SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Iva>> насосы Уатт с Болтоном не поставляли и не меняли. Они откачивали дешевле, чем лошадки.
A.s.> Не могли паровые машины СРАЗУ стать дешевле чем лошади.
A.s.> Это - абсурд.
A.s.> Где доказательство? А их и не может быть.
A.s.> Машина Уатта - это уже более поздние времена.

Время Уатта действительно это уже очень серьезное развитие достаточно давно сушествоващей технологии

Может заинтересует

Тем не менее, люди рыли шахты всё глубже в поисках топлива для согревания британских граждан. К концу XVII века максимальная глубина угольных шахт Британии достигала 50 метров, к началу XVIII века – 100 метров, а к 1765 году – 200. Как мы видели, такое заглубление создавало спрос на увеличение мощности насосов, что и порождало первые паровые двигатели. Оглядываясь назад, мы можем счесть паровой двигатель устройством для экономии сил, но самые первые его варианты наоборот создавали больше возможностей для труда. Они выкачивали воду, оголяя угольные пласты, для извлечения которых требовался изнурительный труд. Причём женщины и дети трудились наравне с мужчинами. Роберт Болд, описывая угольную торговлю в Шотландии 1808 года, подробно рассказывал о тяжёлом труде женщин, которым постоянно приходилось подниматься по лестницам, вынося на своей спине из шахт уголь в корзинах. Каждая женщина за рабочий день поднимала на поверхность около 1800 кг. [11]

Некоторые историки заявляют, что слишком прожорливый двигатель Ньюкомена было экономически оправдано использовать только в надшахтных зданиях, выкачивая воду из той самой шахты, что поставляла для него топливо. Они утверждают, что добавление стоимости транспортировки топлива сделало бы такой двигатель убыточным. [12] Если это было бы так, это бы неплохо объяснило, почему двигатели придумали исключительно в Британии – нигде более так интенсивно не использовали уголь в качестве топлива, и нигде больше не было доступа к такому дешёвому топливу, сделавшему использование первых паровых двигателей выгодным. Однако это больше похоже на преувеличение. Существуют фрагментарные свидетельства того, что двигатели Ньюкомена работали в Корнуолле в начале XVIII века, выкачивая воду из оловянных шахт. В этом регионе было много металлосодержащих шахт, но мало угля. Судя по всему, экономический смысл эти шахты потеряли, после чего закрылись, только вследствие того, что консерваторы увеличили акцизы на прибрежную торговлю углём. Ведь уголь поступал в Корнуолл с севера через Бристольский залив, точно так же, как в Лондон он поступал по эстуарию Темзы. [13]

Если двигатели Ньюкомена и правда могли работать в отдалении от месторождений каменного угля, всё равно кажется разумным, что лёгкий доступ к дешёвому топливу был необходим для зарождения и успешного развития в Британии паровых двигателей. Согласно каноничной истории британской угольной индустрии, владельцы шахты Грифф близ Ковентри ежегодно тратили по £900 на откачку из неё воды при помощи гужевой силы. После приобретения двигателя Ньюкомена ежегодные траты (без учёта вложений в машину) снизились до £150. [14]

 

Далее

Неудивительно, что вездесущий Смитон в итоге обратил внимание на неэффективную машину Ньюкомена. Следуя своей схеме, применённой для улучшения водяного колеса, в 1765 году он разработал небольшую модель двигателя (с цилиндром диаметром в 45 см) для экспериментов. Он подсчитал нагрузку на поршень и выдаваемую машиной мощность, и разработал способы улучшения прокладок и работы клапанов. Кульминацией его работы стала машина, разработанная для шахты Уил-Бизи в деревне Чейсуотер графства Корнуолл, и заменившая две работавшие там до этого машины. Её построили в 1775 году; она выдавала 72 лошадиные силы против 60 л.с. в сумме у двух предыдущих, при потреблении угля на уровне 60% от предыдущих показателей.

 

То есть экономия на 1 л.с составила около 30%. И составила в прошлых ценах где-то 100-110 £. И только потом был Уатт

Он нашёл манеры владельцев шахты мерзкими, а их скептическое отношение к его работе и вовсе вывело его из себя. Тем не менее, они со своими рабочими запустили-таки двигатель, посрамивший всех сомневавшихся, откачав из шахты больше воды, чем традиционная машина, истратив при этом в три раза меньше топлива. Потребляя меньше топлива, машина Уатта выдавала примерно в три раза большую мощность по сравнению с двигателем Ньюкомена и в два раза больше, чем у Смитона.

