Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

D.M.> Этого не может быть хотя бы потому, что сейчас пустышка 22160 стоит как 22800 с Панцирем и УВПУ.
НЯП 22800 с панцирем всеж чуть дороже. И без вертолета и БПЛА.

Geemini>> В итоге по цене выйдет как 22160 с панцирем.
D.M.> Этого не может быть хотя бы потому, что сейчас пустышка 22160 стоит как 22800 с Панцирем и УВПУ.

Это заблуждение, 22800 в полном комплекте дороже "пустого" 22160. Вы человек из "отрасли". Должны понимать из чего строится стоимость корабля.

Geemini> Должны понимать из чего строится стоимость корабля.

По металлу 22160 раза в два больше требует, например. По ГЭУ сложно сказать. Пусть будет примерно одинаково. По РЭВ на 22160 все то же, кроме обеспечения Калибров. По вооружению - на 22800 сверху обеспечение Калибров и Панцирь. У 22160 обеспечение постоянного базирования вертолета. То есть грубо, вопрос в соотношении цены лишней тысячи тонн металла со стоимостью его обработки верфью и вертолета в ангаре против Калибра с Панцирем.
Если убираем с 22800 Калибр и все с ним связанное, остается Панцирь против тысячи тонн металла с соответствующими работами верфи и вертолета.
Ну, еще на 22160 более крупные фасонные компоненты ГЭУ типа валопроводов, отливок кронштейнов, винтов и т.п. могут быть в силу своих размеров существенно дороже мелких аналогов на 22800 просто в силу уникальности первых и большей доступности вторых в условиях нашей весьма скромной промышленности.
P. S. Сам металл конечно миллионов в 100, наверное, обойдётся.

J.F.> По металлу 22160 раза в два больше требует.

Абсолютно согласен.

J.F.> По ГЭУ сложно сказать. Пусть будет примерно одинаково.

Не соглашусь, м507 дороже д49 и используется большее количество «цилиндров»

J.F.> По РЭВ на 22160 все то же, кроме обеспечения Калибров.

И про обеспечение панциря не забывайте.

J.F.> По вооружению - на 22800 сверху обеспечение Калибров и Панцирь.
J.F.> У 22160 обеспечение постоянного базирования вертолета. То есть грубо, вопрос в соотношении цены лишней тысячи тонн металла со стоимостью его обработки верфью и вертолета в ангаре против Калибра с Панцирем.

Именно так, еще учесть нужно дшл на 22160.

J.F.> Если убираем с 22800 Калибр и все с ним связанное, остается Панцирь против тысячи тонн металла с соответствующими работами верфи и вертолета.

+дшл, противодиверсионные возможности, базирование бпла.

J.F.> Ну, еще на 22160 более крупные фасонные компоненты ГЭУ типа валопроводов, отливок кронштейнов, винтов и т.п. могут быть в силу своих размеров существенно дороже мелких аналогов на 22800.

Да но учтите что у 22800 3 винта, против 2 у 22160, что на мой взгляд компенсирует друг друга масштаб против количества. Хотя тут не силен, могу ошибаться.

p.s. По итогу мы с вами пришли к общему выводу, что без укск оба эти корабля стоят примерно одинаково, я это и говорил в предыдущих постах. Если же выбирать на данный момент, я бы предпочел возможности 22160 с вертолетом, чем 22800 без укск.

p.s.s. К 22800 не питаю никаких отрицательных чувств, отличнейший мрк, только сложноват в обслуге. Жаль не было возможности побывать на борту.

J.F.>> По ГЭУ сложно сказать. Пусть будет примерно одинаково.
Geemini> Не соглашусь, м507 дороже д49 и используется большее количество «цилиндров»
С чего 507й быть дороже 16Д49? На Д49 чугунное литье и масса движка с редуктором 50 т, вдвоем это 100т. А на 507й основа это люминь, горшков много, но они мелкие и там по сути блоками все идет, как в авто. И масса агрегата всего 17 т. На троих будет всего 51 т.


