БКО (бортовой комплекс обороны)

Naib> Современные ЗРК активно маневрируют уже в основном после отгорания двигателя.
Все вертикально стартующие ЗУРы сразу начинают активно маневрировать.
Более того, почти у всех есть газодинамические рули, чтобы маневрировать уже на самой малой скорости, а не дожидаясь, пока разгонишься.
То же самое и у УРВВ, особенно малой дальности.

Naib> Ну, ОК. Тогда самый логичный переход - укрупнение ракеты под формат тачанки, пироксилиновый движок большой тяги
И что это даст? DAS - инфракрасная, LAIRCM - последние версии заявлялись двухдиапазонные (оба в инфракрасном), CIRCM, бьюсь об заклад тоже. На Су-35 система обнаружения ракет так же инфракрасная, по крайней мере встречал такое.

Bredonosec>> факела ТТРД
Naib> Слушай, там каша и полные непонятки в ветке. Предполагалось наведение ракеты на УФ-сигнатуру двигателя ЛА. Где УФ спектра быть не может...

Ещё как может. Работающая ФК вполне светит в УФ. Даж УФ-детекторы пламени имеются (там жарко ; и ИК пик не информативен. ДИП наше всё, но...) )

Основну КС так толком не углядеть - турбина/коллектор/карбюратор/стабилизатор затенят

Naib>> Слушай, там каша и полные непонятки в ветке. Предполагалось наведение ракеты на УФ-сигнатуру двигателя ЛА. Где УФ спектра быть не может...
Invar> Ещё как может. Работающая ФК вполне светит в УФ.
Так где на графике УФ-то?
Близко к нулю в пределах погрешности прыгает.

Naib>>> .... УФ-сигнатуру двигателя ЛА. Где УФ спектра быть не может...
Invar>> Ещё как может. Работающая ФК вполне светит в УФ.
G.s.> Так где на графике УФ-то?
G.s.> Близко к нулю в пределах погрешности прыгает.

Пичка на 300+ вполне видна. Это ближний УФ.

+ довесок от сажи и прочего.

G.s.> Так где на графике УФ-то?
G.s.> Близко к нулю в пределах погрешности прыгает.

Для УФ много и не надо, он тем хорош, что естественных помех почти нет, и даже то что выдает двигатель прекрасно видно + нет проблем с селекцией. Сейчас, как цифровые методы обработки сильно продвинулись, все дружно ринулись в ИК диапазон, там сложнее но видно гораздор больше.

Invar> Ещё как может. Работающая ФК вполне светит в УФ. Даж УФ-детекторы пламени имеются (там жарко ; и ИК пик не информативен. ДИП наше всё, но...) )

Пардон, но это же РАБОТАЮЩАЯ ФК. То есть при полёте на номинале УФ всё-таки не наблюдается. И у вертолётов тоже.

Invar>> Ещё как может. Работающая ФК вполне светит в УФ. Даж УФ-детекторы пламени имеются (там жарко ; и ИК пик не информативен. ДИП наше всё, но...) )
Naib> Пардон, но это же РАБОТАЮЩАЯ ФК. То есть при полёте на номинале УФ всё-таки не наблюдается. И у вертолётов тоже.
А где заканчивается "пламя" после среза сопла?
Сколько в диаметрах?
Если тянется позади, то это очень не здорово.
В ИК-то видно именно нагретое сопло, т.е. самолет.
А не шлейф неизвестной длины.

Sandro> Мммм... не вдаваясь в длинные объяснения --

Все равно спасибо за пояснения.

G.s.> Я тебе одну вещь скажу, только ты не обижайся.
G.s.> По методу погони никогда и нигде ракеты не наводились.

Ты утверждаешь, что ракеты AIM-9B нет в природе? Ну знаешь ли ...

Об остальном потом. Замечу только ещё раз, что изображение цели при вращении транспаранта относительно линии визирования мигает с частотой плашек на нём. Что и позволяет его выделить частотным фильтром.

А транспарант, намертво приделанный к ракете, БЕСПОЛЕЗЕН! ВООБЩЕ БЕСПОЛЕЗЕН!

Sandro> А транспарант, намертво приделанный к ракете, БЕСПОЛЕЗЕН! ВООБЩЕ БЕСПОЛЕЗЕН!
Ты никак не въедешь: маска стоит перед телескопом и вращается вместе с телескопом относительно оси ракеты. И еще поворачивается вбок почти на 90 градусов.
А фотоприемник неподвижен. Он на основании ротора-телескопа.
В результате свет от источника проходит сквозь маску в разных её участках по диаметру, в зависимости от угла пеленга, и попадает на фотоприемник модулированным по амплитуде и фазе.
Система всё время пытается совместить ось телескопа с направлением на цель и туда же направляется ракета, но с упреждением. В этом вся фишка.

