Секция "С" - вопросы, проблемы, будни, перспективы...

Ю.В.> Вы не уточнили, кто что думает.

Вы бы не ровняли всех самоделов под одну гребёнку, выставляя единичные случаи за массовые. Даже, если кто-то и использует на своих моделях какие-то "фабричные" элементы, это никак не отражается на общем объёме в самодельной модели. Достаточно того, что самая главная деталь - корпус, все надстройки, другие крупные детали и большинство мелочёвки выполняются самостоятельно. В отличии от наборов со всеми допами и косякам в них
Любой самодельщик, пр ижелании может самостоятельно сделать любую деталь для своей модели, нпример - гебные винты или пушку(даже без наличия токарного станка, а при помощи обычной дрели). А вот сборщики, в большинстве своём - рукожопы, и без печатных принтеров и фототравления не в состоянии что-то сделать своими руками

Алексей. Вы слишком категоричны . Сделать классный кит тоже надо уметь. Конечно с допами .
Это специфические Навыки. Глядя на модель Олега Хотько я просто балдею . Это высший пилотаж. Хотя это тоже кит.

Aлексей> Даже, если кто-то и использует на своих моделях какие-то "фабричные" элементы, это никак не отражается на общем объёме в самодельной модели.
Aлексей> А вот сборщики, в большинстве своём - рукожопы, и без печатных принтеров и фототравления не в состоянии что-то сделать своими руками

Алексей, при всем моем уважении и согласии со многими вашими суждениями, тут - вынужден не согласится. Скорее все моделисты (и "сборщики" (как вы их называете), и "самодельщики") - делятся на "мастеров" и "рукожопов". И зачастую в собранную на высоком уровне пластиковую модель затрачено на порядок больше усилий, чем на сделанную с нуля. И по части работы мозгами, и по части работы руками.
Это модель танка можно склеить из коробки и очень красиво покрасить. С кораблем такое не проходит. Чаще всего к 10% того, что дает набор, нужно добавить 90% от себя. Даже с учетом покупного травления и каких-то приобретенных мелочей многие наборы МАСТЕРОВ превосходят по общему "самодельству" среднестатестическую модель "самодельщика". От исходного набора в результате остаются "рожки да ножки", а сама работа длится годами.
Просто нужно принять, что это разные ветви хобби (в первую очередь - хобби!), а оно должно приносить удовольствие в первую очередь. И перестать смотреть друг-на-друга со снобизмом.

River-m> Просто купить можно только то, что кто то додругой разработал . А если ты не поленился и сам разработал чертеж или модель под себя любимого, потратил на это время, ресурсы (не поленился поработать с первоисточниками) дальше идёт чисто механическая работа. Да тонкая, нужная. Но это механика. Это не какая то усредненка которую можно прилепить к чему угодно . Это делается под конкретный проект . Не вижу ничего зазорного что бы не использовать существующие на сегодня технологии . Главное что бы пароход был похож на прототип. А вот что до баллов, снимать не снимать, мне абсолютно фиолетово. Кому-то это важно. Мне нет.

А вот теперь с вашими постулатами давайте попробуем пройтись по одной моей сборной модели:

1. "потратил на это время, ресурсы (не поленился поработать с первоисточниками)" - Скупил всю доступную по серии кораблей литературу и фотоальбомы на *бее и Амазоне. Отсканировал, оцифровал, почистил в фотошопе, перевел. Далее провел работу по идентификации всех фоток и их датировке. Провел работу над исправлением ошибок при идентификации фотографий в других источниках. При работе над идентификацией был составлен перечень всех отличий систершипов между собой в типе

2. "не поленился и сам разработал чертеж или модель под себя любимого". Так как на прототип отсутствовали доступные чертежи и вменяемые схемы. То пришлось, опираясь на фотки прототипа и единственный более-менее достоверный чертеж систершипа, рисовать чертеж на свой прототип. Чтобы понимать, что вообще надо строить. При этом сначала был по фоткам переделан и исправлен чертеж систершипа и уже на основании переделанного и исправленного чертежа систершипа пошло рисование чертежа нужного прототипа. То есть пришлось делать сразу несколько комплектов чертежей - на 2 корабля и потом еще на каждое последующее изменение облика внешнего вида.