J.F.>> По РЭВ на 22160 все то же, кроме обеспечения Калибров.
Geemini> И про обеспечение панциря не забывайте.
А какое у Панциря обеспечение? Там просто комплекс и все. А РЛС общего обнаружения типа "Позитив" есть и на 22160. Панельки с ФАРами на 22800 насколько я понимаю это все из состава самого Панциря.

Geemini> Именно так, еще учесть нужно дшл на 22160.
ДШЛ пока такое, но пусть будет.

J.F.>> Если убираем с 22800 Калибр и все с ним связанное, остается Панцирь против тысячи тонн металла с соответствующими работами верфи и вертолета.
Geemini> +дшл, противодиверсионные возможности, базирование бпла.
J.F.>> Ну, еще на 22160 более крупные фасонные компоненты ГЭУ типа валопроводов, отливок кронштейнов, винтов и т.п. могут быть в силу своих размеров существенно дороже мелких аналогов на 22800.
Geemini> Да но учтите что у 22800 3 винта, против 2 у 22160, что на мой взгляд компенсирует друг друга масштаб против количества. Хотя тут не силен, могу ошибаться.
Винты это так, цветмет. Самое сложное это гребные валы, если они длинные и толстые. С определенного размера становятся лютым эксклюзивом, как все большое и уникальное.

Geemini> p.s. По итогу мы с вами пришли к общему выводу, что без укск оба эти корабля стоят примерно одинаково, я это и говорил в предыдущих постах. Если же выбирать на данный момент, я бы предпочел возможности 22160 с вертолетом, чем 22800 без укск.
А толку сейчас от вертолета в СВО? А с ТОРом у 22160 пропадает в допцене Панцирь на 22800. В итоге, 22800 и будет дешевле 22160 с ТОРом за счет отказа от вертолета и меньшего в два раза водоизмещения. Ну, а БПЛА пока непонятно насколько критичны именно нашему флоту, ушедшему в глухую оборону с активностью только в форме ударов дальнобойным ракетным оружием. Плюс худо бедно, БПЛА можно и с 22800 без Калибров мутить в экспериментальных целях - свободные площади палуб там будут.
P.S. Опять же на 22160 все для БПЛА криво сделано - мореходность корабля низкая для его размеров из-за отсутствия успокоителей качки, ангара нормального под БПЛА нет, надо занимать основной вертолетный ангар. Опять же по аэродинамике еще на пр.1123 поняли, что нужна сплошная угловая полетная палуба и островная надстройка, как на первых 1143 хотя бы. А то, что на 22160, это в основном только для вертолетных БПЛА и для мелочи. Причем и то, и то только в хорошую погоду.

J.F.> P. S. Сам металл конечно миллионов в 100, наверное, обойдётся.

При стоимости корабля миллиардов 4-6 в ценаз 2017 будем экономить на спичках.

J.F.>> P. S. Сам металл конечно миллионов в 100, наверное, обойдётся.
xab> При стоимости корабля миллиардов 4-6 в ценаз 2017 будем экономить на спичках.

Ну, я же написал, что еще работы верфи. И там ведь не только корпусные работы, но и судовые системы, включая кабели, и судовые устройства. Если убрать оружие, РЭВ и ГЭУ, это все может потянуть процентов на 20-30 цены корабля, например. На 22800 это в два раза меньше. Тогда при равной цене оружия, РЭВ и ГЭУ будем иметь экономию в цене корабля 10-15%. Не такие уж и спички. Плюс, как мы отметили выше - еще минус обеспечение вертолета и ДШЛ.
P.S. Т.е. можно предполагать, что минимальная экономия у 22800 без Калибра против 22160 с ТОРом составит процентов 15-20. А это 7 кораблей вместо 6, например.

J.F.> С чего 507й быть дороже 16Д49? На Д49 чугунное литье и масса движка с редуктором 50 т, вдвоем это 100т. А на 507й основа это люминь, горшков много, но они мелкие и там по сути блоками все идет, как в авто. И масса агрегата всего 17 т. На троих будет всего 51 т.

