Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

LtRum> Мне пишут такое только самовлюбленные невежды, которых я вожу по их завиральным идеям.
Когда все кругом самовлюбленные невежды, то скорее всего проблема в зеркале. Ты слишком часто начинаешь оценивать медицинские показатели оппонентов не имея профильного медицинского образования.

LtRum> Либо ты что-то не знаешь.
LtRum> 1 Водоизмещение и скорость для 20380 у тебя неверные.
LtRum> 2 Скорость у 054 не факт, что 29. Например Jane's дает 27 уз.
LtRum> 3 Мощность у 054 тоже не факт, что такая. Например Jane's дает 28800 уз. Но это также оценка, а не факт.
LtRum> 4 Методика замера максимальной скорости у нас и у них отличается. У них замер фактически в штиль. У нас - до нескольких баллов волнения. Соответственно в равных условиях у зарубежного корабля значение будет меньше.

Ну и каким разделом той методики можно объяснить сохранение скорости (27 узлов по JFS) при росте ВИ на 80 % (3960 тонн против 2200 тонн) при росте мощности всего в 19 % (28200 л.с. против 23 664 л.с.). Все данные с английской википедии с ссылками на JSF и англоязычные статьи.

LtRum> Т.е. аргументов против у тебя нет, есть только демагогия.
Зеркало.

LtRum> Так как быть в "мелком море", когда БУГАС/ГПБА не такая эффективная?
Сканирование поверхности моря с авиационных носителей и спутников.

LtRum> Может конечно данный текст оскорбляет тебя, как представителя альтернативно умных, ну такие здесь на авиабазе не приветствуются.
Ты за всю авиабазу не излагай, тебе на вопросы с обтекателем ГАС не только я писал.

LtRum> И да, я не чиновник.
А кто? Мимо проходил? Тогда получается и у тебя не может быть сведений про обсуждаемую тему. Следовательно ты на основании голосов в своей голове развешиваешь ярлыки собеседникам в оскорбительной форме не имея на то оснований.

Snake>> Подкильная, которая не видит дальше собственного носа. Для Пакета сойдёт, а дальше?
xab> Хотя бы для Пакета.
xab> Чтобы вражеская ПЛ не могла расстреливать корабли ПЛО как в тире.
xab> Или по твоему это излишняя роскошь?

Это не роскошь, а самооборона. Я же не предлагаю на корабле ПВО оставить только зональный ЗРК и убрать ЗАК самообороны, всего лишь не пытаться на малом корабле ПВО подкильный ГАК сделать главным средством ОПО, с сопутствующими размерами и весом.
То же и мантра с вертолётом.

uber> Когда все кругом самовлюбленные невежды, то скорее всего проблема в зеркале.
Кто все? Пара человек - далеко не все.

uber>Ты слишком часто начинаешь оценивать медицинские показатели оппонентов не имея профильного медицинского образования.
Это не медицинские показатели, это знания.

uber> Ну и каким разделом той методики можно объяснить сохранение скорости (27 узлов по JFS) при росте ВИ на 80 % (3960 тонн против 2200 тонн) при росте мощности всего в 19 % (28200 л.с. против 23 664 л.с.).
Я же написал - условия испытаний. На развитом волнении сопротивление больше, знаешь ли.

uber>Все данные с английской википедии с ссылками на JSF и англоязычные статьи.
Как я уже написал - данные по 20380 неверные, по 054 - сомнительные.

LtRum>> Т.е. аргументов против у тебя нет, есть только демагогия.
uber> Зеркало.
У меня-то как раз аргументы есть - ты картинку видел? Осознал?

LtRum>> Так как быть в "мелком море", когда БУГАС/ГПБА не такая эффективная?
uber> Сканирование поверхности моря с авиационных носителей и спутников.
Как кстати слежение осуществлять?
Как реализовывать принятую тактику (до)поиска, когда периодически требуется повышать скорость до максимума?

uber> Ты за всю авиабазу не излагай, тебе на вопросы с обтекателем ГАС не только я писал.
Ну так как ты - только ты.


