Секция "С" - вопросы, проблемы, будни, перспективы...

Silverghost> В общем, как всегда.
Согласен.голос разума заглушается "местячковыми перепалками". Нужно искать рациональное зерно. Возможно, есть смысл обратиться к опыту советских (ДОСААФовских) Правил проведения судомодельных соревнований.

Silverghost>> В общем, как всегда.
IBeRUS> Согласен.голос разума заглушается "местячковыми перепалками". Нужно искать рациональное зерно. Возможно, есть смысл обратиться к опыту советских (ДОСААФовских) Правил проведения судомодельных соревнований.

Нет никакого смысла обращаться к прошлым правилам
Сейчас иная реальность, другие модели, другие технологии
Нужно отталкиваться от текущей меты и потенциального развития классов.

Другое дело, что Правила - лишь бумажка.
Они работают только тогда, когда 11-16 человек из судейских бригад ими полностью владеют и понимают как они работают.

Мы с Артемом, Вадимом и Юрой в 2019 нарисовали текущие правила, убрали проблемные моменты, серые зоны.
Но правила от этого работать не стали.
То есть проблема не в правилах, а в тех, кто их применяет. То есть в людях.

И далее смотрим на пункты 1, 2, 3 из того что я писал


Замкнутый круг.

Silverghost> Замкнутый круг.

Разорвать круг можно изменив траекторию воздействия.

Никто не мешает ФССР изменить траекторию в отношении секции "С". Для этого достаточно будет иметь не спортивную секцию С в составе ФССП, а творческую секцию. Т.е. стенд в ходовых классах так и остаётся по тем правилам, которые устраивают спортсменов, но секция С живет по правилам творческим, а не спортивным.

Такой подход позволит расширить количество участников, изменить правила проведения конкурсов, использовать опыт творческих конкурсов и т.д. Понятно, что спортивным моделям вход на конкурс не заказан, т.к. модель она и есть модель, будь то ходовая или настольная.

Классификация моделей творческого конкурса и вообще творческой секции С должна быть иной, учитывающей основные направления, сложившиеся - нравится это кому-то или не нравится, но эти направления объективны - на настоящее время. Повторю эти направления: Копии, реконструкции, проекты, фантазии, народные (лубковые, "китайские"...). Возможно, и какие-то другие. А эти направления уже делить на под-классы. Хотим мы или не хотим, но всё это уже существует, и если это не возглавить, то произойдет то же самое, что сейчас произошло с С - народ в массе своей уйдет, а уйдет народ - не будет никакой С, одна видимость.

Оценка на творческом конкурсе должна отличаться от спортивной оценки. Пока что существовала и показала свою несостоятельность оценка, перенесенная со спортивного стенда. Это надо менять, а как - повод к обсуждению. Но, это обсуждение не заключается в том, чтобы каждый полностью вырабатывал свою систему и предлагал - так не получится ничего. Больше пользы будет, когда каждый предложит, чтобы он хотел видеть в этой оценке, а кто-то собирал эти пожелания и сводил в единое целое. Возможно, организовать опрос - но только не на одном форуме, а на всех доступных площадках с максимально возможным числом направлений.

То же касается и системы судейства. Можно взять за основу систему из других творческих конкурсов, добавив что-то свое, а можно таким же манером провести опрос.

А.Иванов> Разорвать круг можно изменив траекторию воздействия.

Сразу видно, что вы полный ноль в данном вопросе и правила вообще не знаете и даже никогда не читали. Да и вообще, не разбираетесь в теме

Silverghost>> Замкнутый круг.
А.Иванов> Разорвать круг можно изменив траекторию воздействия.