 

Сложно считать. Но если бы она откачала столько же и под обычной машиной имелся ввиду Смит, то цена падает где-то до 30-40 £. В рамках этого сравнения лошадь все так же стоит 900 £

A.s.> Тогда сделали бы ямку. Еще толще было бы!
Всё равно всё нахрен сдует, тут плавующую платформу надо. А плоский лист - самое простое что можно сделать.
A.s.> Я вообще полагал что сила водяной завесы именно в обилии мелких капелек, возникающих в момент старта.
В определённой мере да.

PSS> Сложно считать. Но если бы она откачала столько же и под обычной машиной имелся ввиду Смит, то цена падает где-то до 30-40 £. В рамках этого сравнения лошадь все так же стоит 900 £
Это не так важно. Важно другое:

Цитата:

Но с XVII века и далее Британия выделялась всё возрастающим потреблением угля для этой цели. К 1700 году британцы раскапывали почти по 3 млн тонн угля в год – в 13 раз больше, чем в 1560 году, при том, что население острова не выросло с того времени даже вдвое.

 

Европейские шахтёры времён эпохи Возрождения, всё глубже зарывавшиеся в землю в поисках руды, неизменно находили другую, менее желанную субстанцию: воду. Где бы они ни рыли, вода находила их, просачиваясь в туннели и шахты. Если её не получалось удалять так же быстро, как она прибывала, она в итоге затапливала шахту, делая её бесполезной. Чем глубже была шахта, тем большую проблему представляла вода. А к концу средневековья некоторые шахтёры сумели закопаться уже достаточно далеко. Веками шахтёры разрабатывали различные приспособления для избавления от этой помехи, от простейших цепочек рабочих с вёдрами до сложных подъёмных устройств. Многие из них описаны в трактате о подъёме металлов из земли De re metallica 1556 года за авторством Георгия Агриколы, одного из отцов минералогии.

История Раммельсбергской шахты в центре Германии представляет собой ярчайший пример изобретательности и упорства в попытках осушения подземных работ. Предприимчивые саксы начали рыть землю для добычи меди на поверхности горы Раммельсберг ещё в X веке, но с годами шахтёры всё глубже зарывались в гору в поисках руды. В итоге, в XII столетии, им пришлось вырыть наклонный дренажный тоннель, или штольню, длиной около 800 метров, соединявший шахту со склоном горы. На осуществление этого проекта ушло 30 лет. Рабочим приходилось таскать воду вёдрами из нижних частей шахты до устья штольни. Однако такой метод мог существовать не очень долго, и шахту забросили до XIV века, когда её новые владельцы построили там механическую систему подъёма воды, приводимую в движение мускульной силой людей при помощи колеса. В следующем столетии в шахте вырыли ещё одну, более глубокую штольню – на этот раз её рыли почти сто лет, поскольку длина её должна была быть значительно больше. После чего были построены каналы, соединяющие осушающие машины с шахтой. К этому времени шахтёры зарылись почти на 300 м вглубь. [1]

Но дренажные системы, подобные той, что использовалась в Раммельсберге, подходили только для возвышенностей, на которых можно было выкопать тоннель изнутри шахты наружу, в точку, расположенную ниже. Шахты, расположенные не в горах или на холмах, сильнее зависели от механизмов, подымавших воду. Однако мало какие шахты в то время были такими же глубокими, как Раммельсбергская – типичной для Германии того времени была шахта глубиной 23-24 метра. [2]

 

Тут

Порох в Англии конца XVII века никак нельзя было назвать дешёвым источником энергии. Стоимость двух фунтов пороха равнялась среднему дневному заработку [4].

...

Первым надёжно документированным использованием машины Ньюкомена считается её установка на угольной шахте близ Бирмингема в 1712 году, хотя Ньюкомен наверняка потратил на её разработку много лет. Возможно, он возводил ранние её модели на оловянных шахтах Корнуолла, к западу от родного Девоншира [15]. Когда патент Севери, наконец, закончил действие в 1733 году, только в одной Англии было возведено 100 машин Ньюкомена. Несколько экземпляров построили в Бельгии, Франции, Германии и в других частях Европы. Сам Ньюкомен умер в 1729 году [16]. В 1753 году первая паровая машина прибыла в Америку – её собрали на медной шахте Шюльера в Нью-Джерси из частей, произведённых в Корнуолле.

 

тут

На протяжении большей части истории по всему миру основным источником топлива для домашнего и промышленного разогрева было дерево – напрямую, или же в виде предварительно запечённого древесного угля (а не ископаемый уголь). Вацлав Смил [Energy and Civilization: A History, 2017] оценил, что в XIX веке 98% всей энергии люди добывали из растений. Однако к тому времени Британия добывала девять десятых энергии из угля, добытого в земле. Такая интенсивная добыча угля была характерна только для британского острова, а не для всей Западной Европы. Ближайший сосед и соперник Британии, Франция, во времена Наполеона получала из угля только десятую часть всей потребляемой энергии. [1]

....

