БКО (бортовой комплекс обороны)

Naib> УФ-свечение двигателя?
факела ТТРД
Не забудь, что УРВВ, ЗУР - все на ТТРД, а не на гтд.

drsvyat>> Все еще не понял, почему бред?
Sandro> Спать пора, завтра отвечу.
Sandro> Но сразу скажу, что Огюстен Жан Френель возражает против избирательной фокусировки луча на части матрицы.

При работе системы на реальных дальностях (свыше 200 300 м) вся энергия
излучения, как правило, попадает на один элемент матрицы, это связано с тем,
что на таких дальностях источник лазерного излучения для ТПС является
«точечным».
Источник приведен тут:

G.s.> Я, к сожалению, до сих пор не читал ничего достаточно убедительного про всю эту байку про матричную ГСН.
Даже это для вас - "байка"???
А видеодемонстрации работы ГСН, проводившиеся чуть не 20 лет назад, и выкладывавшиеся в том числе на форуме, опять прошли мимо вас?
сьёмка через гсн, недостаточно наглядное было дело?

G.s.> И самое главное: силуэт цели может быть самым разным и по форме, и по размерам. Держать в памяти тысячи их вариантов и успевать сравнивать - мне кажется нереально.
Самое главное, что это именно силуэт цели, а не одна точка. Потому ловушки идут лесом а-приори.

G.s.> А разве голубизна неба не является рассеянным синим спектром солнца, а ультрафиолет мы просто не видим?
голубой цвет попадает в окно поглощения-переизлучения кислорода, это полосовое, а не на весь спектр.
С ультрафиолетом тоже всё полосами. Озон вон поглощает какую-то д.в., лень гуглить точно сколько.

>А 3Д-то зачем? Матрица видит 2Д, там же не два объектива.
именно чтоб уменьшить библиотеку образов за счет вычислительной мощи обсчета проекции 3Д образа.

>Где там было фото?

почти сразу после того поста с описанием. Сложно было самому пролистнуть вниз?

drsvyat> Я так понимаю, когда в ГСН попадает достаточно тепловой энергии она слепнет временно или, при достаточной мощности, навсегда. А лазер позволяет лучше концентрировать иэнергию на малой площади.
drsvyat> Ничего лучшего не нашел, но тем не менее:
drsvyat> [i]В результате эксперимента было установлено:

Так. Я прочёл всю пдфку. Это какая-то хрень. Такое впечатление, что авторы не знают, что такое микроболометрическая матрица.

drsvyat> происходит насыщение элементов МФПУ, растекание заряда в соседние ячейки
drsvyat> (яркое пятно),

В микроболометрической матрице невозможное! Это так происходит в фотодиодной матрице (из-за какого-то особо умного известной под прозвищем КМОП-матрицы).

В общем, я не доверяю этому документу. Кстати, в нём хоть где-то указано, какую матрицу они испытывали? А вот претензии у меня потому, что настоящее научное исследование должно быть повторяемым. Чтобы кто-то другой мог взять ту же самую матрицу, приборы и проверить. Но авторы этого текста не приводят полной информации. Поэтому — текст недостоверен.

G.s.> Поэтому замысловатая тучка при разной дальности вполне может напоминать силуэт цели.
G.s.> В старой ГСН это фильтровалось маской.

Ты не угадал. В "старых ГСН" распознавания силуэта не было вовсе. Маска выполняет фильтрацию по угловому размеру. То, что меньше прорези — цель. то, что больше — туча и игнорируется.

В матричных головах маска просто лишена смысла. Это как сапог на голову надевать.

drsvyat> Сейчас программой распознавания образов. И обычно тучки не так сильно греются в ИК.

Тучки прекрасно отражают солнечный ИК. Поэтому их фильтровать надо.

Sandro>> Какая фаза? Изображение даёт непосредственно линию визирования на цель. Никакой маски не нужно.
G.s.> Это если ракета не вращается по крену.

Вот ты можешь обосновать, с какой радости? Причём тут вращение?

G.s.> Френель возражать не будет: пятнышко от цели (тепловое или 2Д) должно быть заведомо меньше размеров матрицы, иначе как определить пеленг?

А у излучателя точечная диаграмма направленности? Или волновые ограничения таки есть?

G.s.> В традиционной ИК ГСН эта модуляция выполнялась маской.