Это все демагогия на тему изменения траектории

1. "Кто музыку заказывает, тот девушку и танцует". ФССР платит за весь банкет
2. Из пункта 1 вытекает пункт 2: Люди - которые принимают решения: главный и старший судьи
3. Линейный судья человек подневольный. 1 голос против 2-3-4 голосов за столом - пустой звук. Старший судья все равно проведет сверку баллов исходя из ЕГО личного видения оценки модели
4. Участники. Из пункта 1 вытекает то, что приедут клубы и кружки. которые возят модели по всем соревнованиям ради бумажек. А значит снова будет цирк с моделями старше участников. А в судьи сядут эти же руководители/представители кружков/клубов.

Кто хочет поменять правила?
Вы уверены, что они как то изменят те 4 пункта выше?

Выше упоминали Александра Алексеевича и его Кубки.

Ну так там было все тоже самое, только в профиль.
1. Он обеспечивал весь банкет и выбирал обладателя кубка
2. Он находил главного и старшего судью, которые в одиночку сводили в единый протокол, то что насудили судьи
3. От судьи там мало что зависело, каждый сам ходил оценивал модели, рисовал какие то баллы. Модель могла оцениваться без автора и его документации по каким то там представлениям самого судьи
4. К представителям кружков/клубов добавлялись еще модели совместного и коллективного авторства.

Кому то это нравилось, кому то нет. Все "рубль в рубль" как и в ситуации с ФССР.

Silverghost> Сейчас иная реальность, другие модели, другие технологии
Андрей можешь чётко сформулировать ответы на эти вопросы:
- Какая иная… реальность? В чем она заключается?
- Какие другие модели?
- Какие новые технологии?
- Какое-такое «потенциальное развитие классов»?

Silverghost>> Сейчас иная реальность, другие модели, другие технологии
IBeRUS> Андрей можешь чётко сформулировать ответы на эти вопросы:
IBeRUS> - Какая иная… реальность? В чем она заключается?
IBeRUS> - Какие другие модели?
IBeRUS> - Какие новые технологии?
IBeRUS> - Какое-такое «потенциальное развитие классов»?

Я не хочу влезать во всю эту демагогию, но за 40 лет судомоделизм сильно изменился.
Поэтому правила 30-40-летней давности не применимы к текущей ситуации.
Это все равно что ПДД СССР навесить на текущую реальность на дорогах в стране.

А.Иванов> ....стенд в ходовых классах так и остаётся по тем правилам, которые устраивают спортсменов, но секция С живет по правилам творческим, а не спортивным.

Есть пример творческих правил? Хотя бы что бы просто почитать, и прикинуть, как это использовать для моделей класса С?

Без примера идея кажется бредовой, т.к. искусство, обычно, правилам не подчиняется.

Silverghost> Я не хочу влезать во всю эту демагогию, но за 40 лет судомоделизм сильно изменился.
Андрей, ты в этой демагогии последнее время постоянно;)
Есть какие-то конкретные предложения? (да, мы знаем что у тебя в приоритете семья и работа, на моделизм времени нет и всю эту федерацию ты в гробу видал ).

IBeRUS> Согласен.голос разума заглушается "местячковыми перепалками". Нужно искать рациональное зерно.
Игорь, в этих "местячковых перепалках", как ты выразился - кроются вопросы и болевые точки, которые "голос разума" должен увидеть и услышать (рац. зерно). Для меня стендовый судомоделизм это спорт, искусство, ремесло и хобби и т.д. - всё вместе. Впрочем, как и копийные ходовые классы NS.
С этих позиций я и исхожу в своих суждениях.

Aлексей> А как же, без всяких спортивных федираций существуют другие стендовики: танкисты, самолётчики, диорамщики, автомобилисты, миниатюристы, железнодорожники, и прочие любители стендового творчества...?! Чем стендовый судомоделизм отличается от танкового моделизма...?!
Aлексей> А вообще, было бы забавно посмотреть на "мастера спорта международного класса по росписи миниатюры"...

