ЗРПК Панцирь

с.т.>> это типа морфея что-то получится. всеракурсная РЛС + ...
Татарин> Именно. Причём, "Морфей"-то уже условно есть.

ну если только условно. есть ли вот такая РЛС в железе а не в макете?

101> ...нужно искать возможность создавать снаряды с реактивной составляющей в полете...

Зачем? В снаряд, по крайней мере мало- и среднекалиберный не лезет топлива столько, чтобы кардинально увеличить его энергетику, кроме того это практически исключает наиболее рациональную схему управления по типу "лазерной тропы". Уж лучше подкалиберными делать
101> ... и управлением на траектории.
Ни каких вопросов.

Татарин> Тут, КМК, такая проблема вылезет - размерность ракеты ограничена. Маленькая она, попросту, и увеличить нельзя, она ж внутри БН сидит.

У Тора ракета ни разу не маленькая. По размерности на нее помещается ГСН от РВВ-МД, т.к. по габаритам они почти близнецы. И разработчик один и тот же.

drsvyat> Зачем? В снаряд, по крайней мере мало- и среднекалиберный не лезет топлива столько, чтобы кардинально увеличить его энергетику, кроме того это практически исключает наиболее рациональную схему управления по типу "лазерной тропы". Уж лучше подкалиберными делать

Ракета Панциря по сути и есть снаряд, только порох сгорает не сразу, а постепенно и через дырочку. А гильзой является ТПК частично, а частично корпус первой ступени. Чем меньше калибр, тем больше хочется рассмотреть конструкцию выстрела как гибрид орудия и ракеты.

keleg>> Что-то про "Тор"ы фактически нету информации. В реальных БД его концепт проиграл конкуренту?

А много вы видите информации про "Тунгуску", "Осу" или "Стрелу"? Устарели, поэтому редко светятся.


ДимитриUS> причем мы видим тренд, что именно туляки с Панцирем задают направление развития ЗРК малой дальности, а Тор во много идет по их следам ===>
ДимитриUS> 1. увеличение дальности поражения до 30-40км - разве раньше ЗРК МД , хоть объектовые или войсковые, так могли?

Могли, NASAMS имеет дальность до 30км. Так что дальность стрельбы "Тора" зависит не от "Панциря", а от разработчиков ракеты для комплекса "Тор". До 30км можно и дальность стрельбы "Осы" дотянуть.

ДимитриUS> 4. увеличение дальности обнаружения ВЦ собственной СОЦ до 70км и способность действовать в одиночку, автономно - разве раньше ЗРК МД , хоть объектовые или войсковые, так могли?

Как Панцирь работает в одиночку, все могли видеть в Армении или Сирии.

ДимитриUS> 5. модульность конструкции Панцири, возможность установки модулей на любые платформы или стационарно - разве раньше ЗРК МД , хоть объектовые или войсковые, так могли?

"Роланд" был раньше)) Британцы свою "Рапиру" на гусеничное шасси ставили, у французов "Кроталь" на разным шасси ставился. Вроде бы и "Тор" был на прицепе.

101>> И если завтра оно зайдет в нишу Бука, то будет очередной повод переосмыслить комплектность системы ПВО.

Там надо не комплектность, а адекватность начсостава ПВО оценивать. На Армии-2020 пиарили ракету 9М333 образца 1989 года, 31 год ракете.

Татарин> Тут, КМК, такая проблема вылезет - размерность ракеты ограничена. Маленькая она, попросту, и увеличить нельзя, она ж внутри БН сидит.

В смысле, маленькая? У нее запасов модернизации ого-го.

Оса-АКМ, ракета 9М33 - длина 3.16м, вес 167кг, дальность 10.3км
Тор-2, ракета 9М338 - длина ≈ 2.9м, вес ≈ 150кг, дальность 15км.
Sea Ceptor, ракета SAMM, - длина 3.2м, вес 99кг, дальность 25км.