На большей части острова залежи угля подходили к поверхности – особенно в поясе длиной около 500 км, шедшем посередине, от Бирмингема в Эдинбург. Неуёмное потребление угля в Британии возникло из-за комбинации легко доступного угля с демографическим взрывом, происходившем в Лондоне. В XVI веке его популяция больше чем удвоилась, а затем два столетия подряд увеличивалось в четыре раза каждые сто лет. К началу XIX века там жил уже миллион человек. Поскольку для обеспечения всех этих новых жителей топливом требовалось добывать древесину всё выше и выше по течению (а по реке доставлять грузы было гораздо дешевле, чем по земле), стоимость леса постоянно росла. В результате стоимость древесного топлива в Лондоне с 1550 до 1700 года выросла в три раза (в натуральном исчислении). [5]

...

Уголь, концентрированные останки древних папоротников, лепидодендронов и других разложившихся растительных веществ каменноугольного периода эпохи, давал больше энергии на фунт (как на единицу веса, так и на денежную единицу) чем дерево. [6] Однако средневековые дома невозможно было отапливать углём – открытые очаги заполняли дома дымом, а сернистый угольный дым чрезвычайно вреден для здоровья. Поэтому для перехода с дерева на более дешёвый уголь необходимо было изменить архитектуру английских городов, построив в домах дымоходы. [7] Это не случайно произошло в XVI веке – как раз, когда население Лондона начало быстро расти, вследствие чего росла и стоимость древесины. [7]

Без изобретения домов с дымоходами лондонского демографического взрыва просто не было бы – сельские бедняки оставались бы дома, вместо того, чтобы тянуться в города и замерзать там до смерти, не имея возможности отапливать дома. Но вместо этого дешёвый северный уголь поступал в лондонские очаги во всё возрастающем количестве. К XVIII веку британцы добывали почти 3 миллиона тон угля ежегодно, более чем в 13 раз больше, чем в 1560 году – хотя к тому времени население острова не выросло даже в два раза. [8]

...

Тем не менее, люди рыли шахты всё глубже в поисках топлива для согревания британских граждан. К концу XVII века максимальная глубина угольных шахт Британии достигала 50 метров, к началу XVIII века – 100 метров, а к 1765 году – 200. Как мы видели, такое заглубление создавало спрос на увеличение мощности насосов, что и порождало первые паровые двигатели.

...

Некоторые историки заявляют, что слишком прожорливый двигатель Ньюкомена было экономически оправдано использовать только в надшахтных зданиях, выкачивая воду из той самой шахты, что поставляла для него топливо. Они утверждают, что добавление стоимости транспортировки топлива сделало бы такой двигатель убыточным. [12] Если это было бы так, это бы неплохо объяснило, почему двигатели придумали исключительно в Британии – нигде более так интенсивно не использовали уголь в качестве топлива, и нигде больше не было доступа к такому дешёвому топливу, сделавшему использование первых паровых двигателей выгодным. Однако это больше похоже на преувеличение. Существуют фрагментарные свидетельства того, что двигатели Ньюкомена работали в Корнуолле в начале XVIII века, выкачивая воду из оловянных шахт.

....

Если двигатели Ньюкомена и правда могли работать в отдалении от месторождений каменного угля, всё равно кажется разумным, что лёгкий доступ к дешёвому топливу был необходим для зарождения и успешного развития в Британии паровых двигателей. Согласно каноничной истории британской угольной индустрии, владельцы шахты Грифф близ Ковентри ежегодно тратили по £900 на откачку из неё воды при помощи гужевой силы. После приобретения двигателя Ньюкомена ежегодные траты (без учёта вложений в машину) снизились до £150. [14]

....

Типичная доменная печь в Британии XVIII века выдавала 300 тонн железа в рабочий сезон с октября по май, когда можно было рассчитывать на то, что текущая вода будет вращать водяное колесо и приводить в движение мехи. Чтобы печи работали весь этот период без перерывов, на каждую из них требовалось порядка 15 квадратных километров леса (на такой площади деревья успевали вырастать ежегодно для бесперебойного снабжения печи). [18]

....

В коксе было меньше примесей, чем в угле, что уменьшало вероятность загрязнения руды в печи. Более того, поскольку он являлся побочным продуктом работы недалеко расположенного Шропширских угольного бассейна, он был гораздо дешевле древесного угля. Впоследствии другие производители железа взяли инновацию Дарби на вооружение, и к 1750-м годам она распространилась по всей Британии. Кокс стал предпочтительным топливом для плавки британского железа.

...