Что-то мне не попадалось информации о ходовых соревнованиях танкистов. Ни по фигурному вождению.ни по скоростям. Видел пару роликов о "перетягивании каната", т.е. буксировке моделью танка автомобиля и др. объектов,но это там,за бугром и модели из " жалеза" и движки огого и со стендом не особенно напрягаются,хотя масштабы позволяют вплоть до заклепок. Авиаторы-и кордовики и свободники конечно со стендом напрягаются /не все,не все/, но коробочников на соревнованиях не припоминаю. Да, и федерация у авиаторов есть, у автомоделистов есть, у железнодорожников есть. И спортивные элементы: техком, Судейская коллегия, стенд, паспорта и пр. атрибуты соревнований тоже имеют место.

boris2005>Да, и федерация у авиаторов есть, у автомоделистов есть, у железнодорожников есть. И спортивные элементы: техком, Судейская коллегия, стенд, паспорта и пр. атрибуты соревнований тоже имеют место.

Совершенно верно, Борис.
Эти направления инженерного искусства в миниатюре - живут очень интересной жизнью. Полноценной и самодостаточной.
Да, это тоже - спорт. С соревнованиями, правилами, судейством, медалями и прочими спортивными атрибутами.
Просто культура эта - местной форумной тусовке совершенно неизвестна.
Как и ЧТО такое масштабные копии. Не макетики с моторчЕГом или без... а именно - масштабные копии.
Вопрос этот задавался... но... почему-то никто не удосужился вспомнить про такую простую "вещь"... как критерии подобия...
Поэтому - всё и измеряется на плаСмасски и кустарные промыслы. Слаще морковки - ничего же нету!
ПлаСмасски же - это самый низший уровень в "пирамиде" даже масштабных макетов. Да, они самые простые, доступные и поэтому - распространенные и популярные. Но... как-то глупо думать, что ими всё и ограничивается. Конечно же - нет.
На вопрос про танк отвечу - танк от судна отличается тем, что в одинаковом масштабе он гораздо проще для воспроизведения. На порядок минимум.

Aлексей> Я говорю именно о стендовом моделизме, а не о инженерном/техническом.
А каким видом моделизма являются масштабные копии кораблей и судов, позвольте поинтересоваться?
И неважно какие - статичные (стендовые) или функциональные (частично или полностью)?
Вот, уж не стОит изобретать колесо. Его давно изобрели...

Aлексей> Я говорю именно о стендовом моделизме, а не о инженерном/техническом.

На моей памяти летом соревнования ходовых, зимой конкурсы чисто стендовых.Разумеется зимой чисто спортивные классы - скоростники, фсрщики,яхтсмены не участвовали, потому как у них вместо стенда -техком, обмеры, взвешивания и т.д.Так было очень много лет, тем более,что в лавках как-то не помнится мне изобилия китов. Ну если не считать наборов бронекатер,торпедный катер,подводная лодка, яхта,швертбот. Деревянные заготовки,резина,жесть,проволока. Можешь собирать. Довести их до "стенда" даже сейчас не возьмусь. С проникновением пластика появились и ходовые типа "пожарный катер", яхта "фламинго" и еще что-то. Дебатировали вопрос допускать-не допускать к соревнованиям. Допускали на местном уровне с такими оговорками,что о призовых местах вообще речи не было.На зимние конкурсы ходовые /спортивные / копии допускались без разговоров и ограничений И даже скретч / то сеть постройка без кита/ ценился выше. Да и сейчас на "Каропке" например самострой имеет плюс по сравнению с китом даже с очень крутыми доработками.А доработки китов зачастую сводятся с "обгадингом", ржавчиной и прочими натурализмами.Допы из лавки сводятся к точеным стволам, травленке И кое-какой мелочевке. А к самодельным элементам китовики в основной своей массе не особенно расположены. .Так вот я считаю,что это была правильная практика. Конкурсы стендовые сами по себе с ЛАУРЕАТСТВОМ. А соревнования /!!/ отдельно с ЧЕМПИОНСТВОМ.Что с судейством? Не надо усугубляться.Судьи те же ,только нужен отбор по квалификации и объективности! И очень строгий.

