Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Gloire> Восстановление производства любого су-25 в 2020-е ...

Означало бы консервацию структуры КБО, а следовательно и многих возможностей грача, которые были устаканены в Афгане в 80-х годах прошлого века. Что есть глупость: все понимают, что нужен грач с новый обликом КБО. Вопрос с каким? "Молчит наука! ..."

m.0.> А при чем здесь вэшка? У Вас есть данные о пилораме при производстве 34-й на заводе или как?

Вэшка - самолёт находящийся в производстве, и производство которого нужно и полезно. Даже если на нём кто-то крадёт.
су-25 - устаревшая модель штурмовика, воссоздание производства которого будет ошибкой и преступлением, даже если на этом не будет украдено ни копейки.

Даже если нужен штурмовик.

t.> ...а если бы ее не пропихнули.
Ну, и не пропихнули бы. Чай, не вундервафля.
Для её эффективного применения нужны качественные средства разведки и хорошо организованная система передачи / обработки / распределения информации. Именно система, а не набор незнамо чего "россыпью".
Но судя по той вакханалии, которая у нас сейчас творится в области разработки БПЛА, никто этим не озабочен. Важно показать убойный девайс - а тот же ретранслятор руководство не впечатлит, и денег оно не выделит. Такое уж у нас руководство...

t.> ...смогут ли COTS такого поступления их обеспечить..
Взгляды у тебя какие-то, уж извини, детсадовские.
Смогут.
Вопрос в том, с какой надёжностью и с каким ресурсом. Если каждая вторая ракета будет "пшикать", а каждую первую после одного полёта на пилоне нужно будет отправлять на переборку...
Я утрирую, но смысл ты понял.

Gloire> Восстановление производства любого су-25 в 2020-е безусловно было бы таким попилом, каким су-34 никогда быть и не снилось.
Вопрос не в этом, а в результате.
Производство Су-34 есть. А "реанимация" могла пройти как чистый попил, т.е. производство бы так и не восстановили. Скажем, возились бы и возились, а потом "вдруг" выяснили, что двигатель-то, оказывается, не выпускают.

m.0.> Вывод - такая элементная база пмсм в строевых частях никому не нужна.
А что, у нас начали думать о нуждах строевых частей?

Меня смущает то, что в какой-то момент стоимость упала. Не сказать, чтобы совсем резко, но на 20+%.
И я просто не вижу для этого других вариантов, кроме озвученного.

m.0.>> Вывод - такая элементная база пмсм в строевых частях никому не нужна.
Aaz> А что, у нас начали думать о нуждах строевых частей?

Еще как, отказ средства из состава КБО на строевом объекте (если его не могут устранить по ЗИП в ТЭЧи в\ч в рамках РЭ \ РО), это ЧП без вариантов, далее в режиме "хватай мешки - вокзал тронулся!". На опытных все бывает еще круче.

Aaz> Меня смущает то, что в какой-то момент стоимость упала. Не сказать, чтобы совсем резко, но на 20+%.
Aaz> И я просто не вижу для этого других вариантов, кроме озвученного.

Я в этом варианте сомневаюсь.

m.0.> ...все понимают, что нужен грач с новый обликом КБО. Вопрос с каким? "Молчит наука! ..."
На самом деле нужен другой самолёт.
ИМХО, в первом приближении - обеспечивающий максимальный уровень выживаемости экипажа (именно экипажа, а не "комплекса вообще"), и при этом не запредельной стоимости.

m.0.>> А при чем здесь вэшка? У Вас есть данные о пилораме при производстве 34-й на заводе или как?
Gloire> Вэшка - самолёт находящийся в производстве, и производство которого нужно и полезно. Даже если на нём кто-то крадёт.
Gloire> су-25 - устаревшая модель штурмовика, воссоздание производства которого будет ошибкой и преступлением, даже если на этом не будет украдено ни копейки.

Т.е. это гольные предположения: "... даже если на нём кто-то крадёт" - непонятно зачем на имидж машины тень бросаете.

Aaz> На самом деле нужен другой самолёт.