В традиционной ГСН ОДИН ФОТОПРИЁМНИК!

PS: Уж прошу всех извинить за этот поток сообщений, но блин мне за профессию обидно. Я всё-таки имею опыт автоматизации обработки изображений, а так же знаю, как и почему именно так устроены традиционные ИК ГСН.

Sandro> В микроболометрической матрице невозможное!
Зато возможна передача тепла на соседние ячейки за счет теплопроводности.

Sandro> Это так происходит в фотодиодной матрице (из-за какого-то особо умного известной под прозвищем КМОП-матрицы).
Так вроде бы все фотонные типы матриц требуют охлаждения из-за высоких внутренних шумов. Могу ошибаться, но в ракетах сейчас стоят неохлаждаемые матрицы.

Sandro> В общем, я не доверяю этому документу. Кстати, в нём хоть где-то указано, какую матрицу они испытывали?
Я не нашел, поэтому, если ты заметил, цитирую довольно осторошно.

Sandro> Тучки прекрасно отражают солнечный ИК. Поэтому их фильтровать надо.

И не только тучи, с необходимостью фильтраци вроде никто не спорит.
Но речь изначально была именно про тучу интересной формы.

drsvyat> Так вроде бы все фотонные типы матриц требуют охлаждения из-за высоких внутренних шумов. Могу ошибаться, но в ракетах сейчас стоят неохлаждаемые матрицы.

Баллончик с хладогентом в комплекте для повышения чувствительности.

Sandro> А у излучателя точечная диаграмма направленности? Или волновые ограничения таки есть?
У сопла ТРД естественно есть диаграмма направленности излучения: строго по оси - максимум, сбоку меньше, потому, что видна только нагретая кромка сопла, а горячий выхлоп излучает мало.
Для охлаждаемых фотоприемников видна даже передняя кромка крыла, если самолет на сверхзвуке летит.
И что?
G.s.>> В традиционной ИК ГСН эта модуляция выполнялась маской.
Sandro> В традиционной ГСН ОДИН ФОТОПРИЁМНИК!
Правильно, и он всегда находится в фокусе ТЕЛЕСКОПА (ЗЕРКАЛЬНОГО), ось которого всегда смотрит на самую горячую точку цели после захвата.
Sandro> Какая фаза? Изображение даёт непосредственно линию визирования на цель. Никакой маски не нужно.
G.s.> Это если ракета не вращается по крену.
Sandro> Вот ты можешь обосновать, с какой радости? Причём тут вращение?
Вращение тут притом, что все ракеты ВВ не стабилизированы по крену и всегда вращаются, причем в случайную сторону из-за конструктивной асимметрии.
И для ограничения величины этой угловой скорости крена использовали роллероны.
А чтобы автопилот ракеты знал в какой момент и в какую сторону отклонять рули, на ГСН была маска, которая модулировала пятно на фотоприемнике ПО ВЕЛИЧИНЕ УГЛА МЕСТА И ПО ФАЗЕ (т.е. по стороне, куда надо рулить).
Sandro> В матричных головах маска просто лишена смысла. Это как сапог на голову надевать.
Ракету с матричным ФП нужно стабилизировать по крену, потому, что угол места получаем за счет отклонения пятна от центра матрицы, а направление по осям матрицы.

101> Баллончик с хладогентом в комплекте для повышения чувствительности.

Но похоже никакой криогеники, даже баллон с хладогентом из пилона убрали, т.е. требования к охлаждению уменьшились.

Sandro>> В микроболометрической матрице невозможное!
drsvyat> Зато возможна передача тепла на соседние ячейки за счет теплопроводности.

Возможна, да. Это я несколько погорячился. Но описанная картины засвета характерна именно у матриц на основе фотодиодов. Чёрное Солнце — это про них. Там при пересвете запирается транзисторный ключ, через который читается накопленный в ячейке заряд. Поэтому они читаются, как полностью чёрные.

Sandro>> Это так происходит в фотодиодной матрице (из-за какого-то особо умного известной под прозвищем КМОП-матрицы).
drsvyat> Так вроде бы все фотонные типы матриц требуют охлаждения из-за высоких внутренних шумов. Могу ошибаться, но в ракетах сейчас стоят неохлаждаемые матрицы.