LtRum>> И да, я не чиновник.
uber> А кто? Мимо проходил?
(Устало) Типичное поведение человека не имеющего информации и додумывающего собственные фантазии.
Кроме военнослужащих органов управления (в т.ч. центрального) , которых условно можно назвать чиновниками, есть большой аппарат научно-исследовательский организаций, которые чиновниками не являются.

Seaglory>> "С дивана" сейчас видится потребность флота в специализированном корабле ПВО/ПРО.
LtRum> И чем это будет отличаться от 22350?

Опытовый корабль для испытания перспективных комплексов ПВО, и вообще опробования концепции специализированного корабля с усиленным ПВО, особенно ближней зоны.

Сейчас постоянно свербит какое-то неприятное ощущение, что ПВО нашего ВМФ оказалось не готово к появлению массовых мелких малозаметных дронов, способных нанести значительный вред кораблю. Наверняка что-то экстренно начали разрабатывать против такой угрозы и на чём-то это придётся испытывать. Вот и вариант, для чего пристроить единственный неудавшийся 20386. А там кто его знает... Вдруг действительно окажется полезным единица в составе ордера, хорошо видящая и уничтожающая всё что летает и плавает вокруг, в том числе сверхмалое. А то сейчас все надежды на внимательность и меткость матроса с пулемётом...

Seaglory> Опытовый корабль для испытания перспективных комплексов ПВО, и вообще опробования концепции специализированного корабля с усиленным ПВО, особенно ближней зоны.
И зачем? Защищать сам себя?

Seaglory> Сейчас постоянно свербит какое-то неприятное ощущение, что ПВО нашего ВМФ оказалось не готово к появлению массовых мелких малозаметных дронов, способных нанести значительный вред кораблю.
Почему такой вывод?
Панцирь вполне справляется.

Seaglory> А то сейчас все надежды на внимательность и меткость матроса с пулемётом...
Я не очень понял, ты про ПВО или про ПКО?

LtRum> И зачем? Защищать сам себя?
Например, для ситуаций, похожих на события вокруг о.Змеиного.

LtRum> ты про ПВО или про ПКО?
Про всё вместе. Видимо началась "эпоха дронов"- летающих, надводных, и в ближайшей перспективе подводных. Нужны новые средства противодействия. И где-то их нужно будет испытывать.
Собственно, суть в том, для чего можно приспособить единственный 20386.

LtRum>> И зачем? Защищать сам себя?
Seaglory> Например, для ситуаций, похожих на события вокруг о.Змеиного.
А противник заранее скажет, что угрозы из поводы можно не опасаться?

LtRum>> ты про ПВО или про ПКО?
Seaglory> Про всё вместе. Видимо началась "эпоха дронов"- летающих, надводных, и в ближайшей перспективе подводных. Нужны новые средства противодействия. И где-то их нужно будет испытывать.
Ну тогда это не только ПВО.

Seaglory> Собственно, суть в том, для чего можно приспособить единственный 20386.
Это должны делать все корабли.
Смысл моего возражения: нужен не корабль ПВО, а многоцелевой.

Seaglory> Про всё вместе. Видимо началась "эпоха дронов"- летающих, надводных, и в ближайшей перспективе подводных.

Подводным дронам в виде самонаводяшихся торпед уже почти сотня лет.
А надводным больше сотни - первое применение по монитору Эребус в ПМВ.
В межвоенный переод телеуправляемые катера кто только не пытался делать.

LtRum> Смысл моего возражения: нужен не корабль ПВО, а многоцелевой.

Ну так и моё предложение было "с дивана") раз уж кораблю светит вечная опытная эксплуатация, то опробовать специализацию с уклоном в усиленное ПВО.

LtRum>>> Это смотря в каких условиях.
xab> LtRum>> БуГАС может быть вообще неприменима в ряде случаев.
KSashan>> Огас?
xab> Ну какая поисковая производительность будет у ОГАС?
xab> Сбавил ход, остановился, опустил ОГАС, постоял послушал, поднял ОГАС, набрал ход, переместился на 10-миль и все по новой.
xab> Для достижения той же поисковой производительности, что у 20380 понадобится 2-4 корабля малого класса.
xab> И где профит?