а нет ли смысла сделать его компактнее, без такого количества пилонов как у "грача", и с меньшей массой таскаемого вооружения, в пользу маневренности и малозаметности, ну и плюс к защищенности?

m.0.>> ...все понимают, что нужен грач с новый обликом КБО. Вопрос с каким? "Молчит наука! ..."
Aaz> На самом деле нужен другой самолёт.

В этом мало кто сомневается, просто штурмовик для поля боя должен строиться вокруг возможностей КБО + параметров бортовых АСП.

Aaz> ИМХО, в первом приближении - обеспечивающий максимальный уровень выживаемости экипажа (именно экипажа, а не "комплекса вообще"),...

Успешное выполнение боевой задачи (при вышеперечисленных требованиях).

Aaz> и при этом не запредельной стоимости.

Вопрос основной - какими путями и как этого добиться.

m.0.> ...это ЧП без вариантов,..
Когда я слышу, какими способами у нас сейчас закрывают результаты испытаний, у меня возникают сильные сомнения в том, что "ЧП без вариантов" кого-то волнует.
Это может декларироваться - но заведомо не может выполняться.

m.0.> Я в этом варианте сомневаюсь.
Мне было бы интересно услышать вашу версию причин такого снижения цены поставки.
По моим представлениям, оно слишком значительно даже для того, чтобы производитель начал работать ниже порога рентабельности. Вот "относительные" цифры: если цену "старшего аналога" принять за 100%, то обсуждаемое изделие оценивалось в 70%, а с какого-то момента его цена упала до 55-ти процентов.

m.0.> ...штурмовик для поля боя должен строиться вокруг возможностей КБО...
В лучшем "всех времён и народов" авиационном фильме "Им покоряется небо" есть эпизод, где показывают КБшную стенгазету с заголовком "Кому что снится?" И карикатуры - каким видит новый самолёт прочнист, технолог, моторист, вооруженец...
Такое впечатление, что вы, как электронщик, видите самолёт, построенный для того, чтобы нести КБО.

m.0.> + параметров бортовых АСП.
Я ещё лет тридцать назад сформулировал, что грамотно построенная система вооружения должна включать сложный / дорогой носитель + простые / дешёвые средства поражения. Либо наоборот: простой носитель + сложные АСП.
"Современные тренды" подразумевают сложный / дорогой носитель + сложные / дорогие АСП. Меркантильные интересы производителей, прикрываемые фиговым листком гуманизма (по отношению к своим экипажам).
И я подозреваю, что именно что-то такое при вашем подходе и получится.

Aaz> и при этом не запредельной стоимости.
m.0.> Вопрос основной - какими путями и как этого добиться.
ИМХО, начинать надо с "философии".
Пока будут раздаваться стенания на тему "жизнь человека бесценна", ничего нормального построить не удастся.

Aaz> "Современные тренды" подразумевают сложный / дорогой носитель + сложные / дорогие АСП. Меркантильные интересы производителей, прикрываемые фиговым листком гуманизма (по отношению к своим экипажам).

Так это конкретно наша боль и презрение.
Недорогие АСП на западе вполне себе родились и распространилась.

Bredonosec>> Сомневаюсь, что залежи такие уж большие: никто в ссср не делал вто в расчете на большую войну. Планировали чугуний.
Gloire> НАТО тогда так же планировала, а до революции дешёвых асп СССР не дожил.
Gloire> В общем выпуск каждого из перечисленных поделий - пятизначный.
гораздо вероятнее, что нет. И даже если - всё давно протухло. 40 лет - это уже 3 календаря. Столько УР-ы не живут.

Gloire> А вот сколько их сейчас можно только гадать.
советских? примерно ноль. Почему - выше.

m.0.> все понимают, что нужен грач с новый обликом КБО.
не нужен.
Ну, если только казанцам, чтоб попилить бюджета на доставании с полки пыльных дел под видом "новых разработок", как они любят.

