Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

Дем> Не лёгкое и не маленькое, да. А вот насчёт цены... Дендрофекалы прилетавшие в Хмейним вряд ли дорогие были.

Я не припомню, чтобы они что-то Хмейниму сделали.

И "немаленький" ЛА автоматически становится гораздо более заметным.

Дем> Отбежал подальше, нажал на кнопку - зачем больше безопасности? Готовить там нечего, включил, прогнал тест и полетело... Ну или не полетело, если одна из десятка - да похрен.

Чтобы не потерять дорогостоящее оборудование.




Дем> Десяток тонн как нефиг делать.

Не каждая ПУ обеспечивает синхронный запуск ПКР, а эрзац просто разнесёт.

Дем> Так это потому что они ни на что не похожи. А обычный грузовик попробуй найти среди тысяч похожих...

Зачем искать? Берег просто разбомбят, кто бы там ни был.

Дем> А зачем склад ракет? В ТПК на пусковой...

Ну ок, тогда у тебя куча ТПК в чистом поле, которую по какой-то причине никто не заметит, ога...

LtRum> То, что информационную войну мы проиграли это факт.
Чего? 70% населения поддерживают спецоперацию, БРИКС поддерживает РФ экономически.
Где здесь проигрыш-то?

Дем> На запускаемый с катапульты самолёт прикручивается, тут в чём проблем?

Т.е. у нас компактный дрон размером чуть больше человека, могущий пережить попадание РН воздух-воздух, обладать большой дальностью, иметь спутниковую связь, иметь ракеты воздух-воздух, возможности воздушного боя, быть дешёвым...

Кстати, Starlink на удивление экономичен: даже старая версия потребляла 100-150 Ватт. Но весит оно около 4 кг.

LtRum> 1 На запускаемый с авианосца, а не с грузовика, как ты хотел.
Ускорениям какая разница?
LtRum> 2 средство обнаружения чужих аппаратов какое?
LtRum> 3 Все равно ЛА бОльшего размера будет иметь средства обнаружения лучше и лучше оружие. Развитие пилотируемых ЛА это доказывает.
Развитие пилотируемых привело к делению на агромадный ДРЛО и мелкий истребитель с ракетами. Не вижу чем эта схема плоха.
Т.е. большие птички с хорошими средствами обнаружения летают где-то сзади, а мелочь с ракетами и бомбами лезет вперёд, вынося всё летающее и ползающее противника.
Дем>> Для применения на нижнем уровне - вполне годно и такое. но вообще говоря продают ВиФи антенны до 50 км
LtRum> Не годно от слова совсем. Тем более, что давиться на счет раз.
Чем давится, если помеха просто не попадёт в диаграмму направленности приёмника?

Не лёгкое и не маленькое, да. А вот насчёт цены... Дендрофекалы прилетавшие в Хмейним вряд ли дорогие были.
В.с.с.О.> Я не припомню, чтобы они что-то Хмейниму сделали.
А если бы их прилетело больше, чем на базе запаса того чем их сбить можно?

В.с.с.О.> Чтобы не потерять дорогостоящее оборудование.
Неисправная ракета ничего не стоит. И какой-то процент всё равно противник собьёт или до старта уничтожит, так что не стоит тратиться на избыточную надёжность.

В.с.с.О.> Не каждая ПУ обеспечивает синхронный запуск ПКР, а эрзац просто разнесёт.
а зачем синхронный запуск? Пусть сами ПКР с разной скоростью летят.
В.с.с.О.> Зачем искать? Берег просто разбомбят, кто бы там ни был.
Так для этого подойти надо... да и небыстрое это дело.
В.с.с.О.> Ну ок, тогда у тебя куча ТПК в чистом поле, которую по какой-то причине никто не заметит, ога...
Дак замаскировать и папуас догадается.
В.с.с.О.> Т.е. у нас компактный дрон размером чуть больше человека, могущий пережить попадание РН воздух-воздух.
Не "пережить". А успеть сообщить откуда оно прилетело. А собратья отомстят
В.с.с.О.> Кстати, Starlink на удивление экономичен: даже старая версия потребляла 100-150 Ватт.
Это с нагревателем для растапливания снега. А вес там в основном люминиевых элементов для прочности, собственно плата с излучателями вроде меньше килограмма

101> Вы хоть раком встаньте, а танк технологичнее в силу своих размеров, количества агрегатов и конвейерного производства.
Танк сам себя не делает, его делают определенное кол-во людей, за определенное кол-во времени выражаемое в чел-часах. Можно сделать конвейер из производства танков или кораблей. Большая серия позволяет оптимизировать производство.
Посмотрите на кол-во эсминцев Арли Берк, даже авианосцы типа Нимиц тоже конвейер.