Мммм... не вдаваясь в длинные объяснения — это проблема у диодов в общем-то. И шумы не "высокие", а тепловые. И в видимом диапазоне они нормально работают, поскольку температура излучения много выше температуры шума, а вот в ИК — уже есть проблемы. Микроболометрические матрицы работают на принципе изменения сопротивления от нагрева, даже если в качестве измеряемого элемента применяется диод, там ситуация другая.

drsvyat> Мне вот интересно, каков будет ответ от ракетчиков.

Радиокомандное наведение.

Bredonosec> факела ТТРД

Слушай, там каша и полные непонятки в ветке. Предполагалось наведение ракеты на УФ-сигнатуру двигателя ЛА. Где УФ спектра быть не может. Потом я несколько раз перечитал, но всё равно запутался, что там под этим УФ уже понимают.

Bredonosec> Не забудь, что УРВВ, ЗУР - все на ТТРД, а не на гтд.

Самые дальнобойные были на ЖРД. Ну, чисто исторически. Может стоит к ним снова вернуться?... В ТПК ракета ампулизирована, там в принципе всё равно какое топливо.

G.s.> В традиционной ИК ГСН эта модуляция выполнялась маской.
Sandro>> В традиционной ГСН ОДИН ФОТОПРИЁМНИК!
G.s.> Правильно, и он всегда находится в фокусе ТЕЛЕСКОПА (ЗЕРКАЛЬНОГО), ось которого всегда смотрит на самую горячую точку цели после захвата.

Ох ты. А вот необязательно. Есть головы без качающейся части, у которых ось ГСН всегда совпадает с осью ракеты.

G.s.> А чтобы автопилот ракеты знал в какой момент и в какую сторону отклонять рули, на ГСН была маска, которая модулировала пятно на фотоприемнике ПО ВЕЛИЧИНЕ УГЛА МЕСТА И ПО ФАЗЕ (т.е. по стороне, куда надо рулить).

Ты в курсе, что эта "маска" (правильно — транспарант) не скреплена с корпусом ракеты и вращается с большой угловой скоростью? А фаза там не используется вообще. Направление там определяется частотой сигнала.

Sandro>> В матричных головах маска просто лишена смысла. Это как сапог на голову надевать.
G.s.> Ракету с матричным ФП нужно стабилизировать по крену, потому, что угол места получаем за счет отклонения пятна от центра матрицы, а направление по осям матрицы.

А зачем? Рули на фиксированных положениях относительно матрицы, поскольку находятся на той же ракете. И всё равно, транспарант тут не поможет никак. Он не для этого нужен.

Sandro> Выжигает? А энергетику потребную посчитать?
Как я уже говорил, считали - ещё в восьмидесятые.
Прелесть ситуации заключалась в том, что оптическая система ГСН фокусировала луч на матрице, повышая удельную энергию.

Sandro> Даже фейерверк из ловушек не поможет.
"Вы разве не знаете, что в однобортном уже никто не воюет"? (т/ф "Тот самый Мюнхгаузен").
Ловушки в значительной степени утратили свои защитные свойства, как только в ГСН научились впихивать достаточно большие вычислительные мощности. Это позволяло отстраиваться от ЛТЦ даже на старых головках и точечными или линейными фотоприёмниками. С того времени "фейерверк из ловушек" перестал быть вундервафлей.
Помимо того, что ловушки обладают "низкой лживостью", они ещё являются расходуемымым материалом. Поэтому все современные системы постановки ИК-помех именно лазерные.