А часики трудочасов уже тикают, на первые 2 этапа уходят месяцы работ.

3. "дальше идёт чисто механическая работа". Да, дальше начинается чисто механическая работа - отрезание от сборной модели всего ненужного, неправильного или принадлежавшего другим кораблям типа. Переделываем и затачиваем штевни, меняем развал борта, толщину киля, заделываем клюзы, вырубаем в корпусе новые клюзы другой формы в другом месте, заглушаем все иллюминаторы, срезаем все убогие шпигаты. Сверлим новые иллюминаторы по своему изготовленному чертежу. Надо делать новые козырьки, вручную, так как травление немасштабно. Очищаем палубу от всего отлитого на ней г**на, кроме барбетов.

4. Параллельно закупается доступные для кораблей данного типа/периода дополнения. Оценивается их пригодность и точность исполнения. Все что не имеет разночтения с чертежом - устанавливается по чертежу на модель. Все что отличается - или дорабатывается по документации или летит в мусорное ведро.

5. К примеру, в мусорное ведро улетели покупные леера. Открываем Иллюстратор и рисуем свой макет лееров по чертежам и фоткам, чтобы отдать в травление. Остальное, что нельзя купить в нужном качестве, делается из подручных материалов - пластик, металл, проволока, прутья. Надо будет что то напечатать на 3д-принтере - нарисую чертежик и кину в 3д-шников, чтобы напечатали по моему заказу. Надо будет размножить самодельные детали - отдам мастер-модель в литейку, пусть множат. Эти детали уже не будут на 100% моего авторства.

И цель всего этого "Главное что бы пароход был похож на прототип."
И не важно, самодельная это модель или сборная. Критерии похожести определяет каждый автор сам для себя.

Это, я напоминаю, для сборной модели. И про инструкцию к набору я не упоминал вообще.
Модель по всем правилам остается в сборном классе. Она сохраняет основу покупной модели. Самодельной она от этого нифига не стала. Да и не нужно.
На "святую всех святых" - самодельные классы, в отличие от того же Чиозу, я не претендую. Для самодельных классов у меня иные идеи и кораблики.

А можно было бы просто забить на все эти 5 пунктов, купить 1 набор травления, собрать все по инструкции и получить свои 92-95 баллов.

Ну и хочется спросить предыдущего комментатора: А он вообще современные модели собирал на уровне 95+ баллов? Или только рассказывает о них?

А вот сборщики, в большинстве своём - рукожопы, и без печатных принтеров и фототравления не в состоянии что-то сделать своими руками

 

Поэтому, я как и Алексей Шмагин, считаю, что нет ничего зазорного использовать существующие сегодня технологии.
А также если какую-то деталь/узел/агрегат можно купить уже в нужном качестве - то есть смысл ее купить, чем делать ее с 0. Лучше потратить высвободившееся время на самодельные детали, которым нет альтернативы или на переделку деталей из набора.

Главное четко разделять в своей документации:
- что ты сделал сам
- что ты попытался разработать, но отдал на заказ 3-м лицам (как тут принято говорить "на механическую работу")
- что ты купил, но исправил/доработал по документации
- что ты просто купил и собрал без изменений

А далее, пусть уважаемый/или_нет судья уже решает, на какой Объем из 20 баллов это тянет.

River-m> Алексей. Вы слишком категоричны . Сделать классный кит тоже надо уметь. Конечно с допами .
River-m> Это специфические Навыки. Глядя на модель Олега Хотько я просто балдею . Это высший пилотаж. Хотя это тоже кит.