Aaz>> На самом деле нужен другой самолёт.
Spinch> а нет ли смысла сделать его компактнее, без такого количества пилонов как у "грача", и с меньшей массой таскаемого вооружения, в пользу маневренности и малозаметности, ну и плюс к защищенности?
Какая в жопу "малозаметность" на пистолетных дистанциях, а?
ЭПР соотносится с дальностью обнаружения как корень 4 степени!
Вот уменьшил ты условно в 1000 (тысячу!) раз эпр - с 3 кв метров до 30 кв см (эпр порядка теннисного мячика)
И что? Ранее он обнаруживался бы с расстояния в 300 км - а теперь бы стал обнаруживаться со 100 км.

Какая в жопу разница, если от тебя до противника считанные сотни метров?
Зачем эти траты вообще тогда? Просто бюджет освоить? Красивую картинку на тв показать?

Ну и "компактные"(тм) ака AMX, Hawk100/200, як-130 и прочие "лёгкие штурмовики"(тм) - уже пилились.
На поле боя этого нахрен не надо. Оно стоит ненамного меньше обычного, а умирает значительно быстрее.

И маневренность от управляемого радаром или ОЭПС ПВО (неважно, ракетного или пушечного с управляемым подрывом) - вот нихрена не защитит. Это не 50-е годы прошлого века, когда ракеты были "тупыми телеграфными столбами", от которых можно было отманеврировать.

На самом деле нужно средство, которое с самолётом имеет только одно общее: оно летает.
То есть, тупо барражирующий боеприпас. Ни экипажа, ни дорогих движков и брэо, только скорлупа, камера, инс-жпс, пара рулевых машинок и боеголовка.
Дешево - зато массово. Сбитие одного ничего не значит, он стоит дешевле ЗУРки, а попадание в цель - значит. Вот этим - да, можно побеждать. А не лепить опять "а давайте гусарам цилиндр сделаем пошире, тулью не зеленую, а синюю, и перо с другой стороны воткнем! Тогда наши молодцы всех врагов сразу ууух!"
Ну или анекдот про перестановку кроватей в борделе по феншую.

Aaz>>> ... На производстве Су-34 украсть можно больше.
Gloire>> Восстановление производства любого су-25 в 2020-е безусловно было бы таким попилом, каким су-34 никогда быть и не снилось.
m.0.> А при чем здесь вэшка? У Вас есть данные о пилораме при производстве 34-й на заводе или как?

Данных у сабжа нет, зато у него есть Мнение.

Aaz> Я ещё лет тридцать назад сформулировал, что грамотно построенная система вооружения должна включать сложный / дорогой носитель + простые / дешёвые средства поражения. Либо наоборот: простой носитель + сложные АСП.
Либо вовсе без носителя. Или в роли их - банально ТПК в виде трубы.
И сложность на коммерческих компонентах не означает дороговизну. Ваш мобильник по мощности превышает бортовой комплекс ту-95, но стоит на порядки дешевле. Потому что массовое производство, а не наколенное ручное.

Aaz> "Современные тренды" подразумевают сложный / дорогой носитель + сложные / дорогие АСП. Меркантильные интересы производителей
Aaz> Пока будут раздаваться стенания на тему "жизнь человека бесценна", ничего нормального построить не удастся.
Пока будут стенания пилильщиков про "ВТО делать дорого, давайте запилим новый штурмовик для кидания чугуния" - будут лишь новые "перегруппировочки". До урала. И дальше.

Gloire> Недорогие АСП на западе вполне себе родились и распространилась.
Во-первых, сравнительно недорогие.
Во-вторых, назовите недорогие АСП, пригодные для поражения подвижных целей.

Bredonosec> гораздо вероятнее, что нет.

По вышеупомянутым причинам цифр не будет, но тут нет никаких "вероятно".
Выпуск ракет в СССР известен.

Bredonosec> советских? примерно ноль. Почему - выше.

Их модернизируют/переснаряжают в России, помимо выпуска новых(теперь уже явно большого тоже).

Aaz> Во-вторых, назовите недорогие АСП, пригодные для поражения подвижных целей.