В теме "Критика проекта 20380" за начало 2015 года есть достаточно подробный разбор действий сил и средств в бмз, приведу оттуда одну из итоговых цитат, все обсуждение можете сами почитать:
xab>> Тоесть вы утверждаете, что что пара кораблей с опускаемой ГАС работающей только на стопе ( мы ведь конкретный проект обсуждаем ) имеет большую поисковую производительность чем корабль с БУГАС?
seabear3666> ну слава богу дошло. да, только это не я утверждаю, а практика.

В данном случае корабль с огас - 1124м, с бугас - 20380.

И там же:
J.F.> Один корвет с вертолетом на борту пожалуй смог бы заменить 1 КПУГ из 3 МПК
seabear3666> Это какая же ширина поиска задавалась БУГАС, и какая у вас получилась с такой-то скоростью поисковая производительность, что вы их уравняли?... К сожалению единственное что соизмеримо - это их стоимость. А вот дальше - все правильно два (а лучше три кор) смогут действовать как минимум с близкой эффективностью в роли КПУГ.

И вот какая штука, с одной стороны действующий офицер флота seabear3666, по крайне мере на 2015 год, говорит что в ближней и средней зоны пло для замены кпуг из 3 мпк так же требуется 2-3 корвета. А в дальней зоне пло корвет не способен оперировать самостоятельно.
А с другой стороны, участники форума, которые флот видели только по картинкам, утверждают что один корвет заменяет кпуг из 2-4 мпк.

По поводу эффективности поиска мпк с помощью вот еще цитата:
seabear3666> Именно так, как мпк пр.1124 и 1141. Тактический прием показал достаточную эффективность даже при работе с 971 пр на Камчатке.

xab> Подводным дронам в виде самонаводяшихся торпед уже почти сотня лет.
xab> А надводным больше сотни

Специфика применения и технологии изменились. Современный дрон - это не торпеда. Он может длительное время в спящем режиме поджидать цель. И надводные дроны стали в разы эффективнее со спутниковым онлайн наведением и большой автономностью. Учитывалось ли всё это при проектировании наших строящихся сейчас кораблей основных проектов?
Надеюсь, кому положено думают в этом направлении, а то опять получим неприятные и неожиданные сюрпризы.

xab>> Подводным дронам в виде самонаводяшихся торпед уже почти сотня лет.
xab>> А надводным больше сотни
Seaglory> Специфика применения и технологии изменились. Современный дрон - это не торпеда. Он может длительное время в спящем режиме поджидать цель.

Самоходная мина кэптор

Seaglory> И надводные дроны стали в разы эффективнее со спутниковым онлайн наведением и большой автономностью.

Ой.
А где результаты этой эффективности можно посмотреть?

У немцев в ПМВ беспилотник хоть монитор в ремонт отправил.

xab> А где результаты этой эффективности можно посмотреть?

Всё время рассчитывать лишь на удачу и зоркий глаз матроса с пулемётом - это в наше время как-то не совсем правильно. А тем более героически отстреливать всякие "поделки партнёров" уже внутри собственной базы.

Дем> Так и не понял, нахрена все эти корабли.
Когда считаешь себя мерилом всего при отсутствии знаний в этом нет ничего удивительного.


Дем> Не проще ли тупо на дно ГАС накидать сплошной полосой, а ударное вооружение для уничтожения того что они обнаружат поставить на берегу?
Тупо - не значит эффективно.
1 это делается, есть стационарные ГАС. Пример - СОСУС.
2 Точностей этих ГАС недостаточно для применения оружия. Она обеспечивает первичное обнаружение.
3 Донная инфраструктура мало устойчивая против диверсий и даже против обычный рыбаков: недавно такой случай был в Норвегии.
4 она дорогая и не везде может быть поставлена.

Дем> Так и не понял, нахрена все эти корабли.
Дем> Не проще ли тупо на дно ГАС накидать сплошной полосой,

Нихрена не проще.