Именно так
Модель линкора Конго Олега Хотько, крейсера Такао Сергея Яворского, броненосцы Вадима Попова как раз такие яркие примеры сборных моделей. Где нашлось применение как самодельным деталям и узлам, так и покупным. При этом сделаны с умом по имеющейся документации.
Для броненосцев применялись материалы из РГА ВМФ. И это для пластиковой сборной модели. Можно же было по инструкции, но "сборщик" не ищет легких путей

Кит в данном случае - это заготовка. Стартовая позиция. Не более. А какой будет модель - уже решат руки и мозг автора.

Aлексей>> Даже, если кто-то и использует на своих моделях какие-то "фабричные" элементы, это никак не отражается на общем объёме в самодельной модели.
Aлексей>> А вот сборщики, в большинстве своём - рукожопы, и без печатных принтеров и фототравления не в состоянии что-то сделать своими руками
DM1967> Алексей, при всем моем уважении и согласии со многими вашими суждениями, тут - вынужден не согласится. Скорее все моделисты (и "сборщики" (как вы их называете), и "самодельщики") - делятся на "мастеров" и "рукожопов". И зачастую в собранную на высоком уровне пластиковую модель затрачено на порядок больше усилий, чем на сделанную с нуля. И по части работы мозгами, и по части работы руками.
DM1967> Это модель танка можно склеить из коробки и очень красиво покрасить. С кораблем такое не проходит. Чаще всего к 10% того, что дает набор, нужно добавить 90% от себя. Даже с учетом покупного травления и каких-то приобретенных мелочей многие наборы МАСТЕРОВ превосходят по общему "самодельству" среднестатестическую модель "самодельщика". От исходного набора в результате остаются "рожки да ножки", а сама работа длится годами.
DM1967> Просто нужно принять, что это разные ветви хобби (в первую очередь - хобби!), а оно должно приносить удовольствие в первую очередь. И перестать смотреть друг-на-друга со снобизмом.

Как говорится: "Дякую!"

Ю.В.>> Вы не уточнили, кто что думает.
Aлексей> Вы бы не ровняли всех самоделов под одну гребёнку, выставляя единичные случаи за массовые. Даже, если кто-то и использует на своих моделях какие-то "фабричные" элементы, это никак не отражается на общем объёме в самодельной модели. Достаточно того, что самая главная деталь - корпус, все надстройки, другие крупные детали и большинство мелочёвки выполняются самостоятельно. В отличии от наборов со всеми допами и косякам в них
Aлексей> Любой самодельщик, пр ижелании может самостоятельно сделать любую деталь для своей модели, нпример - гебные винты или пушку(даже без наличия токарного станка, а при помощи обычной дрели). А вот сборщики, в большинстве своём - рукожопы, и без печатных принтеров и фототравления не в состоянии что-то сделать своими руками

а как вы прокомментируете практику использования "черновых корпусов", выполненных на заказ, в классах С1, С2 и С3?
Геометрия корпуса корабля уже задана сторонним мастером.
Черновые корпуса покупают:
- при недостаточном личном опыте постройки своего собственного корпуса
- для гарантии геометрической точности корпуса модели, габаритов и обводов
- для ускорения работ и избавления себя от пыльного этапа работ

Ну и расскажите мне, как правильный "черновой корпус" "растворится" в Объеме модели?
И как самостоятельно построенный корпус с ошибками может дать минусов в Соответствии с документацией модели?

River-m> Между нами есть большая разница. Вы все про баллы. А я про копийность. Мне на баллы просто фиолетово. Повторяюсь. Вашу модель я не видел, ни чего сказать не могу. Видимо глаз не зацепился. А вот что касается доков. По Севастополю достаточно доков. Есть даже альбом отчётных чертежей. Сравнивать их с фотками мне нужды не было. Копал эту тему товарищ Лежнев. Да и не только он. Так что выдумывать какие то чертежи, мне кажется, не самая лучшая идея. Потеря этих самых жопачасов. Гы .