Ну действительно с чего это люминию быть дороже чугуния, и почему это обработка 112 цилиндров должна быть дороже обработки 32 цилиндров, и с чего это штучное производство в кроватной мастерской дороже отлаженной серии???

J.F.> P.S. Т.е. можно предполагать, что минимальная экономия у 22800 без Калибра против 22160 с ТОРом составит процентов 15-20. А это 7 кораблей вместо 6, например.

То есть сэкономив 15-20% получим узкоспециализированный корабль, пригодный только для одной миссии.

xab> Ну действительно с чего это люминию быть дороже чугуния, и почему это обработка 112 цилиндров должна быть дороже обработки 32 цилиндров, и с чего это штучное производство в кроватной мастерской дороже отлаженной серии???
Люминь легче лить. Много мелких горшков легче обработать, чем несколько больших. Производство 507й Звезды такое же штучное, как и 16Д49.
Плюс не забывайте про редукторы. На 507й это почти автомобильный агрегат по размерам, а на 22160 для 16Д49 это еще один агрегат, размером с сам 16Д49.

xab> То есть сэкономив 15-20% получим узкоспециализированный корабль, пригодный только для одной миссии.
Так сразу и написал, что нишевое дешевое и быстрое решение специально для СВО. И 15-20% это минимальная экономия. Других миссий у флота на Черном море пока нет, кроме обороны от БЭК и БПЛА. Ну еще Калибры запускать, но для этого вроде как уже есть корабли. Досмотр кораблей - лодку поставить нормальную досмотровую с СПУ не проблема, у пограничников на 10410 позаимствовать решение, например. Они как-то без вертолетов умеют останавливать и досматривать суда. Благо 30 уз у 22800 будет как не в себя при 507х машинах.

J.F.> Люминь легче лить. Много мелких горшков легче обработать, чем несколько больших.

Если бы алюминий было легче лить, он не стоил бы дороже чугуна.

J.F.> Производство 507й Звезды такое же штучное, как и 16Д49.

Самому не смешно?
507-х всего сделано 5 х 3 агрегатов - 15 шт
16Д49 - 10 х 4 (20380) + 3 х 2 (11711) + 4 х 2 (22350) - 2 х 2 (22100) - 3 х 4 (23550) - 70 шт. (ни кого не забыл?).
Это не считая того, что для производства других 500 коломенских двигателей в год.

xab> 507-х всего сделано 5 х 3 агрегатов - 15 шт
xab> 16Д49 - 10 х 4 (20380) + 3 х 2 (11711) + 4 х 2 (22350) - 2 х 2 (22100) - 3 х 4 (23550) - 70 шт. (ни кого не забыл?).
507я это две 504е, как два 16Д49 в ДДА12000. А это уже 30 машин только за последние 6 лет. А ведь еще что-то делали для Дюгоней и первых трех Буянов, которые артиллерийские. Их вместе 8 кораблей и 16 507х машин. Итого уже имеем на том же 20-летнем отрезке 62 дизеля. А ведь в начале 2000-х еще много 504-х шло на пограничные катера в виде 520х и собственно 504х машин (10410, 10412, 14310). Так что, успокойтесь. Все нормально у Звезды с серийностью на фоне Коломны.

J.F.>> Люминь легче лить. Много мелких горшков легче обработать, чем несколько больших.
xab> Если бы алюминий было легче лить, он не стоил бы дороже чугуна.
Так речь не об алюминии и чугуне, а об отливках корпусов и блоков для дизелей из чугуна и алюминия. Причем отличающихся в разы по своим размерам (чугунные отливки 16Д49 намного крупнее звездовских алюминиевых). У нас ведь дизель В2 для танков не золотой и не чугунный.

J.F.> С чего 507й быть дороже 16Д49? На Д49 чугунное литье и масса движка с редуктором 50 т, вдвоем это 100т. А на 507й основа это люминь, горшков много, но они мелкие и там по сути блоками все идет, как в авто. И масса агрегата всего 17 т. На троих будет всего 51 т.