В первую очередь APKWS-II(и клоны), но так же GBU-54 LJDAM и Pawevay-IV.
Собственно первая в списке, подозреваю, занимает не последнее место в списке причин, по которым F-35 упорно сливает сравнения по НАП.

Bredonosec> Какая в жопу "малозаметность" на пистолетных дистанциях, а?
Bredonosec> ЭПР соотносится с дальностью обнаружения как корень 4 степени!
Bredonosec> Вот уменьшил ты условно в 1000 (тысячу!) раз эпр - с 3 кв метров до 30 кв см (эпр порядка теннисного мячика)

Я в прошлый раз накатал целый трактат о том, как работает войсковое пво(в особенности - ПЗРК), и потом его затёр, т.к. в общем ни к чему. Захочешь - честное слово, сам разберёшься.
Но тут уже совсем как-то странно у тебя. Сопоставь, кто штурмовику опаснее всего, до кого, когда и какие дистанции в момент вылета.
У тебя в опорниках на передке радары чтоль стоят? Пусть стоят, их там ротный миномёт/первый попавшийся стрелок убьёт. Или, ещё лучше, ДРГ ночью сп*здит.

Спойлер: главный враг украинских су-25 уже некоторое время - су-35с. Причём именно что с больших дистанций пуска.
И это абсолютный неудачный для штурмовика пример, самолёт с огромной мощностью на тарелке, пилот которого вообще не боится ей светить(а что ему кто сделает) против самолёта, у которого и РЭБ нет(и даже СПО неактуальна), и над РЛ заметностью никто даже не задумывался.
В более равных сценариях(в т.ч. против нас) работать будут скрытные режимы гораздо более слабых по энергетике РЛС, дальность обнаружения которых по типовой(1-3м2) цели достигнута совсем не мощностью.

Bredonosec> И маневренность от управляемого радаром или ОЭПС ПВО (неважно, ракетного или пушечного с управляемым подрывом) - вот нихрена не защитит. Это не 50-е годы прошлого века, когда ракеты были "тупыми телеграфными столбами", от которых можно было отманеврировать.

Отманеврировать можно даже против самой умной ракеты, если у неё достаточно мало энергии(а это уже тактика). И р-77-1, и р-37м в СВО прекрасно промахиваются, и на помехи великого украинского КБО это не свести.
Но для начала маневренность нужна просто чтобы не встречаться с землёй на малых высотах.

Gloire> В первую очередь APKWS-II(и клоны), но так же GBU-54 LJDAM и Pawevay-IV.
Начнём с того, что последние два девайса, если я правильно помню, в реальных б/д применялись с GPS-наведением, т.е. по стационарным целям.
Ну, а APKWS работали только в Сирии против "бармалеев". Которым (слава режиму нераспространения ПЗРК) и огрызнуться-то было нечем.

Ну, и вы, случайно не помните, кто надысь писал о том, что в текущем конфликте УР(Л) применяются очень мало? По понятным причинам.

То есть всё, что вы перечислили, для "настоящей войны" (т.е. не с заведомо слабейшим противником) неприменимо.

Gloire> Собственно первая в списке, подозреваю, занимает не последнее место в списке причин, по которым F-35 упорно сливает сравнения по НАП.
Опять вундервафля - только дешёвая против дорогой?

Aaz> Начнём с того, что последние два девайса, если я правильно помню, в реальных б/д применялись с GPS-наведением, т.е. по стационарным целям.

Pawevay - именно бомбы с лгсн
Ну и весь смысл LJDAM(GBU-54) - как раз в лазерной головке.

По движущимся целям оно по определению работает, их для этого и создавали. Старым пэйвэем в заливе вроде как даже по вертолёту попадали.

Aaz> Ну, а APKWS работали только в Сирии против "бармалеев". Которым (слава режиму нераспространения ПЗРК) и огрызнуться-то было нечем.

Эмм. Дальность APKWS с вертолётов/самолётов достигает 5/11 км, точная подсветка в маневре уклонения с помощью массовых "снайперов"(а так же и бпла и ПАНов) - обеспечена.
Т.е. они летят лишь чуть меньше, чем характерно для наших пусков с-8/13 с кабрирования.