Bredonosec>
Напр, питон5 имеет осевую перегрузку в 50Ж
Располагаемую?

Bredonosec> Кто-то там имеет до 55Ж
аим9х?

drsvyat> Но похоже никакой криогеники, даже баллон с хладогентом из пилона убрали, т.е. требования к охлаждению уменьшились.

На стационарных стоит тепловая машинка, например.

> Помимо того, что ловушки обладают "низкой лживостью", они ещё являются расходуемымым материалом. Поэтому все современные системы постановки ИК-помех именно лазерные.

Чем ближе ракета к цели, тем ловушки похожее на цель по скорости и по плотности излучения. По спектру это вопрос у химикам.
Проблема лазерных систем это возможность насыщения несколькими пусками ПЗРК и выставления помех для системы обнаружения.
Су-25 летают и молотят ловушками за неимением другого, помогает.
Ну и не забываем про ракурс цели.

101> На стационарных стоит тепловая машинка, например.

В смысле кондиционер по простому? Мне кажется кондиционер стоит на самой ракете, до пуска запитывается от бортовой сети, а глубокого охлаждения не предусмотрено.

101> Чем ближе ракета к цели, тем ловушки похожее на цель по скорости и по плотности излучения.
для матричной вообще ничего близкого.
видео выкладывались.

101> Проблема лазерных систем это возможность насыщения несколькими пусками ПЗРК
переброс луча околомгновенный. более 2 пзрк по одной цели даже скоординированно не пускают, и даже там одна впереди.


>и выставления помех для системы обнаружения.
в уф? ну попробуй))

101> Су-25 летают и молотят ловушками за неимением другого, помогает.
если б помогало, не горели б в таких количествах.

101> Ну и не забываем про ракурс цели.
пофиг.

Bredonosec> в уф? ну попробуй))

От пиротехники до банальной сварочной дуги. Источников УФ достаточно

101>> Су-25 летают и молотят ловушками за неимением другого, помогает.
Bredonosec> если б помогало, не горели б в таких количествах.

Там за 10 месяцев насчитали аж 19, причём сбитых - 17

Даже если все подсчёты верны, а не завышены, как обычно, и если всё списать на ПЗРК (а как минимум часть сбита тяжёлыми ПВО, которым ловушки пофиг) - потери для такой интенсивности очень скромные.

Bredonosec>> в уф? ну попробуй))
Naib> От пиротехники до банальной сварочной дуги. Источников УФ достаточно
сварочная дуга не летает. А пиротехника - было б применимо - использовалось бы в тепловых ловушках. Но не используется.

Bredonosec>> если б помогало, не горели б в таких количествах.
Naib> List of aircraft losses during the Russo-Ukrainian War - Wikipedia
Naib> Там за 10 месяцев насчитали аж 19, причём сбитых - 17
Опираться на педу - самое пустое занятие. Никак, ни даже "в нулевом приближении", ни с "коэффициентами", - никак.
Их наркомания с реальностью не связана, в реальности может быть и больше и меньше, вообще перпендикулярно.

Naib> и если всё списать на ПЗРК
А ты не обращал внимания, что применение ША - исключительно с кабрирования, не долетая до лбс?
Эффективность ударов примерно нулевая, но делают только так. Обе стороны.
Почему, не думал?
А вот именно потому. Что эффективность ловушек тоже мягко говоря невысока, а терять машину за каждую пораженную жопу верблюда - дорого. И единственная гарантия - не вылетать в зону, где пзрк могут по тебе применить.
Относительная гарантия, бо всё равно подлавливают.

101> Проблема лазерных систем это возможность насыщения несколькими пусками ПЗРК и выставления помех для системы обнаружения.

Кроме того - заведомо большая мощность. А это отсекается тем же автоматическим светофильтром, что к примеру, стоят на сварочных масках-хамелеонах. Скорость срабатывания - десятки микросекунд, в пределе меньше. Разве что лазер "рисует" ложные цели на матрице ГСН...

Naib> Разве что лазер "рисует" ложные цели
а ты так и не понял, что это и есть принцип действия?
После 10 страниц плотного обсуждения деталей этого??