ДимитриUS>> 1. увеличение дальности поражения до 30-40км - разве раньше ЗРК МД , хоть объектовые или войсковые, так могли?
ДимитриUS>> 2. увеличение скорости ЗУР и скорости перехватываемых целей до более 1км/сек,
Полл> Да, могли - "Бук", полной массой СОУ в 34т, вполне мог. Как и "Панцирь" полной массой в те же 34 т.

и давно Бук стал ЗРК МД?!

ДимитриUS>> 3. введение новой малогабаритной-недорогой ЗУР специально для нейтрализации угроз от малых и массовых ВЦ типа БЛА и разных ракет-бомб, а также для уменьшения мертвой ближней зоны поражения - разве раньше ЗРК МД , хоть объектовые или войсковые, так могли?
Полл> Малогабаритная ЗУР была создана для отражения массовых ударов КР, для уменьшения финансовых затрат на БК при отражении таких ударов.
Полл> Это все, ради чего она была создана.
неа, вряд ли - ну какие нафиг КР с ЗУРкой дальностью стрельбы не более 5-7км по самолетам? - а значит по КР, да еще на ПМВ, дальность будет не более 3-4 км!

кроме того, в последние годы угрозой стала массированная атака малых АСП типа Далил, СДБ и Бримстоун, а также относительно дешевых дроникадзе и микро-АСП со всяких там Байрактаров и прочего - но никак не увеличение Томагавков в наряде атакующих сил

Полл> Для всеракурсного старта у "Тора" нет всеракурсной системы наведения ЗУР. Смысл в "всеракурсной" системе старта ракет, если их система наведения наводится точно так же, как у "Панциря", и ограниченна в углах обстрела как бы не больше?
тут как бы да, можно спорить что лучше, так или эдак...

fone> Sea Ceptor, ракета SAMM, - длина 3.2м, вес 99кг, дальность 25км.
урежьте рекламного осетра - емнип зона поражения озвучивается в 15км, и то по пепелацу на нормальной высоте...

> NASAMS имеет дальность до 30км.
аналогично

> Как Панцирь работает в одиночку, все могли видеть в Армении или Сирии.
один на один с байрактаром, даже несколькими - вполне работает...

но против всей команды, куда входит и БЛА, и дроникадзе, и всякие там АСП-РСЗО-арта - таки да, один Панцирь не выдюжит, его БК просто за счет количества атак выбьют и перенасытят его технические возможности - что мы и видим в том же еврейском ролике, когда Панцирь атакует одновременно несколько Далил, и он не успевает все сбить чисто физически...

я же другое имел ввиду, говоря про автономность и самодостаточность - то есть что у Панциря на борту есть все необходимое для автономной работы: и СОЦ, и ОЛС, и ССЦР, э/э генератор, и даже пушки ---> а вот раньше в тех же европейских ЗРК приходилось отдельное шасси выделять под СОЦ, и отдельное под ПУ с ЗУРками...

ДимитриUS> 5. модульность конструкции Панцири, возможность установки модулей на любые платформы или стационарно - разве раньше ЗРК МД , хоть объектовые или войсковые, так могли?

> "Роланд" был раньше)) Британцы свою "Рапиру" на гусеничное шасси ставили, у французов "Кроталь" на разным шасси ставился. Вроде бы и "Тор" был на прицепе.

модульность Панциря в том, что весь его конструктив разбит заранее на функциональные модули, что упрощает его размещение на разных платформах, а также его транспортировку - в тот же Ил-76 он по высоте залезает только когда снимут его башенный модуль...

ДимитриUS> и давно Бук стал ЗРК МД?!
Ровно тогда, когда ЗРК МД стал "Панцирь-С1".

Amoralez> В репортаже (военными) говорилось, что было принято решение поразить атакующую их цель "ТОРом". Видимо, в той ситуации, применение этого комплекса (по каким-то параметрам0 было более предпочтительным.
у Бука минимальная граница поражения 3 км - у Тора 1 км - в видосе сказали что цели обнаружили фактически в последний момент когда они из-за деревьев выскочили - потому Тор и отработал!