Я не знаю, готовы ли современные американцы воевать против живой фронтовой ПВО, но наши/украинские пуски с кабрирования на американских штурмовиках и вертолётах вполне воспроизводимы.

Aaz> Опять вундервафля - только дешёвая против дорогой?

Та нет, просто у гидроносцев есть дешёвый, точный и многочисленный боеприпас.
Слабый - да, но это не всегда минус.

Aaz> Ну, и не пропихнули бы. Чай, не вундервафля.
Так писали же что МО не особо нужно было, ФСБ заинтересовалось..
Aaz> Именно система, а не набор незнамо чего "россыпью".
Такая система сейчас и на перспективу для применения любых огневых средств крайне нужна..
Aaz> Такое уж у нас руководство...
Это где-то хуже проблем с техническим уровнем..
Aaz> Взгляды у тебя какие-то, уж извини, детсадовские.
Какие есть, все так любят поминать индустриал и милитари, число взлетов-посадок с УР разными, что возникает закономерный вопрос по данному образцу, уж и спросить нельзя..
Aaz> Вопрос в том, с какой надёжностью и с каким ресурсом.
А, ну значит не совсем детсадовские.. но "пшикает" именно поэтому?

Gloire> Pawevay - именно бомбы с лгсн
А в спецификацию вам в лом посмотреть?
"Четвёрка" - это уже GPS + ИНС + ЛГСН.
И пишите таки название правильно - а то, право, глаз режет.

Gloire> Ну и весь смысл LJDAM(GBU-54) - как раз в лазерной головке.
"Теперь вся сила в гемоглобине" (Пьер и Константин).
Обратите внимание - к изначально "лазерной" Paveway прикрутили GPS+ИНС, а к изначально "спутниковой" JDAM прикрутили ЛГСН.
Потому что первая хреново работает в СМУ и в пыли / дыме (которых на поле боя хватает), а вторая таки не работает по подвижным целям.
Амы в своё время пытались сделать "привязчик": то есть сидит морпех (знающий свои координаты) и меряет азимут / дальность на цель, определяя уже её координаты, которые и передаются на JDAM. Но что-то не вышел у них каменный цветок, в результате пришлось усложнять / удорожать систему наведения.
В результате цена девайсов доходит до 70-ти килобаксов. Что вот ни разу не дёшево.

Gloire> По движущимся целям оно по определению работает, их для этого и создавали.
Первой целью Paveway был, если мне изменяет склероз, мост. Ну вот ни разу не движущаяся цель.

Gloire> Старым пэйвэем в заливе вроде как даже по вертолёту попадали.
А целили-то куда?

Gloire> Эмм. Дальность APKWS с вертолётов/самолётов достигает 5/11 км, точная подсветка в маневре уклонения с помощью массовых "снайперов"(а так же и бпла и ПАНов) - обеспечена.
1. Плиз, приведите ссылку, подтверждающую, что "Снайпер" способен подсветить цель с одиннадцати километров. Особенно в пыли / в дыму.
2. "Тупой" БПЛА подсветку не выполнит, а связь научились давить помехами, причём именно это направление сейчас будет развиваться быстро.
3. Где гарантия, что ПАН в нужное время окажется в нужном месте? У вас наводчики имеют опции невидимости / неуязвимости?
В общем, оружие опять получается "неавтономным" - со всеми вытекающими отсюда проблемами.

Gloire> Я не знаю, готовы ли современные американцы воевать против живой фронтовой ПВО,..
Будут готовы. Для чего ещё нужны военные конфликты.
Насчёт амов не скажу - а вот бритиши точно сделают выводы.

Gloire> Та нет, просто у гидроносцев есть дешёвый, точный и многочисленный боеприпас.
Мы всё же говорим не о гидроносцах, а о штурмовиках.
Подскажите, плиз, что там с применением APKWS с А-10. А то мне кроме инфы об испытаниях и рекламных статеек ничего не попадалось.