Aлексей> А как же, без всяких спортивных федираций существуют другие стендовики: танкисты, самолётчики, диорамщики, автомобилисты, миниатюристы, железнодорожники, и прочие любители стендового творчества...?! Чем стендовый судомоделизм отличается от танкового моделизма...?!

Если речь о обычных "пластиковых" выставках типа "Новослета" или "Матрешки", то там не смотря на декларирование каких-то критериев оценки все оценивается исходя из "нравится/не нравится". Т.е. никакой защиты, никакого диалога между "оценщиками" и "изготовителями" нет в принципе. Если судья считает, что "бегемот-птичка", то даже зародить в его душу сомнение - без шансов.
Поэтому очень часто оценка на таких конкурсах зависит от известности ФИО автора и насколько модель засвечена в сети. Что бы иметь шансы пробиться через ряды "обязательных призеров", модель должна превосходить остальные на порядок.

Что касается IPMS выставок, то там для каждой категории есть довольно подробные правила оценки. В описание процесса судейства (сколько судей, сколько бригад, и т.п.) я не вникал, но критерии оценки кораблей очень близки к нашим С6-8. Прям очень.

Aлексей> И заметьте, все эти выставки проходят не под эгидой каких нибудь спортианых федераций и к спорту вообще не имеют ни какого отношения!
Это говорит только о том, что организовать такую федерацию сложно и хлопотно. Но когда нибудь, если не случится ядерной войны или крушения государства, участники пластмассовых выставок до этого дорастут.

И тогда недостойные коробочники с удовольствием дружно покинут ваши славные ряды

Aлексей> А при чём здесь войны и государства...?! Было-бы желание...
На закате союза пластмассники были очень близки к созданию системы массовых клубов по всей стране. Были на выставках какие-то правила, проводились защиты моделей. А потом стало резко нечего есть. И все сдулось.

В то время, этот вид моделизма был не так популярен, как сейчас. Да и такого наличия в отечественных магазинах наборов, как сейчас, тоже, оставляло желать лучшего...
И, видимо, не было действительно настоящих энтузиастов этого направления...
В первые годы новой страны, стали появляться и магазины и модели и инструменты и прочее... Появлялось по чуть-чуть, но это уже развивалось.
Так что, всё зависит от собственного желания!

Aлексей> Я ничего не изобретаю
Aлексей> Просто считаю, как и большинство разумных моделистов, что стендовый моделизм - это НЕ СПОРТ и ни каким боком им не является
Aлексей> Это может быть всё, что угодно, но только не спортивное состязание!
Aлексей> Про "игрушечные модели" вообще молчу...

Не изобретаете. Изобрели.
Колесо. Причем - квадратное.
Те же, которые изобрели круглое ("колесо" - применительно к контексту - судомодельный спорт) примерно 150 лет назад... очевидно не были людьми невежественными. Они понимали хотя бы значение слова "спорт". И зачем это нужно. Как и понимали то, что критерии оценки "дальше, выше, быстрее и т.д." для масштабных миниатюрных копий сложного инженерного изделия, каковым является судно - совершенно неприменимы.
Даже в драной наФиге это понимают... почему-то.
Но... доморощенные васи пупкины в туземном филиале упомянутой выше организации... отчего-то решили,что онЕ - самые разумные... и... что на природу вещей можно положить с прибором.
Нет, нельзя. Что, собственно, и наблюдаем...
Достукались уже до того, что карго-культ называют "искусством"... но карго-культ - никакого отношения ни к исккуству, ни тем более к благородному и самому требовательному к мастерству направлению в судомодельном спорте иметь в принципе не может...
За статичными копиями... сразу же на очереди масштабные копии фигурного курса. Карго-культ - штука вредная и заразная... особенно вкупе с "новыми" технологиями...