101> Поэтому он и дороже танков.
А вы долю цены корпуса танка в общей сумме знаете?

Понятия не имею, о чем тут дебаты идут уже несколько страниц.
И уже врубиться даже не пытаюсь.
"Это выше моего понимания" (ц, х/ф "Последний самурай")

brazil> Посмотрите на кол-во эсминцев Арли Берк, даже авианосцы типа Нимиц тоже конвейер.

Корабли и даже самолеты на конвейере не собирают.
Применяется термин Поточная сборка. Максимум.

Даже наличие Автоматизированных линий при поточной сборке не является конвейером.
В связи с чем никто даже не заявляется на это.
Максимум поточная сборка.

brazil> Посмотрите на кол-во эсминцев Арли Берк, даже авианосцы типа Нимиц тоже конвейер.


Вот когда отечественное судостроение научиться выпускать корабли или судна как американцы Либерти, где они внедрили идеологию конвейерной сборки, названной, кажется, модульной, вот тогда приходите, поговорим. А пока, как тут упомянули, цикл постройки корабля типа Москва и конвейерного танка вещи несоизмеримые.

brazil> А вы долю цены корпуса танка в общей сумме знаете?

Нет. Но основные трудозатраты в сложных изделиях это сборка. Чем больше деталей, тем дороже. Следующий фактор это размер изделия, что влияет на стоимость оснастки.
Я мало понимаю предмет спора, точнее причину несогласия "корабелов". Корабль производить дороже в силу сложности его компоновки и разнообразия систем и агрегатов.

101> Вот когда отечественное судостроение научиться выпускать корабли или судна как американцы Либерти, где они внедрили идеологию конвейерной сборки, названной, кажется, модульной, вот тогда приходите, поговорим. А пока, как тут упомянули, цикл постройки корабля типа Москва и конвейерного танка вещи несоизмеримые.
А почему нет примеров? Смотрите как собирали фрегаты 11356. Тот же АСЗ сейчас собирает два 20380 и четыре 20385, одна постель, формирование корпусных секций, одна за одной. Проблема Москвы как и всякого головного изделия даже такого как танк, что на него ставят опытные образцы. А потом на серийных изделия большой серии уже идет оптимизация производства. Просто корабль гораздо больше и сложнее.

101> Нет. Но основные трудозатраты в сложных изделиях это сборка. Чем больше деталей, тем дороже. Следующий фактор это размер изделия, что влияет на стоимость оснастки.
Сложные изделия собирают отдельно и устанавливают на корабль в виде готовых изделий. Они закупаются отдельно. Прокладка кабеля, что танке, что на корабле процесс трудоемкий ибо рабочим нужно уложить его в ручную. На танке ствол устанавливают через башню. На корабле уже сразу готовое изделие башня с арт установкой устанавливают на СХП.
Потом броня составляет основную массу танка и танк плавать не может, а корабль держится на плаву, у него удельная плотность в разы ниже.
101> Я мало понимаю предмет спора, точнее причину несогласия "корабелов". Корабль производить дороже в силу сложности его компоновки и разнообразия систем и агрегатов.
Давайте еще сравним автомат АК-74 и танк Т-72, тогда танк будет проигрывать по всем статьям.
Ак-74 прям на конвейере собирают, на его фоне Т-72 это крупноузловая сборка

LtRum>> 1 На запускаемый с авианосца, а не с грузовика, как ты хотел.
Дем> Ускорениям какая разница?
Размерам катапульты разница есть. Ты же собирался маскировать старт БПЛА.