У вас какой-то пунктик на массе, в наше время технологии дороже массы, вот у меня в авто простой двигатель на чугунном блоке, надежность отменная, но кпд у него будет хуже чем у современного технологичного алюминиевого двигателя. Тут тот же принцип работает, алюминиевый сложный двигатель, с огромной кучей цилиндров и мелких деталей, он не может быть априори стоить дешевле, потому что мало весит. Скорей наоборот, это увеличивает стоимость.

J.F.> Панельки с ФАРами на 22800 насколько я понимаю это все из состава самого Панциря.

Ну там не просто панельки с фарами, оно же все встроено в общий комплекс, и все работает одно за счет другого, а это усложнение в том числе обвязки.

J.F.> Винты это так, цветмет. Самое сложное это гребные валы, если они длинные и толстые. С определенного размера становятся лютым эксклюзивом, как все большое и уникальное.

тут ок, спорить не стану, так как не разбираюсь, для меня 3 винта, это сложнее чем 2 винта, соответственно 3 винта, 3 вала итп.

J.F.> А толку сейчас от вертолета в СВО?

Толк есть

J.F.> Ну, а БПЛА пока непонятно насколько критичны именно нашему флоту, ушедшему в глухую оборону

я просто намекну, сейчас очень активно используют бпла камикадзе.

J.F.> Плюс худо бедно, БПЛА можно и с 22800 без Калибров мутить в экспериментальных целях - свободные площади палуб там будут.

это извращение, места мало, ни для запуска ни для хранения.

J.F.>> С чего 507й быть дороже 16Д49? На Д49 чугунное литье и масса движка с редуктором 50 т, вдвоем это 100т. А на 507й основа это люминь, горшков много, но они мелкие и там по сути блоками все идет, как в авто. И масса агрегата всего 17 т. На троих будет всего 51 т.
Geemini> У вас какой-то пунктик на массе, в наше время технологии дороже массы, вот у меня в авто простой двигатель на чугунном блоке, надежность отменная, но кпд у него будет хуже чем у современного технологичного алюминиевого двигателя. Тут тот же принцип работает, алюминиевый сложный двигатель, с огромной кучей цилиндров и мелких деталей, он не может быть априори стоить дешевле, чисто из за веса.
Масса не самоцель. Она в данном случае показатель размеров. Ваш автомобильный двигун маленький и массовый. Его чугунину льют очень может даже быть и прямо в коккиль. А 16Д49 в коккиль не отлить, золотым станет при его "массовости". А это значит, что отливки из чугуна для 16Д49 будут иметь больше допусков и больше мехобработки, больше брака, более сложную подготовку литья. И все это кратно усложняется из-за размеров отливок. Алюминиевые детали Звезды не сильно больше автомобильных, алюминий хороший литейный материал, подготовка литья проще, брака меньше, мехобработки меньше, сама мехобработка в силу мягкости алюминия и малых размеров деталей проще.

J.F.>> Панельки с ФАРами на 22800 насколько я понимаю это все из состава самого Панциря.
Geemini> Ну там не просто панельки с фарами, оно же все встроено в общий комплекс, и все работает одно за счет другого, а это усложнение в том числе обвязки.
Мне это не представляется критичным. Все равно ЗРК в СВО на корабле нужен.

J.F.>> А толку сейчас от вертолета в СВО?
Geemini> Толк есть, большего сказать не могу.
Ну, есть толк, летайте на Ми-8, Ми-35 и Ка-52 с берега. Черное море не такое большое.

J.F.>> Ну, а БПЛА пока непонятно насколько критичны именно нашему флоту, ушедшему в глухую оборону
Geemini> я просто намекну, сейчас очень активно используют бпла камикадзе.
А че намекать. ракеты придуманы еще раньше. И дроны камикадзе это по сути упрощенная до предела тихоходная ракета. Ланцет с треноги запускают. На 22800 тренога не влезет? Или автомобильная пусковая для роя Ланцетов с выставки? Это все мелочи. Для них 22160 городить не обязательно было.