Всё поменялось в 1747 году, когда в Швеции ограничили экспорт железа. Цены в Британии внезапно начали расти, пошли новые инвестиции, начали строить новые чугунолитейные предприятия. Эти новые домны начали использовать кокс (в том числе и новая домна Абрахама II в Хорсхее, построенная в 1754 году), и к 1790-м уже только 10% британского железа выплавляли при помощи древесного угля. [26]

 

Тут

Тщательные количественные исследования Смитона позволили расширить географию использования паровых машин и повысить их эффективность. Однако это не отменяло того факта, что паровой двигатель мало где можно было использовать за исключением откачки воды из шахт, причём и такое его применение влетало в копеечку – разве что за исключением случаев, когда его устанавливали в угольных шахтах.

 

тут

Вплоть до 1780-х годов паровые двигатели почти всегда использовались исключительно для откачки воды. Если они и служили источником энергии для промышленных агрегатов, то всегда не напрямую – например, они могли перекачивать воду наверх, которая затем, стекая естественным путём, крутила водяное колесо.

 

Причина рождения паровой машины - КАМЕННЫЙ УГОЛЬ на который Англия подсела очень прочно (без него Англия тупо замёрзла бы).
Поэтому Англия просто НУЖДАЛАСЬ в паровой машине.
Не могла ее иметь или не иметь. Она НУЖДАЛАСЬ в ней. И поэтому машина родилась. Очень долго, мучительно. Но в той же Франции или России она если бы и появилась, то появилась как безделица, круьёз и больше ничего. Как появилась так и исчезла.

Да неверно утверждать что с самого начала паровая машина могла что-то что не могли лошади (качать с какой-то там глубины). Но очевидный факт, что шахты требовали лошадиных сил и немалых. А это повышала цену лошадиной "услуги" по откачке воды. И только на угольных шахтах первые паровые машины могли конкурировать со старой лошадиной тягой.
То есть Британия загнала себя в условия, когда паровая машина смогла преодолеть очень высокий инновационный барьер. Он был не ниже чем теперь барьер выхода человечества из колыбели.
Совершенно очевидно что до сих пор подобных условий для всего человечества не было создано.
Не возникло НУЖДЫ. И барьер инновации выглядит непреодолимо высоким.

A.s.> И причина, почему именно Англия стала родиной паровой машины и паровых технологий в том, что именно Англия, уже давно подсевшая на каменный уголь (доменное произвоство тут и изобрели от того что древесного угля не хватало) теперь, став всемирной мастерской, столкнулась с исчерпанием запасов каменного угля на поверхности.

Доменное производство само наср**ося изобрелось везде, где начали увеличивать размер горна. И в Англии каменный уголь тут не причём, так как он безбожно засирал металл серой и фосфором, удалять которые тогда ещё не умели. Так что для домен того периода альтернативы древесному углю не было до открытия коксования каменного угля. А учитывая, что коксуются далеко не все угли - был и фактор везения.

Naib> А учитывая, что коксуются далеко не все угли - был и фактор везения.

Конечно. Элемент (и немалый) везения (как это называл Назаретян "Чуда"!) должен был быть и немалый. Для очередного грандиозного эволюционного скачка (скажем, как переход от прокариот к эвкариотам) должна случится цепочка головокружительных чудес. Но одним везением тут не обходится. Должен действовать ДЛИТЕЛЬНЫЙ фактор, который "вытягивает" первоначальеные "инвестиции" в "гадких лебедей".
Да, присмотревшись к истории паровой машины мы видим, что не только "нужда", то есть принуждение обстоятельств (логика обстоятельств). Всё реально мягче чем легенда про вынужденное использование паровых машин. Но одной погоней за прибылью (это другая крайность и другая контрлегенда) большой прорыв не обходится. Как все тут любят цитировать Дона Карлеоне, добрым словом и пистолетом можно добиться большего чем только добрым словом. "Пистолет" должен быть. Хотя и доброе слово - тоже.