LtRum>> 2 средство обнаружения чужих аппаратов какое?
LtRum>> 3 Все равно ЛА бОльшего размера будет иметь средства обнаружения лучше и лучше оружие. Развитие пилотируемых ЛА это доказывает.
Дем> Развитие пилотируемых привело к делению на агромадный ДРЛО и мелкий истребитель с ракетами. Не вижу чем эта схема плоха.
Этот "мелкий" истребитель имеет РЛС, у тебя на БПЛА РЛС есть? Нет, ибо на постулируемых тобой легкий дешевый БПЛА необходимая РЛС не влезет. Также как и ОЭС.

Дем> Т.е. большие птички с хорошими средствами обнаружения летают где-то сзади, а мелочь с ракетами и бомбами лезет вперёд, вынося всё летающее и ползающее противника.
Т.е. уже отходим от схемы "сеть из простых маленьких БПЛА".
Для того, чтобы вынести современный МЦИ тебе придется иметь реактивный БПЛА со скоростью не менее 600-800 км/ч, РЛС и ракетами В-В не уступающими современному.
Поэтому на самом деле, все гораздо проще - завоевание господства в воздухе пилотируемой/беспилотной авиацией, параллельно разведка и нанесение ударов.

Дем>>> Для применения на нижнем уровне - вполне годно и такое. но вообще говоря продают ВиФи антенны до 50 км
LtRum>> Не годно от слова совсем. Тем более, что давиться на счет раз.
Дем> Чем давится, если помеха просто не попадёт в диаграмму направленности приёмника?
1 Там нет узкой диаграммы - там градусы, если не десятки.
2 Чем-нибудь летающим. Легко влезет между БПЛА и ПУ. Или просто ПУ помехой задавит - большой самолет по определению имеет располагаемую мощность.
К тому же боковые лепестки никто не отменял - это же гражданская антенна, там о подавлении боковых лепестков никто не думает.

В.с.с.О.>> Т.е. у нас компактный дрон размером чуть больше человека, могущий пережить попадание РН воздух-воздух.
Дем> Не "пережить". А успеть сообщить откуда оно прилетело. А собратья отомстят
Т.е. размером должен быть с современный МЦИ. В результате ни разу не дешевый.

В.с.с.О.>> Кстати, Starlink на удивление экономичен: даже старая версия потребляла 100-150 Ватт.
Дем> Это с нагревателем для растапливания снега. А вес там в основном люминиевых элементов для прочности, собственно плата с излучателями вроде меньше килограмма
Размер антенны.

liv444.1> А вот где взять еще один крейсер с ЗРК БД для КЧФ, я вот ума не приложу.

Сначала надо порядок на КЧФ навести. А то эти же люди, что "Москву" угробили, и новый крейсер также героически утопят.
"Что толку что у тебя 2 ферзя, если ты в шахматы играть не умеешь"

LtRum> Размерам катапульты разница есть. Ты же собирался маскировать старт БПЛА.
Так и скорость у БЛА меньше
LtRum> Этот "мелкий" истребитель имеет РЛС, у тебя на БПЛА РЛС есть?
истребитель просто обучен и без ДРЛО работать. А у некоторых стран их вообще нет.

LtRum> Для того, чтобы вынести современный МЦИ тебе придется иметь реактивный БПЛА со скоростью не менее 600-800 км/ч, РЛС и ракетами В-В не уступающими современному.
Зачем скорость? Он сам прилетит, или его на грунте вынесут. Ракеты да, обычные, для пилотируемых истребителей.
Дем>> Чем давится, если помеха просто не попадёт в диаграмму направленности приёмника?
LtRum> 1 Там нет узкой диаграммы - там градусы, если не десятки.
А направление на помеху для БЛА - отличается на сотни. А на наземном приёмнике можно сколько хошь сделать, там вес некритичен.
LtRum> 2 Чем-нибудь летающим. Легко влезет между БПЛА и ПУ. Или просто ПУ помехой задавит - большой самолет по определению имеет располагаемую мощность.
У мелкого летающего мощи не хватит, большое собьют.
LtRum> К тому же боковые лепестки никто не отменял - это же гражданская антенна, там о подавлении боковых лепестков никто не думает.
сложно что ли нормальную сделать?

LtRum>> Размерам катапульты разница есть. Ты же собирался маскировать старт БПЛА.
Дем> Так и скорость у БЛА меньше
Ну так приведи мне легкий БПЛА с ракетами в-в. Твои фантазии не предлагать.