Bredonosec> сварочная дуга не летает. А пиротехника - было б применимо - использовалось бы в тепловых ловушках. Но не используется.

В тепловых ловушках, которые сбрасывают ЛА - используются порошки металлов. Потому при их горении УФ будет. Закрепить на самолёте/вертолёте штангу с парой электродов для дуги - вообще плёвое дело. Хоть и изврат. При работе двигателя ЛА на номинале - УФ сигнатуры нет.

Если же мы хотим обмануть систему БКО ЛА, ориентирующуюся на спектр горения РДТТ ракеты, то пуск вторым номером расчёта простейшей китайской шутихи с порошком алюминия - вообще не вопрос.

Bredonosec> Опираться на педу - самое пустое занятие. Никак, ни даже "в нулевом приближении", ни с "коэффициентами", - никак.

Педа - ресурс проукраинский. Так что понижающих коэффициентов в отношении потерь РФ у них нет.

Naib>> и если всё списать на ПЗРК
Bredonosec> А ты не обращал внимания, что применение ША - исключительно с кабрирования, не долетая до лбс?

Угу. Особенно где ЛБС была в виде широкой серой зоны.

Bredonosec> Эффективность ударов примерно нулевая, но делают только так. Обе стороны.

Леонову расскажи.

Bredonosec> Относительная гарантия, бо всё равно подлавливают.

Порядка 1 самолёта в месяц при вовлечённости войск и техники как минимум на уровне ирано-иракской войны и просто беспрецедентном насыщении ПЗРК.

Ну а так, да - всё относительно. Вон, несколько лет назад израильский литак из С-200 на шару свалили. Всё бывает.

Naib>> Разве что лазер "рисует" ложные цели
Bredonosec> а ты так и не понял, что это и есть принцип действия?
Bredonosec> После 10 страниц плотного обсуждения деталей этого??

Вообще-то, последние страницы обсуждалось выжигание матрицы. Ну а если лазер "рисует" постоянно - он работает постоянно и на него самого можно наводиться.

Naib> В тепловых ловушках, которые сбрасывают ЛА - используются порошки металлов. Потому при их горении УФ будет.
А те, кто изучали вопрос, говорят, что ловушки тем и отфильтровывались, что нету..

>Закрепить на самолёте/вертолёте штангу с парой электродов для дуги - вообще плёвое дело.
хм.... бесконечно далеки они от народа..
Радиус гарантированного поражения для БЧ ПЗРК - 3 метра. Это значит, что на таком рассоянии цель с гарантией получит значительное число осколков и будет надрушлаглена. На бОльшем расстоянии уже как повезет, числа осколков может и не хватить для гарантированного попадания в хоть что-то критически важное.
Радиус гарантированного поражения ЗРК средней дальности типа буков - 6 метров. Как выглядела носовая часть боинга после попадания бука - думаю, ты помнишь. Загорать сквозь неё можно было смело.

А теперь берешь и вычисляешь потребную длину "штанги". А потом вспоминаешь, что самолеты выполняют активные эволюции с разнопеременными перегрузками во всех плоскостях и осях.
Берешь куркулятор и считаешь потребную прочность этого изврата.

>При работе двигателя ЛА на номинале - УФ сигнатуры нет.
угу.

Naib> Если же мы хотим обмануть систему БКО ЛА, ориентирующуюся на спектр горения РДТТ ракеты, то пуск вторым номером расчёта простейшей китайской шутихи с порошком алюминия - вообще не вопрос.
БКО ориентируется на приближение обьекта. Как его вычислить несколькими разнесенными датчиками, надеюсь, не надо пояснять?

Bredonosec>> Опираться на педу - самое пустое занятие. Никак, ни даже "в нулевом приближении", ни с "коэффициентами", - никак.
Naib> Педа - ресурс проукраинский. Так что понижающих
НИКАК. Ни в каком приближении. Забудь просто о ней.

Bredonosec>> А ты не обращал внимания, что применение ША - исключительно с кабрирования, не долетая до лбс?
Naib> Угу. Особенно где ЛБС была в виде широкой серой зоны.
А там - не влетая в серую зону, или теряя в ней машины.

Bredonosec>> Эффективность ударов примерно нулевая, но делают только так. Обе стороны.
Naib> Леонову расскажи.
Ты опять решил заняться подменой нурсения с пикирования, видя цель, начиная работу с дальности 1,1-0,9 и заканчивая примерно 0,6-0,4 км наклонной дальности с последующим отворотом, чтоб успеть отвернуть от препятствия (то есть, ходя в непосредственной близости от противника у него на виду), на работу с кабрирования вне пределов видимости цели и противника?
Леонов занимался первым, благо, тогда состояние пво позволяло такие фокусы. Мы обсуждаем второе.
Так ша, плиз, давай больше не возвращаться к этим соплям.