В случае появления паровой машины как экономического фактора, Англия должна была загнать себя в предельную зависимость от каменного угля, который добывать становилось всё трудней и трудней.
При этом они оказывались в ситуации когда вы либо движетесь назад (отказываетесь от достигнутого) либо движетесь вперед (открываете нековкий чугун, то есть чугун полученный из коксующегося угля, разрабатываете технологии точной обработки металла и т.д.)
Вот эта предельная зависимость - ключевой фактор по Назаретяну. Это и есть экзо-эндогенный кризис. Кризис своей среды обитания (экзо), вызванный внутренним развитием (эндо). Вы подсаживаетесь (не можете уже без него) на некий ресурс (шару) и... она, шара, заманив вас, дураков, начинает заканчиваться. Вы либо вымираете, либо находите способ обратить ситуацию кризиса себе же на пользу.
Принцип абсолютно универсальный.
Поэтому если мы хотим найти способ или даже путь выхода человечества (или некой его части, скорей всего только части) из колыбели, это должно быть что-то в таком духе.
Я уже указывал гипотетическую ситуацию. Скажем, глобальное потепление не миф (при этом не обязательно что бы оно было эндогенной катастрофой, возможно это естественный процесс) но мы окажемся в западне "стабильного климата" и поднятие (допусти достаточно быстрое) уровня моря будет угрожать нам очень большими убытками (учитывая, что человечество в основном живёт по побережью морей и океанов). Тогда строительство в космосе астроссоружения, позволяющего уменьшить инсоляцию на ~ 5% могло бы нас "выгнать из колыбели", так как при любом проекте такого "зонтика" это будет чудовищная масса управляемого материала (скорей всего железа), который надо будет там найти, транспортировать, переработать.
Это самый мягкий сценарий эндо-экзогенного кризиса.
Совсем жесткий можно было бы представить так. Недавно опять вспывала тема гидридной Земли по Ларину. Не вдаваясь в подробности, есть предположение что на самом деле в недрах Земли находится очень большое количество водорода, который постоянно просачивается наружу (одно из объяснений "восстановления" сухих нефтяных месторождений). Если допустить на секунду что это так, и таким образом у человечества (как например утверждает в своей книге "Верхом на бомбе" Никонов) под ногами неисчерпаемый запас легко извлекаемой (в отличии от атома) энергии, то это ведёт нас прямо к очень жёстком эндо-экзогенному кризису. Я посчитал, что если энергетика земли за счтёт перехода на ископаемый водород (то есть удвоение добычи энергии каждые 20 лет) то через 200 лет мы тут на Земле начнём ощущать... нехватку кислорода. То есть в атмосфере его останется 18%. При такой концентрации мы уже чувствуем нехватку. Почему? Да потому что сжигая ископаемый водород с атмосферным кислородом мы будем добавлять на планете количество воды (которой тут и так много) и уменьшать содержание кислорода в атмосфере. Если сжигая парниковые углеводороды мы возвращаем в атмосферу углекислый газ (который есть бесценное сырье для растений, биосферы) и таким образом замыкать цепь воспроизводства кислорода, то перейдя на ископаемый водород мы будем сжигать кислород в воду и разорвём замкнутый цикл воспроизводства кислорода.
То есть храни нас Господь, от такого счастья (что бы гипотеза гидридной Земли Ларина была правильной). Вот воистину, когда бог захочет наказать дурака, он исполнит самое заветное его желание.
Это из этой оперы. Чистый сценарий.
И если нам так "повезёт" то несложно представить себе схему выживания ОТДЕЛЬНЫХ (не всех!) сообществ на Земле. Они по-сути будут инкапсулироваться в закрытых городах-биомах на Земле наподобие тех, которые мы собирались строить по проекту О Нейла в космосе (с замкнутым циклом воздуха, воды, продуктов...). То есть мы "отравим" свою среду обитания (как это обычно и происходило в прошлом) и либо вымрем, либо приспособимся к "космическому" обитанию. Сделать шаг за пределы Земли будет после этого достаточно просто.
Но наиболее очевидный для меня сценарий - это вражда людей (цивилизаций) на Земле за власть на Земле через космос. Глобализация остановила этот было начавшийся процесс (космическая гонка). И мы привыкли думать, что так будет теперь навсегда. Все линейные модели будущего, к которому мы привыкли (те же Стругацкие, Ефремов) обещали нам ЕДИНОЕ человечество от сих и навсегда.
Но это - утопия. Несбыточная.
Мы уже видим.
У людей всегда будут поводы дробиться на непримиримые (в вечных религиозных войнах) цивилизации. Здесь на Земле им рано или поздно станет тесно (не физически а идейно). То есть уйти в голый космос буде выгодней чем оставаться здесь в раю (так американские пилигримы покинули Англию и основали первую колонию в США). Но задолго еще до этого нации пытаясь найти способы доминировать тут на Земле, будут во всю использовать для этого космос. Договор по космосу 1967-го года приучил нас к тому что космос вне политики, войны (кроме разведки) и вообще дележа там каких-то территорий.
Но это - аномальное, временное явление (которое мы как гуманисты хотели бы мыслить вечным).
Но простите, любой договор - бумажка. Филькина грамота, действующая до тех пор, пока действую мировые договорённости. В данном случае существует ООН и работает Ялтинско-Подсдамский мир. И как мы видим, он практически уже себя исчерпал.
Вернись человечество на исходные, скажем, к праву сильного, кто воткнул флаг в небесное тело, кто может его удержать или освоить, тот и хозяин, ситуация РЕЗКО меняется. Становится новой. Захват некоторой нацией Луны (не обязательно всей, достаточно захватить НЕМНОГИЕ злачные места там, где есть вода и обширные лавовые трубы, не думаю что их много), это радикально изменит военный расклад сил на Земле. Именно поэтому в 1967-м и был подписан ТАКОЙ договор по космосу. Но договора не вечны.
Можно сказать так. Именно договор 1967-го и сдерживал наш выход из колыбели.
Нарастающие тут на Земле дрязги (распад глобализации) рано или поздно этот сдерживающий фактор порвут. И тогда НУЖДА (не отстать бы! не остаться в дураках! крайним!) и заставит конфликтующие цивилизации-нации карабкаться в космос, столбить там территории друг у друга по головам.
И это будет новый расцвет космонавтики.