LtRum>> Этот "мелкий" истребитель имеет РЛС, у тебя на БПЛА РЛС есть?
Дем> истребитель просто обучен и без ДРЛО работать. А у некоторых стран их вообще нет.
Это не только поэтому, но потому, что ракете нужно точное ЦУ. Это в игрушках все просто, а в жизни далеко не так - ошибка определения координат цели и БПЛА с ДРЛО легко приведет к тому, что ракета не захватит цель.

LtRum>> Для того, чтобы вынести современный МЦИ тебе придется иметь реактивный БПЛА со скоростью не менее 600-800 км/ч, РЛС и ракетами В-В не уступающими современному.
Дем> Зачем скорость? Он сам прилетит, или его на грунте вынесут. Ракеты да, обычные, для пилотируемых истребителей.
Чтобы перехватить. Легкий БПЛА выше 5км не поднимется, тебя просто будут расстреливать с высоты.


Дем> А направление на помеху для БЛА - отличается на сотни. А на наземном приёмнике можно сколько хошь сделать, там вес некритичен.
Не отливается, ты картинку нарисуй сначала, прежде чем мрии выдавать. Хоть чуть-чуть задумайся.

LtRum>> 2 Чем-нибудь летающим. Легко влезет между БПЛА и ПУ. Или просто ПУ помехой задавит - большой самолет по определению имеет располагаемую мощность.
Дем> У мелкого летающего мощи не хватит, большое собьют.
Не собьют - нечем.

LtRum>> К тому же боковые лепестки никто не отменял - это же гражданская антенна, там о подавлении боковых лепестков никто не думает.
Дем> сложно что ли нормальную сделать?
Габариты, размеры, масса => стоимость.

LtRum>>> Это как раз вопрос задач. Ибо задача ПВО возникает всегда. УРО - часто. Самооборона от ПЛ тоже необходима. Вот и получаем многоцелевой корабль.
Bredonosec>> нет, это танцы, начиная от вопроса "как нам защитить носитель".
LtRum> Нет, это не так.
ну, выглядит именно так.

LtRum> Сначала определяется противник (это область ГШ ВС РФ)
LtRum> Потом сценарии использования и какие конкретно задачи будет выполнять ВМФ (опять же ГШ ВС РФ)
LtRum> Потом уже на уровне флота распределяют задачи по ПЛ/НК/Авиация/БВ(МП).
LtRum> Далее - уже по типам НК.
Возможно, субсидиарность причиной затыков?
В том плане, что второй-третий пункт выбирается ээ... не слишком вдумчиво, просто по шаблону "район морской? отдаём флоту, дальше не наша забота!". Или по принципу поддержания штанов ОСК, или не знаю еще какому..
Потому что в текущей реализации как-то.. не очень толково выглядит... Создаётся впечатление, что единственная задача, которую флот ограниченно способен решать - это защита себя от некоторой части атак.

LtRum> Вопрос в том, что у них:
LtRum> - одна задача
LtRum> - влияние среды не зависит от размера.
да, я обратил внимание. Вон, строка ниже -

Bredonosec>> Я не утверждаю, что с флотом решение должно быть идентичным, у НК есть обьективные факторы, как соотношение смачиваемой и обьема (как вопрос энергозатрат), мореходности, энергозатрат на километр пути, т.д. - это влияет.. Но начинать решения - от задач, а не от постулата, что "нам нужен БНК".
LtRum> Чем больше корабль, те больше доля полезной нагрузки.
LtRum> ПЛ имеет долю полезной нагрузки в разы меньше НК.
Это всё правильно, но один корабль не может быть в 20 местах сразу, он не может заглядывать за горизонт, и ему строго говоря может быть достаточно "одной таблЭтки".
А сегодня это неприемлемо. Даже если сам корабль не будет потерян, страх его потерять заставит держать его в базе и в итоге для свободы действий противника эффект будет идентичен тому, что у нас его нет.

Userg> смущаюсь только в монике.
в монике не смущаться надо, в монике работать надо.

>позволю цитату с соседней темы
о том же пишу.