Вы никак не могли ее видеть, потому что постройка остановлена. Жопочасы теперь уходят на другой проект.

А свои ранее построенные модели я уже считаю устаревшими и недостаточно качественными для текущих планок и требований в сборных классах, чтобы приводить их в пример. Планки и требования каждый год меняются и растут.
То что вчера было отличной моделью, сейчас - уже просто хорошая, а завтра станет обычной, а послезавтра - слабой.

Если вы по линкорам-дредноутам типа Севастополь, то там все раскопал и подробно описал 8 лет назад Андрей Тамеев.

А если нет чертежа, то на основании чего строить то? Привет жопочасы и рисование...

А про баллы я специально сказал, так как разница между просто "собранной моделью не приходя в сознание" и "исторической, реконструкторской работой, переделкой, и прочими работами" - всего несколько баллов из 100. Разница в жопочасах может отличаться в 2-3-4 раза, а разница в баллах всего - 3-5 баллов. Что довольно непропорционально.

Пример того же Конго Олега, который вам довелось осмотреть.
Если собрать его из коробки и просто купить набор железяк от Понтоса - это уже гарантированные 96-97 баллов. Кто то может даст и больше.
А если добавить работу мастера - то получается уже 98-100 баллов, которые и получает Олег. То есть прирост оценки идет всего 2-3 балла, а рост трудозатрат идет непропорционально баллам.

И именно эта непропорциональность временных затрат на получение дополнительных 2-3-4 баллов и останавливает большинство моделистов сборных классов от погружения в мир матчасти и самодельных деталей.

Ю.В.> Не зазорно выставлять модель в конкурс в С4, рядом с "честным С4", которые делал один человек "от и до"?
Ю.В.> И как судьи оценивают элементы, выполненные "не автором"?

Классический судомоделизм, является априори, наиболее трудоемкой частью судомоделизма. Он характеризуется применением традиционных материалов по традиционных технологиям, подразумевает работу в устоявшихся стилях исполнения. Это очень узкая область технического творчества, для очень узкого круга лиц.
В силу этого, те кто специализируется в этой области судомоделизма, по большому счету, все друг друга давно знают. Кто, чего достоин, удостоен и кто чего стоит, как моделист и как человек.
И кто такой Алексей Шмагин, тоже прекрасно известно. Что он может, знает и умеет.
Вы можете увешаться медалями хоть с головы до ног, присвоить себе любые мыслимые и немыслимые звания, но ваше слово для классических моделистов, будет стоить ровно столько, сколько стоит модель сделанная вашими собственными руками. Говоря иными словами: по одежке встречают, по уму провожают.
Вас же, пока еще даже не встретили. Рано вам еще галактические задачи решать и других оценивать. Сначала сами модели научитесь строить, чтобы достигнуть хотя бы одной второй уровня Алексея Шмагина. А вот когда достигните, приходите. Поговорим.

Aлексей> Любой самодельщик, гебные винты или пушку(даже без наличия токарного станка, а при помощи обычной дрели). А вот сборщики, в большинстве своём - рукожопы, и без печатных принтеров и фототравления не в состоянии что-то сделать своими руками
Не встречал самодельщиков способных при помощи обычной дрели сделать два десятка одинаковых стволов 25мм в масштабе 1:200 или 350 для японского крейсера
Может хватит уже длиной... рук меряться)))

River-m> Просто купить можно только то, что кто то додругой разработал . А если ты не поленился и сам разработал чертеж или модель под себя любимого, потратил на это время, ресурсы (не поленился поработать с первоисточниками) дальше идёт чисто механическая работа.

Т.е. если нарыл в архиве чертежи, классифицировал их, создал судомодельный чертеж и отдал мастеру для изготовления модели (чисто механически), то можно считать, что сам построил, так?
Я, конечно, гиперболизирую ситуацию, но если последовательно развивать Вашу идею, то мы придем именно к этому.