Sandro> Ох ты. А вот необязательно. Есть головы без качающейся части, у которых ось ГСН всегда совпадает с осью ракеты.
Обязательно. В классическом способе наведения пропорциональной навигации управляющим сигналом для автопилота ракеты является не угол места цели, а угловая скорость линии визирования цели.
Может в ГСН с ФАР не нужно поворачивать всё зеркало, там луч отклоняется, во всех остальных - нужно отклонять.
G.s.>> А чтобы автопилот ракеты знал в какой момент и в какую сторону отклонять рули, на ГСН была маска, которая модулировала пятно на фотоприемнике ПО ВЕЛИЧИНЕ УГЛА МЕСТА И ПО ФАЗЕ (т.е. по стороне, куда надо рулить).
Sandro> Ты в курсе, что эта "маска" (правильно — транспарант) не скреплена с корпусом ракеты и вращается с большой угловой скоростью? А фаза там не используется вообще. Направление там определяется частотой сигнала.
А кто говорил, что маска неподвижна?
Маска в ИК ГСН вращается вместе с телескопом, который является гироскопом. И на чувствительный элемент поток о цели проходит сквозь неё, именно модулируясь по углу и фазе.
Sandro>>> В матричных головах маска просто лишена смысла. Это как сапог на голову надевать.
G.s.>> Ракету с матричным ФП нужно стабилизировать по крену, потому, что угол места получаем за счет отклонения пятна от центра матрицы, а направление по осям матрицы.
Sandro> А зачем? Рули на фиксированных положениях относительно матрицы, поскольку находятся на той же ракете. И всё равно, транспарант тут не поможет никак. Он не для этого нужен.
Про маску для матричной ГСН проехали, никто её и не ставит, о чем спор?
То, что рули с ракетой связаны, это очевидно.
А вот то, что при вращении ракеты их всё время приходится попарно переключать - очевидно не всем.

Bredonosec>> факела ТТРД
Naib> Слушай, там каша и полные непонятки в ветке. Предполагалось наведение ракеты на УФ-сигнатуру двигателя ЛА.
Хде??!? Не было такого. Речь о системах обнаружения атакующей ракеты (те же израильские c-music или витебски или штатовские аналоги). И наведения на неё "контрмер" ака лазера для формирования отклоняющего импульса согласно диаграмме сканирования атакующей гсн

Naib> Самые дальнобойные были на ЖРД. Ну, чисто исторически. Может стоит к ним снова вернуться?... В ТПК ракета ампулизирована, там в принципе всё равно какое топливо.
а перегрузки?
Вот у тебя осталось по полбака, ракете надо повернуть - и топливо от всасывающих патрубков в нижней части бака внезапно растекается по стенке, противоположной направлению поворота. Двиг автоматически глохнет, ракету падает. Зачем кому такое нужно? Ну или всплески, то-сё.. не, нафиг-нафиг.

Sandro>> Ох ты. А вот необязательно. Есть головы без качающейся части, у которых ось ГСН всегда совпадает с осью ракеты.
G.s.> Обязательно. В классическом способе наведения пропорциональной навигации управляющим сигналом для автопилота ракеты является не угол места цели, а угловая скорость линии визирования цели.

Да. А при наведении методом погони — именно координаты цели. Поэтому если нас устраивает малый диапазон углов сопровождения, то можно просто смотреть по оси ракеты.

G.s.> Может в ГСН с ФАР не нужно поворачивать всё зеркало, там луч отклоняется, во всех остальных - нужно отклонять.

Нельзя поворачивать то, чего нет. У ФАР нет промежуточного зеркала — оно ей не нужно. Она на то и фазированная, что отклонение луча производится управлением фазой на каждом из антенных элементов.

G.s.> Маска в ИК ГСН вращается вместе с телескопом, который является гироскопом.

Нет. Транспарант вращается принудительно электромотором. Относительно ракеты. Со скоростью в сотни оборотов в секунду.

G.s.> И на чувствительный элемент поток о цели проходит сквозь неё, именно модулируясь по углу и фазе.

Частотно модулируясь в зависимости от угла от оси ГСН. Этого достаточно. Что ты имеешь в виду про модуляцию по фазе?

G.s.> А вот то, что при вращении ракеты их всё время приходится попарно переключать - очевидно не всем.

Ну да. Цель же в системе координат ракеты круги описывает, поэтому приходится махать.

Bredonosec> Хде??!? Не было такого. Речь о системах обнаружения атакующей ракеты (те же израильские c-music или витебски или штатовские аналоги). И наведения на неё "контрмер" ака лазера для формирования отклоняющего импульса согласно диаграмме сканирования атакующей гсн

Ну, ОК. Тогда самый логичный переход - укрупнение ракеты под формат тачанки, пироксилиновый движок большой тяги

Bredonosec> а перегрузки?
Bredonosec> Вот у тебя осталось по полбака, ракете надо повернуть - и топливо от всасывающих патрубков в нижней части бака внезапно растекается по стенке, противоположной направлению поворота. Двиг автоматически глохнет, ракету падает. Зачем кому такое нужно? Ну или всплески, то-сё.. не, нафиг-нафиг.