Bredonosec>> Относительная гарантия, бо всё равно подлавливают.
Naib> Порядка 1 самолёта в месяц при вовлечённости войск
дутые по принципу 3П (пол-палец-потолок) коэффициенты - это галимый паралаинг.

>Вообще-то, последние страницы обсуждалось выжигание матрицы.
только то, что это занятие малопродуктивное.

>Ну а если лазер "рисует" постоянно - он работает постоянно и на него самого можно наводиться.
для моноприёмника - еще раз почитай алгоритм его работы.
Для матрицы - да, сложно. Но у кого кроме сша и израиля есть матричные ик гсн на урвв?

101>> Проблема лазерных систем это возможность насыщения несколькими пусками ПЗРК
Bredonosec> переброс луча околомгновенный ...

Вы забыли одно из основных требований к БКО: необходимо защитить всю нижнюю полусферу объекта, отсюда например на аллигаторе, 2 отдельных модуля СОЭП (излучателя). А размещать два лазерных СОЭП на одной вертушке это ..., т.е. нереально. Случай пуска 2-х ПЗРК в одну проекцию - вероятность зависит от многих вводных да и обсуждать здесь неинтересно.

Bredonosec> ... более 2 пзрк по одной цели даже скоординированно не пускают ...

Не, совсем наоборот, классика жанра работы ПЗРК - 2 ракеты одновременно в обе боковые проекции объекта, при этом достигается максимальная вероятность поражения (уничтожения) цели типа вертолета, но есть нюансы.

Bredonosec> ... и даже там одна впереди.

Не, пуск ПЗРК например в ППС вертолета, это в реале наиболее часто: либо боец здристнул, либо слабо обученный. Наиболее оптимально (даже одной ракетой) - пуск "вдогон" вертолету. Конечно, наличие витебска защитит в любом случае объект (что в ППС, что в ЗПС), но если на борту нет полного фарша (а ЛТЦ закончились) - есть шанс поразить вертолет.

Bredonosec> хм.... бесконечно далеки они от народа..
Bredonosec> Радиус гарантированного поражения для БЧ ПЗРК - 3 метра. Это значит, что на таком рассоянии цель с гарантией получит значительное число осколков и будет надрушлаглена. На бОльшем расстоянии уже как повезет, числа осколков может и не хватить для гарантированного попадания в хоть что-то критически важное.

Добавь штангу всего 2 метра и БЧ сработает в идеале на 5+ метрах. Вероятность поражения упадёт раза в 4. Впрочем, это не отменяет общей кривизны концепции. Разве что мегадугу периодически зажигать от выхлопа двигателей, но это уже совсем другая (местами фантастическая) история.

Bredonosec> Радиус гарантированного поражения ЗРК средней дальности типа буков - 6 метров. Как выглядела носовая часть боинга после попадания бука - думаю, ты помнишь. Загорать сквозь неё можно было смело.

БУК-и радиокомандные. Им эти выверты пофигу.

Bredonosec> БКО ориентируется на приближение обьекта. Как его вычислить несколькими разнесенными датчиками, надеюсь, не надо пояснять?

То есть достаточно всего лишь сделать анизотропную шашку со снижением до нуля алюминия на слоях близких к бронировке корпуса РДТТ и БКО посчитает, что объект от неё удаляется? Кроме того - каков объём памяти бортового вычислителя? Пару сотен УФ объектов одновременно удержит/обработает?

Bredonosec> А там - не влетая в серую зону, или теряя в ней машины.

Влетая регулярно, но теряя машины весьма редко. При низкой плотности войск в серой зоне и отсутствии системы постов ПВО эффективность ПЗРК падает почти до нуля. Плюс скорость, малая высота и ловушки.

Naib>> Порядка 1 самолёта в месяц при вовлечённости войск
Bredonosec> дутые по принципу 3П (пол-палец-потолок) коэффициенты - это галимый паралаинг.

ИМХО, это похоже на правду. Ну а так - лет через 20 вернёмся к вопросу потерь авиации в этом конфликте.

Bredonosec> только то, что это занятие малопродуктивное.

Можно и оптику пожечь в принципе. Линзы там специфические, можно подобрать длину волны, которая будет хорошо поглощаться и необратимо коробить оптическую систему.