Дем> а ударное вооружение для уничтожения того что они обнаружат поставить на берегу?

Какова дальность у ПЛУР?

Snake>>> А я о кораблях меньше 20380. А Заря крупновата даже для 20380. Тут это уже упоминали.
с.т.>> а на меньших корабля ГАС и вертолет с ангаром не помещаются, так что их время прошло.
Snake> С пришествием беспилотников как раз ничего не прошло. И не пройдёт.

особенно крупных подводных НПА...задачи ПЛО будут актуальны как никогда.

KSashan> И вот какая штука, с одной стороны действующий офицер флота seabear3666, по крайне мере на 2015 год, говорит что в ближней и средней зоны пло для замены кпуг из 3 мпк так же требуется 2-3 корвета. А в дальней зоне пло корвет не способен оперировать самостоятельно.
Для этого даже действующим офицером подводником не обязательно быть. 20380 звезда смерти утрамбованная в шлюпку. Сразу было очевидно, что ангар, а сейчас как я для себя выяснил еще и слишком крупная ГАС в носу ему "не по зарплате". Другой момент, что проект на смену МПК должен был быть крупнее для размещения ВВП, большего комфорта экипажа и большей автономности, да еще и нести ЗРК более высокого класса, чем ранее был доступен в силу необходимости отгонять носители УПАБ и БПЛА типа байратракторов. И оснащать его должны были только доступным на момент вооружением с минимумом НИОКР с запасом на модернизацию. И тупо гнать серию.
с вооружением: ЗРАК с погребом, УКСК, рубка с мачтой, по бортам АУ 57-мм, ТА, еще один ЗРАК или ВПУ ЗРК типа штиля, ангар под БПЛА, ВПП под Ми-8.

Иными словами МРК должны были кануть в Лету в силу вооружения КРМБ и ПКР на МПК. А получилась херня какая то.

seabear3666>> Именно так, как мпк пр.1124 и 1141. Тактический прием показал достаточную эффективность даже при работе с 971 пр на Камчатке.

Сейчас это уже можно втиснуть в БЭК, при этом ныряющий БЭК (глубины до нескольких десятков метров). Например, ныряющий БЭК с панцирем на оптике, мог бы эффективно отгонять байратракторы от змеиного и зерги бы ему ни хрена сделать не смогли бы, аналогично ныряющий БЭК с арт модулем мог бы подходить к берегу и внезапно открывать огонь по заранее выявленным позициям. Причем позиции мог бы выявлять другой БЭК, но уже бронированный (противоосколочная защита, экранирование от малокалиберных пушек, КАЗ). Но у нас карпов в опытовых бассейнах разводили и сайгу к квадрикам синей изолентой приматывали.

Дем>> Так и не понял, нахрена все эти корабли.
LtRum> Когда считаешь себя мерилом всего при отсутствии знаний в этом нет ничего удивительного.
+1 (и это не комплимент)

xab> Какова дальность у ПЛУР?
Какую сделаешь,такая и будет.

LtRum> 2 Точностей этих ГАС недостаточно для применения оружия. Она обеспечивает первичное обнаружение.
ГАС на кораблях примерно такие же
LtRum> 3 Донная инфраструктура мало устойчивая против диверсий и даже против обычный рыбаков: недавно такой случай был в Норвегии.
А корабли что, устойчивы?
LtRum> 4 она дорогая и не везде может быть поставлена.
Что дорогого в микрофоне? Ах, это же военный микрофон...

LtRum>> 4 она дорогая и не везде может быть поставлена.
Дем> Что дорогого в микрофоне? Ах, это же военный микрофон...

Действительно, что здесь может быть дорогого?
А еще ГАС надо обслуживать, снабжать электропитанием и банально получать с неё информацию

LtRum>> 2 Точностей этих ГАС недостаточно для применения оружия. Она обеспечивает первичное обнаружение.
Дем> ГАС на кораблях примерно такие же
1 Нет.
2 Корабль может маневрироаать и уточнять координаты и при необходимости приближаться
3 На кораблях часто есть вертолёт, который вообще поллетает на единицы км.