A.s.> При этом они оказывались в ситуации когда вы либо движетесь назад (отказываетесь от достигнутого) либо движетесь вперед (открываете нековкий чугун, то есть чугун полученный из коксующегося угля, разрабатываете технологии точной обработки металла и т.д.)

Чугун по-аглицки - pig iron. Свинское железо . Нековкий чугун знали и матерились разными словами. Хотя отливки с него были хорошие, и даже превосходили по коррозионной стойкости тогдашнюю сталь. Но хрупкость...

A.s.> Я уже указывал гипотетическую ситуацию. Скажем, глобальное потепление не миф (при этом не обязательно что бы оно было эндогенной катастрофой, возможно это естественный процесс) но мы окажемся в западне "стабильного климата" и поднятие (допусти достаточно быстрое) уровня моря будет угрожать нам очень большими убытками (учитывая, что человечество в основном живёт по побережью морей и океанов). Тогда строительство в космосе астроссоружения, позволяющего уменьшить инсоляцию на ~ 5% могло бы нас "выгнать из колыбели", так как при любом проекте такого "зонтика" это будет чудовищная масса управляемого материала (скорей всего железа), который надо будет там найти, транспортировать, переработать.

"Не нам, а Вам" © Уж подъём уровня моря точно не сработает. Осёдлым цивилизациям (Россия, Китай - прочие развитые страны с малой мобильностью населения по причине менталитета) он особо не угрожает, а западники - кочевники. Они всё бросят и уйдут строить новые города подальше от воды.

A.s.> Совсем жесткий можно было бы представить так. Недавно опять вспывала тема гидридной Земли по Ларину. Не вдаваясь в подробности, есть предположение что на самом деле в недрах Земли находится очень большое количество водорода, который постоянно просачивается наружу (одно из объяснений "восстановления" сухих нефтяных месторождений). Если допустить на секунду что это так, и таким образом у человечества (как например утверждает в своей книге "Верхом на бомбе" Никонов) под ногами неисчерпаемый запас легко извлекаемой (в отличии от атома) энергии, то это ведёт нас прямо к очень жёстком эндо-экзогенному кризису. Я посчитал, что если энергетика земли за счтёт перехода на ископаемый водород (то есть удвоение добычи энергии каждые 20 лет) то через 200 лет мы тут на Земле начнём ощущать... нехватку кислорода. То есть в атмосфере его останется 18%. При такой концентрации мы уже чувствуем нехватку. Почему? Да потому что сжигая ископаемый водород с атмосферным кислородом мы будем добавлять на планете количество воды (которой тут и так много) и уменьшать содержание кислорода в атмосфере. Если сжигая парниковые углеводороды мы возвращаем в атмосферу углекислый газ (который есть бесценное сырье для растений, биосферы) и таким образом замыкать цепь воспроизводства кислорода, то перейдя на ископаемый водород мы будем сжигать кислород в воду и разорвём замкнутый цикл воспроизводства кислорода.

"Cухих" месторождений нефти нет ни одного. Они вычерпаны в самых лучших случаях процентов на 30-35, а обычно гораздо менее. Потому их успешно "оживляют" гидроразрывом, закачкой мыла, воды и так далее. Любое из них восстанавливается и само, если оставить его в покое на несколько лет. Что касается кислорода, то большая часть земного кислорода - это продукт радиолиза воды и диссипации водорода в космос в прошлые эоны. А кислород уходил вниз и окислял аммиак, метан и прочие газы. Да и углекислоты только в океане в 200 раз больше, чем в воздухе вообще. Это много . Не с нашими технологическими возможностями такое шатать туда-сюда.

A.s.> Но наиболее очевидный для меня сценарий - это вражда людей (цивилизаций) на Земле за власть на Земле через космос. Глобализация остановила этот было начавшийся процесс (космическая гонка). И мы привыкли думать, что так будет теперь навсегда. Все линейные модели будущего, к которому мы привыкли (те же Стругацкие, Ефремов) обещали нам ЕДИНОЕ человечество от сих и навсегда.
A.s.> Но это - утопия. Несбыточная.
A.s.> Мы уже видим.

Тут ты прав. Разве что китайцы всех поглотят. И то, хз как там относятся северяне к южанам. Внешне они прилично отличаются, скорее всего и диалекты разные. Так ли един Китай? Но это не в эту ветку.