J.F.>> Плюс худо бедно, БПЛА можно и с 22800 без Калибров мутить в экспериментальных целях - свободные площади палуб там будут.
Geemini> это извращение, места мало, ни для запуска ни для хранения.
См. выше. Большинство сухопутных БПЛА носят человеки и запускают с рук или с треноги. Следующий большой класс - это простейшие пусковые на автомобильном шасси. И только в самом конце идут БПЛА, которым подавай вертолетную площадку нормальных размеров и взлетную полосу на аэродроме.

...
Geemini> Это заблуждение, 22800 в полном комплекте дороже "пустого" 22160. Вы человек из "отрасли". Должны понимать из чего строится стоимость корабля.
Это не заблуждение. Это знание человека из отрасли

J.F.>> Существенно дешевле и проще. Можно быстро насытить флот такими кораблями.
keleg> Здесь все ж спорно, насколько помню, без "Панциря" 22800 чуть дешевле, а с "Панцирем" чуть дороже, чем 22160. ПУ "Калибров", НЯП, штука не слишком дорогая должна быть, сильно на ней не сэкономишь.

Тогда логичнее заменить "спортзал" чем более существенным и ангар сделать местом для размещения модуля ПВО? Поставить нормальную ЭУ и получим аналог 056.

J.F.> На Д49 чугунное литье и масса движка с редуктором 50 т
Каков вес редуктора? потому как сайт коломенского завода дает вес V16 от23 до 26 тонн, в зависимости от исполнения.

J.F.> Самое сложное это гребные валы, если они длинные и толстые.
В данном случае уместно будет говорить о всей валолинии.

Geemini> вот у меня в авто
Вы сейчас пытаетесь сравнить теплое (автомобильный) и мягкое (судовой). При всей внешней схожести двигателя очень разные как по конструктивным, так и по технологическим решениям.

Geemini>> вот у меня в авто
kaouri> Вы сейчас пытаетесь сравнить теплое (автомобильный) и мягкое (судовой). При всей внешней схожести двигателя очень разные как по компоновочным, так и по технологическим решениям.

Не вижу никакой внешней схожести.

Просто по логике, двигатель, чугунный, массивный, с 16 цилиндрами, против более легкого, технологичного алюминиевого с 56 цилиндрами. Какой из них будет дешевле в производстве? Соответственно какой будет дешевле стоить на выходе?

Если судить по ценам на б/у двигатели, то д49 выходит чуть дороже, на него больше спрос, он более надежен и ремонтопригоден, в сравнении со звездой.

J.F.> Ланцет с треноги запускают. На 22800 тренога не влезет? Или автомобильная пусковая для роя Ланцетов с выставки? Это все мелочи. Для них 22160 городить не обязательно было.
Ланцет ведь не один летает, ланцета наводит другой дрон, с хорошей оптикой - и он возвращаемый. А куда возвращаться на 22800?

uber> Тогда логичнее заменить "спортзал" чем более существенным и ангар сделать местом для размещения модуля ПВО? Поставить нормальную ЭУ и получим аналог 056.
Аналог 056 это проект 22160.21.01 (плюс к такому была моделька с "пакетами" в лацпортах.


Но "ресурсовские" ракеты это дорого получается, лучше уж 20380 с ними а здесь что-то попроще, тот же ТОР-МФ доделать.

J.F.>> На Д49 чугунное литье и масса движка с редуктором 50 т
kaouri> Каков вес редуктора?
Насколько помню рекламные проспекты ДДА12000 - дизель 26 т и редуктор тонн 25.

J.F.>> Самое сложное это гребные валы, если они длинные и толстые.
kaouri> В данном случае уместно будет говорить о всей валолинии.
Безусловно. Гребной вал озвучен как в узком смысле, так и в широком, когда подразумевается вся валолиния.

J.F.> Насколько помню рекламные проспекты ДДА12000 - дизель 26 т и редуктор тонн 25.
Т.е. с ВРШ, который все равно на последний в серии ставят, можно сэкономить 50 тонн?