Bredonosec>>>> а ты уверен, что именно "ложных"?
xab> xab>> Я уверен в том, что
Bredonosec>> От ответа ушел. Значит сам знаешь, что лжешь.
xab> На демагогические вопросы "Ты уже перестал бить жену?" ответов нет.
тогда зачем занимаешься этой демагогией?
Или ты решил, что тебя не обломают?

xab> Я не берусь категорично судить ложные или нет
Лжешь. Ты именно категорично это и заявил.

xab> А вот белки истерички
и сейчас пытаешься вильнуть юбочкой "аменязащо", одновременно глупо, по-детски обзываясь.

Bredonosec>> Таки напомню, что плотность воды - 1 грамм на см³
В.с.с.О.> Справедливости ради, у кораблей и совсем другие размерности.
Ну так возьми куркулятор и посчитай потребный вес брони для полной защиты БНК.
Сверху и снизу, включая днище и палубы с надстройками.

В.с.с.О.> И ещё замечу, что
калькулятор находится по адресу старт-програмз-акцессориз-каьлкулятор

В.с.с.О.> Зачем всю? Даже у танков
затем, что танки прячутся за преградами, а у кораблей "естественного рельефа поверхности" как-то нет.

В.с.с.О.> Ну а с днищами всё ещё проще.
калькулятор.

LtRum>>>> Это как раз вопрос задач. Ибо задача ПВО возникает всегда. УРО - часто. Самооборона от ПЛ тоже необходима. Вот и получаем многоцелевой корабль.
Bredonosec> Bredonosec>> нет, это танцы, начиная от вопроса "как нам защитить носитель".
LtRum>> Нет, это не так.
Bredonosec> ну, выглядит именно так.
Выглядит - не значит является.

Bredonosec> В том плане, что второй-третий пункт выбирается ээ... не слишком вдумчиво, просто по шаблону "район морской? отдаём флоту, дальше не наша забота!". Или по принципу поддержания штанов ОСК, или не знаю еще какому..
Этол не мой уровень, я не могу сказать.

Bredonosec> Потому что в текущей реализации как-то.. не очень толково выглядит... Создаётся впечатление, что единственная задача, которую флот ограниченно способен решать - это защита себя от некоторой части атак.
Отчасти верно. Потому, что основные противники - гораздо сильнее. Ты видел, чтобы батальон рассчитывался на ведение наступательных действий против дивизии?

LtRum>> Чем больше корабль, те больше доля полезной нагрузки.
LtRum>> ПЛ имеет долю полезной нагрузки в разы меньше НК.
Bredonosec> Это всё правильно, но один корабль не может быть в 20 местах сразу, он не может заглядывать за горизонт, и ему строго говоря может быть достаточно "одной таблЭтки".
Поэтому флот - это не только корабли.

LtRum> Выглядит - не значит является.
да, могут быть варианты. Но если что-то плавает как утка, крякает как утка, выглядит как утка...

LtRum> Отчасти верно. Потому, что основные противники - гораздо сильнее. Ты видел, чтобы батальон рассчитывался на ведение наступательных действий против дивизии?
в принципе, это уже неточные аналогии, но если батальону поставлена задача сдержать дивизию противника - его задача не защищать себя, а защищать некую ключевую территорию.
И в этом случае успешными оказываются только максимально агрессивные действия, направленные на нанесение максимального ущерба атакующим, а не на то, чтоб условно сбивать подлетающие снаряды.
там, укладка нескольких км дороги шлаком, чтоб ходовую танков сожрало. Рейд по тылам с сожжением обоза и расквартированных ночами в избах офицеров. Засады на трассы со сковывающим минированием, подбитием головной и хвостовой машин, бензовозов, а потом расстрелом остального мечущегося стада. Ну и т.д. и т.п.

А в случае планирования флота - создаётся впечатление, что единственная ставящаяся задача - это защитить себя при некоей ограниченной атаке на него. То есть, просто быть несколько более сложной мишенью, а не средством атаки противника.

LtRum> Поэтому флот - это не только корабли.
в принципе да.

LtRum>> Выглядит - не значит является.
Bredonosec> да, могут быть варианты. Но если что-то плавает как утка, крякает как утка, выглядит как утка...