LtRum>> 3 Донная инфраструктура мало устойчивая против диверсий и даже против обычный рыбаков: недавно такой случай был в Норвегии.
Дем> А корабли что, устойчивы?
Против рыбаков? Да.
Против диверсий в море? Да.
Против донной инфраструктуры диверсии можно провести вообще в мирное время заранее и никто не определит кто.
А если её охранять кораблями, то тогда корабли нужны. И они же смогут обнаруживать и поражать ПЛ.

LtRum>> 4 она дорогая и не везде может быть поставлена.
Дем> Что дорогого в микрофоне? Ах, это же военный микрофон...
Как прекрасна жизнь невежды...

1 чтобы обнаруживать современные ПЛ на достаточных дальностях требуется совсем не микрофон. Диапазон его работы существенно отличается.
2 необходима аппаратура преобразования для передачи сигнала на сотню км.
3 это все должно работать не в ванной, а на глубине от 300 м и больше.
Давление воды знаешь ли вносит существенную добавку в стоимости.
4 работать это все должно не как "титан" от случая к случаю, а десятками лет БЕЗ обслуживания.
5 это все нужно установить на дно и проложить к нему кабели. Операция не дешёвая.

Дем>>> Так и не понял, нахрена все эти корабли.
LtRum>> Когда считаешь себя мерилом всего при отсутствии знаний в этом нет ничего удивительного.
uber> +1 (и это не комплимент)
К зеркалу.
Я себя мерилом не считаю. А вот невежд ставлю на место.

uber> Для этого даже действующим офицером подводником не обязательно быть. 20380 звезда смерти утрамбованная в шлюпку. Сразу было очевидно, что ангар, а сейчас как я для себя выяснил еще и слишком крупная ГАС в носу ему "не по зарплате". Другой момент, что проект на смену МПК должен был быть крупнее для размещения ВВП, большего комфорта экипажа и большей автономности, да еще и нести ЗРК более высокого класса, чем ранее был доступен в силу необходимости отгонять носители УПАБ и БПЛА типа байратракторов.
Трындец. Сначала объявляем 20380 "звездой смерти", а потом его ещё усиливаем. Плрализм мнений в одной голове...


uber> И оснащать его должны были только доступным на момент вооружением с минимумом НИОКР с запасом на модернизацию. И тупо гнать серию.
Так и оснащали: другой ГАС не было, ЗРАК был полуготовый один образец, производство не возобновить,
57мм не было, Штиль был только балочный, который лез только на 11356.
Возможно ошибка была в отсутствии 3С14, тут можно согласиться.
По пакету: вместо него ставить на корвет старые торпеды не факт, что оптимально.


uber> с вооружением: ЗРАК с погребом, УКСК, рубка с мачтой, по бортам АУ 57-мм, ТА, еще один ЗРАК или ВПУ ЗРК типа штиля, ангар под БПЛА, ВПП под Ми-8.
Ничего из перечисленного на момент проектирования (1999) не существовало.


uber> Иными словами МРК должны были кануть в Лету в силу вооружения КРМБ и ПКР на МПК. А получилась херня какая то.
Нормальный корабль получился.

uber> Сейчас это уже можно втиснуть в БЭК, при этом ныряющий БЭК (глубины до нескольких десятков метров). Например, ныряющий БЭК с панцирем на оптике,
Люди из КБП наверняка ржут.



uber> мог бы эффективно отгонять байратракторы от змеиного и зерги бы ему ни хрена сделать не смогли бы,
Обнаруживать он из под воды чем должен?

uber>аналогично ныряющий БЭК с арт модулем мог бы подходить к берегу и внезапно открывать огонь по заранее выявленным позициям. Причем позиции мог бы выявлять другой БЭК, но уже бронированный (противоосколочная защита, экранирование от малокалиберных пушек, КАЗ). Но у нас карпов в опытовых бассейнах разводили и сайгу к квадрикам синей изолентой приматывали.
Ну так попоробывал бы реализовпть свои фантазии. Мечтателей море - а вот банально сделать энергетическую установку для такого БЭК некому. Всё советы дают, как воевать.