т.ч. КР?


xab> Радиус досигаемости современной палубной авиации противника с применением современных ПКР перевалил за 1500 км.
Тогда уже проще было разместить палубную авиацию на аэродромах Британии, все равно было бы ближе.
Но про радиус в 1500 км это пока только в мечтах. Те что сейчас есть рассчитаны на пару ракет ВВ. ПКР же гораздо тяжелее, а значит даже дозаправка не спасет. ПКР весит 1100кг.


xab> Рубеж пуска ПКР противника отодвинулся со 100 км для Гарпуна первых модификаций до 800 км.
xab> Перехват носителей стал невозможен.
Вопрос с ЦУ остается актуальным. Пуски на 800км требуют точного ЦУ. Ударная группа в 800 км будет находится в пределах досягаемости палубных истребителей с АВ. А навести их сможет самолет ДРЛО.
Т.е. самолет ДРЛО остается актуальным. И даже после пуска ПКР такой самолет может раньше всех обнаружить ПКР и навести на них истребители.

Divergence>> Для интенсивных боевых действий (КОН 0.5) им бы потребовалось 8-9 млн тонн топлива в год.
Gloire> Или не потребовалось бы.
Где-то проскакивала фраза одного из командующих флотом (зарубилась в памяти), что во время ВМВ, с адмиральскими погонами, он на палубе линкора провел времени больше, чем лейтенатом в ПМВ на мостике миноносца.
Отстаиватся по базам в ожидании удобного момента для боя, как в ПМВ уже бы не получилось.