Bredonosec> А в случае планирования флота - создаётся впечатление, что единственная ставящаяся задача - это защитить себя при некоей ограниченной атаке на него. То есть, просто быть несколько более сложной мишенью, а не средством атаки противника.
За время РФ мы создали 3 типа ПКР, что примерно столько же, сколько весь остальной мир за это же время.
Основной упор - на ударных кораблях и пл.
Что еще нужно?

LtRum> https://aa-online.ru/wp-content/uploads/2020/11/tochka-zreniya.png
согласен.

LtRum> За время РФ мы создали 3 типа ПКР, что примерно столько же, сколько весь остальной мир за это же время.
возвращаясь к началу, а какая задача флота? Если не флот противника, а работа по берегу, то насколько это достижение помогает решить задачу?

LtRum> Основной упор - на ударных кораблях и пл.
Формально ударных, да.

LtRum> Что еще нужно?
чтоб появление сил флота в некотором регионе создавало проблемы противнику, а не нам, по защите этих сил..

brazil> А почему нет примеров? Смотрите как собирали фрегаты 11356. Тот же АСЗ сейчас собирает два 20380 и четыре 20385, одна постель, формирование корпусных секций, одна за одной. Проблема Москвы как и всякого головного изделия даже такого как танк, что на него ставят опытные образцы. А потом на серийных изделия большой серии уже идет оптимизация производства.


С этим никто не спорит. Обсуждение и идёт вокруг Москвы. Этот проект как и Орланы штучный и не будет в серии как сторожевик, например, как МРК. Это даже не малая серия, это штучное производство.

brazil> Просто корабль гораздо больше и сложнее.

Я это и написал. Вы читаете?

brazil> Сложные изделия собирают отдельно и устанавливают на корабль в виде готовых изделий. Они закупаются отдельно. Прокладка кабеля, что танке, что на корабле процесс трудоемкий ибо рабочим нужно уложить его в ручную. На танке ствол устанавливают через башню. На корабле уже сразу готовое изделие башня с арт установкой устанавливают на СХП.


А башня целиком на берёзе вырастает? Все это по кооперации производится со всеми трудозатратам.
Объем работ по укладке жгутов и магистралей на танке копечный на фоне корабля.


brazil> Потом броня составляет основную массу танка и танк плавать не может, а корабль держится на плаву, у него удельная плотность в разы ниже.


Ну и что? Это не ключевое вообще. Ключевое это формообразование. Корпус корабля это поверхности двойной кривизны. Ещё можно добавить про объем контроля сварных швов. Суммарная длина их на танке и корабле несоизмерима.


brazil> Давайте еще сравним автомат АК-74 и танк Т-72, тогда танк будет проигрывать по всем статьям.
brazil> Ак-74 прям на конвейере собирают, на его фоне Т-72 это крупноузловая сборка

Естественно! Об этом же и речь идёт. Калашик технологичнее танка, танк технологичнее корабля. До вас никак не дойдет?)

LtRum>> https://aa-online.ru/wp-content/uploads/2020/11/tochka-zreniya.png
Bredonosec> согласен.
LtRum>> За время РФ мы создали 3 типа ПКР, что примерно столько же, сколько весь остальной мир за это же время.
Bredonosec> возвращаясь к началу, а какая задача флота? Если не флот противника, а работа по берегу, то насколько это достижение помогает решить задачу?
Некоторые из этих ПКР применяются и по береговым целям.
Речь-то шла о другом.
Флот против берега - задача значительно более сложная, чем флот против флота или тем более защита своего побережья.

LtRum>> Основной упор - на ударных кораблях и пл.
Bredonosec> Формально ударных, да.
Ни хренасе формально!

LtRum>> Что еще нужно?
Bredonosec> чтоб появление сил флота в некотором регионе создавало проблемы противнику, а не нам, по защите этих сил..
Т.е. типа у берегов Сирии (возможных) проблем для противника не составляло?

Не выдержал все-таки и прокомментировал..
LtRum> За время РФ мы создали 3 типа ПКР, что примерно столько же, сколько весь остальной мир за это же время.
Несколько типов ЗРК, но все нишевые, ничего универсального и многоцелевого, слава советско-российскому ВПК!
ЛtRum> Основной упор - на ударных кораблях и пл.
Тыл - неважен! танк живет в бою пять минут!
LtRum> Что еще нужно?
Системы целеуказания и связи вроде бы...