Татарин>> Как только появляется ГСН, исчезает главное преимущество "Тора"/"Панциря" - относительная дешевизна ракеты. И получаем нечто из серии "я тоже хочу быть С-300, когда вырасту".
101> Ракету делать модульной - с ГСН или без. И у вас будет вариативность по ракете, т.е. по цели.
Модульным тогда должен стать и отсек для системы приема управляющих команд.
Если ставить ИК ГСН, то кроме выйгрыша в получении принципа "выстрелил-забыл", получается сокращение списка целей за счет "холодных".
А установка РЛ ГСН ничего не добавляет к радиокомандным возможностям.

101> нужно искать возможность создавать снаряды с реактивной составляющей в полете...
101> и управлением на траектории.
Шо, опять???
Ну ведь стопицот раз доказано расчетами и опытами: ничтожный (теоретический) прирост эффективности дается огромной ценой удорожания и усложнения КАС.
101> Ракета Панциря по сути и есть снаряд, только порох сгорает не сразу, а постепенно и через дырочку. А гильзой является ТПК частично, а частично корпус первой ступени. Чем меньше калибр, тем больше хочется рассмотреть конструкцию выстрела как гибрид орудия и ракеты.
В гильзе орудия энергия пороха используется с максимальным КПД.
Ракета с РДТТ с разгоном при наличии аэродинамического сопротивления уже проигрывает.
К тому же аппаратура в УР работает при перегрузке не более 50 же, а в снаряде должна выдерживать десятки тысяч же.
И это для нежной и хрупкой ГСН и другой аппаратуры.

101> Ракета Панциря по сути и есть снаряд, только порох сгорает не сразу, а постепенно и через дырочку. А гильзой является ТПК частично, а частично корпус первой ступени. Чем меньше калибр, тем больше хочется рассмотреть конструкцию выстрела как гибрид орудия и ракеты.

Только этот "снаряд" выдержит только минометные перегрузки, для пушечных придется упрочнять конструкцию увеличивая ее вес.
В общем не вижу особых перспектив у комбинированной схемы.

G.s.> Модульным тогда должен стать и отсек для системы приема управляющих команд.

Зачем? Он по идее остается как и был, т.к. коррекция на траектории остается в обоих случаях.

G.s.> Если ставить ИК ГСН, то кроме выйгрыша в получении принципа "выстрелил-забыл", получается сокращение списка целей за счет "холодных".

Само собой. Поэтому полезно иметь смешанный БК.

G.s.> А установка РЛ ГСН ничего не добавляет к радиокомандным возможностям.

Если еще оснастить ракету инерциалкой, то можно по схеме АИМ-120 сделать.

drsvyat> Только этот "снаряд" выдержит только минометные перегрузки, для пушечных придется упрочнять конструкцию увеличивая ее вес.

Перегрузки должны быть сопоставимыми с ракетными панциревыми.


drsvyat> В общем не вижу особых перспектив у комбинированной схемы.

ПОтому что вы почему-то думаете, что это должен быть пушечный снаряд.

G.s.>> Модульным тогда должен стать и отсек для системы приема управляющих команд.
101> Зачем? Он по идее остается как и был, т.к. коррекция на траектории остается в обоих случаях.
ИК ГСН плюс коррекция???
А что точнее? Кто кого корректировать будет?

drsvyat> Зачем? В снаряд, по крайней мере мало- и среднекалиберный не лезет топлива столько, чтобы кардинально увеличить его энергетику,
Прямоточный РД лезет, а начальная скорость достаточна, чтобы его запустить без проблем сразу после выхода из ствола. Управляемый снаряд с РД не имеет таких жёстких ограничений по удлиннению. Можно затолкать здоровенный двигатель.

fone> В смысле, маленькая? У нее запасов модернизации ого-го.
fone> Оса-АКМ, ракета 9М33 - длина 3.16м, вес 167кг, дальность 10.3км
fone> Тор-2, ракета 9М338 - длина ≈ 2.9м, вес ≈ 150кг, дальность 15км.
fone> Sea Ceptor, ракета SAMM, - длина 3.2м, вес 99кг, дальность 25км.
Нет там особых запасов: миномётный старт+система разворота много ест. То есть, конечно, наверняка можно что-то улучшить, но прямое сравнение с другими ракетами тут не катит: у ракеты "Тора" есть причины быть тяжелее, там нет пустых объёмов и свинцовых грузиков для балласта.