Bredonosec>> советских? примерно ноль. Почему - выше.
Gloire> Их модернизируют/переснаряжают в России, помимо выпуска новых(теперь уже явно большого тоже).
это дорогая древняя ракета. Её ввиду неинтегральной конструкции невозможно сделать дешевой. Условно монтажная плата с навесным монтажом, что паяется вручную, с протягиванием многочисленных жгутов проводов вручную, изготовлением рулевых приводов вручную и т.д. - всё это тупой ручной труд. Высококлассных специалистов, который нельзя ни упростить ни выкинуть, иначе не будет работать.
Потому выпуск именно этого изделия предполагаю низким.

Gloire> Собственно первая в списке, подозреваю, занимает не последнее место в списке причин, по которым F-35 упорно сливает сравнения по НАП.
Это НЕ штурмовик. И если требовать от него "грозно реять над головами", то никогда не получишь этого.

Bredonosec>> Какая в жопу "малозаметность" на пистолетных дистанциях, а?
Bredonosec>> ЭПР соотносится с дальностью обнаружения как корень 4 степени!
Bredonosec>> Вот уменьшил ты условно в 1000 (тысячу!) раз эпр - с 3 кв метров до 30 кв см (эпр порядка теннисного мячика)
Gloire> Я в прошлый раз накатал целый трактат о том, как работает войсковое пво(в особенности - ПЗРК), и потом его затёр, т.к. в общем ни к чему. Захочешь - честное слово, сам разберёшься.
Gloire> Но тут уже совсем как-то странно у тебя. Сопоставь, кто штурмовику опаснее всего, до кого, когда и какие дистанции в момент вылета.
Я всего лишь радиолокацию изучал. Плотно. Как профориентирующий предмет. А не читал в тырнетах.

Gloire> У тебя в опорниках на передке радары чтоль стоят?
Я таки напомню, что ты решаешь задачу НЕ УКРОПСКИХ, а РОССИЙСКИХ сил.
Какая в жопу разница, что атм укропским неудобно?
Нахрена ты подсовываешь для решения Российской задачи укропские вводные??
Было обьявлено, причем ТОБОЙ же, что мол подниматься выше не дают зрк. Ну так нафейзуа ты мне паришь про российские же сушки?!

Gloire> Спойлер: главный враг украинских
Их проблемы пусть решают они сами. Я обсуждаю проблемы ВКС РФ.

Gloire> В более равных сценариях(в т.ч. против нас) работать будут скрытные режимы гораздо более слабых по энергетике РЛС
Во-первых, бред. Во-вторых, открой калькулятор и узрей понятие корень 4 (четвертой!) степени.
Попробуй осознать отличие между "гораздо, вдвое более слабых" и корень четвертой степени!
И в-третьих, запомни простую вещь: словосочетание "малозаметный штурмовик" - это такая же наркомания и признак мошенничества, как кактусы для защиты от излучения, браслеты с камнями для похудания, и амулеты для снижения расхода топлива.
И больше не поднимай эту наркоманию. Вообще.

Gloire> Отманеврировать можно даже против самой умной ракеты, если у неё достаточно мало энергии
тяговооруженность УРВВ малой дальности - 50 единиц. Грубо 5 тонн тяги на 100 кг стартовой массы.
Встань с дивана и отманеврируй с перегрузкой больше 50Ж, чтоб убежать.

Gloire> Но для начала маневренность нужна просто чтобы не встречаться с землёй на малых высотах.
для начала пора забыть наркоманию про "малая высота вас защитит". Или еще непобедимую македонскую фалангу вспомнишь как абсолютное оружие переть в рост на пулемёты?

>Я не знаю, готовы ли современные американцы воевать против живой фронтовой ПВО,
Они в отличие от нас умные, и эту фронтовую пво УНИЧТОЖАЮТ. Сразу. И потом комфортно бомбят что хотят с больших высот.
А не лезут играться в "ил-2 штурмовик" по бреющим и потом ноют о потерях и "невозможности воевать".