A.s.> Договор по космосу 1967-го года приучил нас к тому что космос вне политики, войны (кроме разведки) и вообще дележа там каких-то территорий.
A.s.> Но это - аномальное, временное явление (которое мы как гуманисты хотели бы мыслить вечным).
A.s.> Но простите, любой договор - бумажка. Филькина грамота, действующая до тех пор, пока действую мировые договорённости. В данном существует ООН и работает Ялтинско-Подсдамский мир. И как мы видим, он практически уже себя исчерпал.

И тут ты прав. Вот только сделать космос "не доставайся же ты никому" гораздо проще, чем городить орбитальные базы. Так что отстающая сторона/стороны просто засорят низкие орбиты до уровня необитаемости. И это сделать проще, чем строить равноценные базы.

A.s.> Нарастающие тут на Земле дрязги (распад глобализации) рано или поздно этот сдерживающий фактор порвут. И тогда НУЖДА (не отстать бы! не остаться в дураках! крайним!) и заставит конфликтующие цивилизации-нации карабкаться в космос, столбить там территории друг у друга по головам.
A.s.> И это будет новый расцвет космонавтики.

Скорее закат или фальшстарт. Понимаешь, с моей колокольни не видно особых потуг в серьёзном развитии технологий металлургии, добывающей промышленности и целого ряда других, крайне необходимых для космического рывка. Вся наша первичная чёрная металлургия - это допиленная напильником доменная печь. Прочие методы кое-как подёргались в эпоху дешёвого топлива, но нынешние цены их прибили. Домна экономичнее и сильно. Домна - это уголь. Угля в космосе нет. И так чего не коснись - мы упираемся в угольную составляющую, которую в космосе заменить нечем. Или вот полимеры - это нефть. В космосе её тоже нет. И азота с фосфором нет (привет с/х). В сухом остатке - "всё своё везу с собой". Аж ящик тюбиков с едой и сменные трусы. Так как стиралки в космосе тоже нет.

Как бы в твоей аналогии - мы не открыли паровую машину. Мы пока заменили мулов на лошадок и присматриваемся к волам/быкам для ровно той же задачи.

A.s.>> И это будет новый расцвет космонавтики.
Naib> Скорее закат или фальшстарт. Понимаешь,...
Вы мыслите ЛИНЕЙНО. Как все. То есть для меня - это ругательный термин.
Вы как и все на дне кривой хайпа (после восторженно-завышенных ожиданий 50-х -60х настали 90е и 000-е, полная жо-па. Массовое, абсолютное разочарование в космическом будущем человечества и это теперь продолжает длиться).



Нет доблести быть таким идиотом как все (бегать по натоптанному вместе со всем стадом).
Вся ваша логика мне 1000 раз известна. И даже набила оскомину.
Вы ИЩИТЕ ПРИЧИНЫ... и да, находите их массу (и все они - здравы).
Вы не ищете СРЕДСТВА. Вы их тупо не видите и не хотите видеть.
Вы- типичны. Более чем. Почти все с кем я общаюсь либо такие вот разочарованные умники из современности, либо наивные дети-взрослые (есть такие), застрявшие в прогнивших ожиданиях 60х (и меня часто за такого и держат).
Дно разочарования свойственно чуть больше чем всем "мыслителям" нашего времени.
Я мог бы начать спорить с вами по пунктам.
Но зачем?

A.s.> Вы ИЩИТЕ ПРИЧИНЫ... и да, находите их массу (и все они - здравы).

Это не причины. Это ступени, которые надо преодолеть, чтобы не закончить миссию флакофтыком.

A.s.> Вы не ищете СРЕДСТВА. Вы их тупо не видите и не хотите видеть.


СРЕДСТВА я давно нашёл. Самый малый пепелац, на который я рассчитывал в 2 раза больше старшипа. Выводится монопуском Протона. На планету не садится, да. Но для этого нужны другие аппараты. Челноки.

A.s.> Вы- типичны. Более чем. Почти все с кем я общаюсь либо такие вот разочарованные умники из современности, либо наивные дети-взрослые (есть такие), застрявшие в прогнивших ожиданиях 60х (и меня часто за такого и держат).

Я - атипичен.
Я МОГУ разработать технологии бестигельной безуглеродной металлургии. Фолиопоники. Орбитального строительства. Адаптогены и радиопротекторы нового поколения. Много чего, вплоть до орбитальной стиральной машины. И да, моё видение ДАО - это орбитальное производство. Леталды потом можно сооружать любые уже в космосе.

A.s.> Я мог бы начать спорить с вами по пунктам.
A.s.> Но зачем?

А за интерес. Иначе чего бы мы тут тусовались вообще?

A.s.> Вот с этого и надо начинать. Суть в том, что не из всякой шахты откачать хватит лошадиных сил.