Современные ЗРК активно маневрируют уже в основном после отгорания двигателя. Отказ от ЖРД был в основном по причине неудобств в хранении/эксплуатации. Ну и предполагалось, что при простреле баков будет шибко плохо. Хотя, если посмотреть на фейерверки РДТТ - то такая ли уж большая разница?

Ладно, чет меня в оффтоп понесло...

G.s.>> Обязательно. В классическом способе наведения пропорциональной навигации управляющим сигналом для автопилота ракеты является не угол места цели, а угловая скорость линии визирования цели.
Sandro> Да. А при наведении методом погони — именно координаты цели. Поэтому если нас устраивает малый диапазон углов сопровождения, то можно просто смотреть по оси ракеты.
Я тебе одну вещь скажу, только ты не обижайся.
По методу погони никогда и нигде ракеты не наводились.
Умные люди с самого зарождения управляемых ракет воздух-воздух посчитали и поняли, что это неэффективный способ наведения.
G.s.>> Может в ГСН с ФАР не нужно поворачивать всё зеркало, там луч отклоняется, во всех остальных - нужно отклонять.
Sandro> Нельзя поворачивать то, чего нет. У ФАР нет промежуточного зеркала — оно ей не нужно. Она на то и фазированная, что отклонение луча производится управлением фазой на каждом из антенных элементов.
Так я тебе и говорю, что для радиолокационных ракет с классической параболической антенной, её приходилось качать в двух плоскостях, а ФАР тоже нужно качать, но на меньшие углы.
G.s.>> Маска в ИК ГСН вращается вместе с телескопом, который является гироскопом.
Sandro> Нет. Транспарант вращается принудительно электромотором. Относительно ракеты. Со скоростью в сотни оборотов в секунду.
Извини, но ты совсем не в теме.
Если мы говорим о ГСН Сайдвиндера и его многочисленных клонах, то там вращается весь телескоп, впереди которого стоит стекло с нанесенной маской (слово транспарант в этом смысле в моих кругах не применялось).
Вращаются они вместе, и, конечно, никаким не электромотором, телескоп сам является ротором, а катушки обмотки статора вокруг.
G.s.>> И на чувствительный элемент поток о цели проходит сквозь неё, именно модулируясь по углу и фазе.
Sandro> Частотно модулируясь в зависимости от угла от оси ГСН. Этого достаточно. Что ты имеешь в виду про модуляцию по фазе?
Частота модуляции фотоприемника определяется угловой скоростью вращения телескопа и она постоянна.
А фаза - это фаза, чего тут непонятно? Она как раз и определяет направление на цель, т.е. в каком квадранте она находится.
G.s.>> А вот то, что при вращении ракеты их всё время приходится попарно переключать - очевидно не всем.
Sandro> Ну да. Цель же в системе координат ракеты круги описывает, поэтому приходится махать.
Ну, слава богу, хоть тут пришли к согласию.

Naib> Ну, ОК. Тогда самый логичный переход - укрупнение ракеты под формат тачанки
поперхнулся. какая связь с тачанкой?

Naib> Современные ЗРК активно маневрируют уже в основном после отгорания двигателя.
никак нет.
самое начало - вертикальный пуск по-минометному, вылет, мгновенный разворот в воздухе и полет к цели.
Плюс кто сказал, что нельзя поразить цель до выгорания? Тем паче, что задача жрд - длительность горения.

>Отказ от ЖРД был в основном по причине неудобств в хранении/эксплуатации. Ну и предполагалось, что при простреле баков будет шибко плохо.
И еще большие 2 минуса:
1) ТТРД дает огромную для своих массогабаритов тягу. Напр, питон5 имеет осевую перегрузку в 50Ж
Кто-то там имеет до 55Ж
А это - включая массу всей остальной ракеты.
То есть, если двиг занимает 40кг, то при своей тяге в 5.5 тонн он имеет удельную тягу 137,5
И развивает её в доли секунды.
ЖРД так не может. Ему без мощных насосов такое вовсе не создать, а с насосами на раскрытку ТНА надо несколько секунд. Короче, это для больших РН логично, а не для мелких УРВВ/ЗУР
2) цена. Все эти ТНА стоят злых денег. А шашка ТТРД - копеечна.