с.т.> ну если только условно. есть ли вот такая РЛС в железе а не в макете?
Ну, если так вопрос ставить, то для гипотетического "Тора" со всеракурсной РЛС нет ещё даже и макета РЛС.

Ну и зачем делать из "Тора" "Морфей", если можно просто сделать "Морфей"?

drsvyat>> Зачем? В снаряд, по крайней мере мало- и среднекалиберный не лезет топлива столько, чтобы кардинально увеличить его энергетику,
Татарин> Прямоточный РД лезет, а начальная скорость достаточна, чтобы его запустить без проблем сразу после выхода из ствола. Управляемый снаряд с РД не имеет таких жёстких ограничений по удлиннению. Можно затолкать здоровенный двигатель.
А прямоточка на святом духе работает?
Топливо какое, чем качать?
Чтобы маневрировать (а иначе зачем городить управление?), нужна подъемная сила: значит крыло?
А если без крыла, то чтобы хоть немного получить подъемную силу от корпуса, нужен большой угол атаки.
Тут прямточка и загасла.

101> Ракета Панциря по сути и есть снаряд, только порох сгорает не сразу, а постепенно и через дырочку. А гильзой является ТПК частично, а частично корпус первой ступени.
И за счет этого тпк весом в 5 кг с приводами подобного же веса позволяет вести стрельбу на дальность 20 и более км. Не требуя монструозного орудия весом в 10 тонн. И электроники с требованиями выдерживать сотни тыщ ж.

>Чем меньше калибр, тем больше хочется рассмотреть конструкцию выстрела как гибрид орудия и ракеты.
Рассматривай. Но заменять не надо.

G.s.> А прямоточка на святом духе работает?
G.s.> Топливо какое, чем качать?
Твёрдое. Просто твёрдое ракетное топливо с сильно смёщённым кислородным балансом. Оно будет гореть при любом раскладе, просто удельный импульс при снижении напора упадёт вплоть до "чисто ракетного"... или даже ниже.

G.s.> Чтобы маневрировать (а иначе зачем городить управление?), нужна подъемная сила: значит крыло?
Да, конечно, многие управляемые (а не корректируемые) снаряды имеют какие-то закалиберные крылья-рули.
См. например, снаряд ЗАК-57.

101> Перегрузки должны быть сопоставимыми с ракетными панциревыми.
То есть, не более 50?
А нафига тогда вообще городить пушку? Просто чтоб какой-нибудь инирал мог скомпенсировать свои комплексы в постели?

101>> Перегрузки должны быть сопоставимыми с ракетными панциревыми.
Bredonosec> То есть, не более 50?
Bredonosec> А нафига тогда вообще городить пушку? Просто чтоб какой-нибудь инирал мог скомпенсировать свои комплексы в постели?
При эффективной длине ствола 2м и 50 "же" ускорения начальная скорость будет порядка 100 м/с.
Сила для ускорения - 50g*масса, при диаметре ракеты-снаряда 72мм площадь сечения 4Е-3м2. Одна атмосфера = 10 тонн/м2, на такое сечение это 40Н.
Требуемое давление в атмосферах p = 12.5 * масса_снаряда_в_килограммах.

Можно обойтись миномётными десятками-первыми сотнями атм в стволе. При этом начальная масса ракеты уменьшается вдвое-втрое.

Татарин> Можно обойтись миномётными десятками-первыми сотнями атм в стволе.
возрастет масса ПУ + имхо отдача не очень для РЛС и РЭА.