Aлексей> Сборщикам, прежде чем критиковать самоделов, сначала нужно самим хоть одну простенькую модель построить с нуля. А то, гонору у них много, а толком ничего сами сделать не могут, только облои с литников снимать
Алексей {Никитин}?
Сорян, не узнал за аватаркой. Иначе не повелся бы))))
Я знаю, что с тобой бесполезно спорить и что-то доказывать
Хотя...
Самоделам, прежде чем кидать понты сборщикам, сначала надо хоть одну сложную модель построить из коробки))) Хотя бы постройте Варяга лучше, чем это сделал Костюк. И покрасьте правильно)))

А.Л.> Поговорим.
Алексей, не будет разговора. Да и не надо мне ничего от Вас.

lexa210> Не встречал самодельщиков способных при помощи обычной дрели сделать два десятка одинаковых стволов 25мм в масштабе 1:200
чисто технически не проблема,было бы желание...иногда можно и всяческой фигней заморочиться,не то что стволы,да еще с приспособами.
200ый если что.

Ю.В.> Самоделам, прежде чем кидать понты сборщикам, сначала надо хоть одну сложную модель построить из коробки))) Хотя бы постройте Варяга лучше, чем это сделал Костюк. И покрасьте правильно)))

ОДНАКО. Вы похоже сидите в своём "болоте" и даже не представляете уровень хороших мастеров.
Сделать склейку это труд, но он не сопоставим с постройкой модели с нуля.
Не кого не хочу обидеть, но вы как в детском саду меряетесь пис-ми. А главной проблемы не решаете. Ищите нормального руководителя.

Basin> Сделать склейку это труд, но он не сопоставим с постройкой модели с нуля.

Собрать модель из набора может любой моделист..., а вот построить модель с нуля не может любой сборщик

Aлексей>> Любой самодельщик, гебные винты или пушку(даже без наличия токарного станка, а при помощи обычной дрели). А вот сборщики, в большинстве своём - рукожопы, и без печатных принтеров и фототравления не в состоянии что-то сделать своими руками
lexa210> Не встречал самодельщиков способных при помощи обычной дрели сделать два десятка одинаковых стволов 25мм в масштабе 1:200 или 350 для японского крейсера
Я делал 16 6-дм стволов 1/200 в сверлильном станке с помощью штангеля и двух напильников. И ничо! Обычная работа.
Гребные винты в сотке диаметром 50, в двухсотке диаметром 25 с помощью латунного шаблончика лопасти и напильника. Ничо! Не переломился. А сейчас даже вопросы у кого-то возникают? Мировые проблемы?

И всё таки, хотелось бы услышать от сборщиков ответ на этот вопрос Так сказать, посмотреть насколько они технически развиты и способны технически мыслить

Aлексей> Вот например - фототоавленый леер, это "универсальная заготовка" для изготовления всевозможных деталей..., а кто из сборщиков и сборщиков-моделистов может сказать, какие детали можно сделать из такой "заготовки"...?! ;)

AndreySe> чисто технически не проблема,
Никогда больше не показывайте это в приличном обществе,думаю нет проблем найти фото как выглядят такие фермы на самом деле
Вот вам бумажный вариант от рукожопа для сравнения тоже кстати 200й

lexa210> Никогда больше не показывайте это в приличном обществе,думаю нет проблем найти фото как выглядят такие фермы на самом деле
lexa210> Вот вам бумажный вариант от рукожопа для сравнения тоже кстати 200й

Сделайте тоже самое, только самостоятельно, хотя-бы небольшой участок..., тогда можете назвать себя "мастер-спорта"...

m.> Я делал 16 6-дм стволов 1/200 в сверлильном станке с помощью штангеля и двух напильников. И ничо! Обычная работа.
Поберегите ваши пальцы,не стоит их так сильно загибать)))
Ствол калибра 152мм и ствол зенитного автомата калибра 25мм это немного разные вещи и в реале и в масштабе