?!!!
Да ничего подобного не было!!!
Первые паровые машины вообще мощностью не отличались.

Вот вообще не было такой проблемы, чтобы откачать без паровой машины, кобыльей тягой - ну вот никак. Совсем не было, никогда.

A.s.> И лошадиных сил тупо не хватало откачивать воду из более глубоких угольных шахт

Бред и вымыслы.
"Нэ так всо было, савсэм нэ так".

A.s.> Не от жиру. Не из желания заиметь что-то новое. НЕТ! А именно из страха потерять уже имеющееся.

От желания решать задачу дешевле. Лошадей надо кормить, корм надо покупать и возить, а уголь - вот он, тут вот прямо (мы его добываем).
Как только машины стали достаточно хороши - это сработало.

A.s.> Сценарий всех по-настоящему прорывных открытий именно таков (почему и говорят что война - отец всего!)

Чушь.

A.s.> Так прокариоты (вся сумма технологий) появились задолго до кислородной катастрофы. Но только кислородная катастрофа открыла им шанс и пригласила на сцену эволюции показать свой скрытый до сих пор потенциал.
A.s.> То есть. Это касается не только изобретений и человеческой истории. Это куда более фундаментальный принцип развития вообще всей Организованной Материи.

Да хрена.
Ладно там путаете прокариотов с эукариотами...
Но и с эукариотами дело сложное и тёмное.

Fakir>> Последний раз, медленно: а на по-другому им не дали денег. Вообще всё на волоске висело.
Дем> Такое впечатление что те кто деньги давал сильно в космонавтике разбирались.
Дем> В чём их убедили - на то и выделили.

В деньгах они разбирались!!!
Им показали несколько вариантов конструкции с указанием для каждой эксплуатационной стоимости и стоимости разработки. Ожидаемым образом был выбран вариант самый дешёвый в разработке, потому что нетбабланах. И что он был запланированно дороже всех в эксплутации - уже так, на сдачу.

По факту в контексте все технические параметры вообще значения не имели. Или создание новой системы укладывается в такую-то сумму, или никто никуда не летит.
Как-то так.

A.s.> Вообще рождение Шаттла так как он родился - уши, торчащие из всемирно-исторической загадки (мы современники не способны это событие увидеть правильно).

Всё до смешного просто. Какая там загадка!

A.s.> Я считаю, что это УРОДСТВО родилось в силу того, что роджался он в крайне мутное для США время.

Дык.

A.s.> Время, когда США теряли... свой суверенитет. Это время для США можно сравнить с 1991-м для СССР.

Ничего общего. Не суверенитет они теряли. И не влияние в мире или еще там какой-то модный ныне бред.
Первые послевоенные звоночки кризиса капитализма. Системного.
Это не проблема Америки. Это проблема мира в целом.

A.s.> США как независимая нация слились тогда тихо через тягучий кризис 70х.

Ну да-ну да. И покорены рептилоидами

A.s.> Глобализму космос не был нужен. Глубокий космос. Луна, Марс... ну и далее везде.

...не был нужен НИКОМУ. И не нужен поныне. Никому из реальных субъектов мировой политики.

Ровно так же, как никому и никогда в XVIII-XX вв. не была нужна Антарктида.


A.s.> потом они же уговорили СССР не высаживаться на Луну вслед (моя гипотеза "лунного заговора" что Н-1 обменяли на КаМАЗ, хотя западня делалась в рамках детанда на Р-36 но Устинов в последний момент подсунул королёский мирный космос в обмен)




A.s.> Первая - инерция финансово-глабалистского угара-маразма. Надувание очередного симулякра. "Рынка" космического "прогресса". Такая же финансковая спекуляция-симулякр как и зелёная энергетика.

Общее есть, но не полная аналогия.
Частно-космический хайп это в принципе вполне здравая попытка решать задачи, к-е у них действительно есть, немного дешевле и эффективные за счёт организационных решений и внесения свежей крови.
В аэрокосмической промышленности США и мира за послевоенные десятилетия произошла существенная монополизация (расклады ну вот совсем уже другие, чем в 60-х) со всеми вытекающими.
Произошла она по вполне объективным и неизбежным причинам, но негативные последствия от этого не сильно легче.

A.s.> Попытка выхода из колыбели на соревнованием наций (иного пути нет)

Это НЕ РАБОТАЕТ когда такая цена вопроса.
На соревновании можно было к полюсам на собаках ездить и через Атлантику и Северный Ледовитый на копеечных (по современным меркам) самолётах летать.
За охрениллиарды уже нет никакого соревнования, никто не станет связываться. Гемора много, рисков много, а примерно того же профита можно добиться проведением очередных олимпийских игр по классу допинга.


A.s.> Но глобализм отступает. Мир раскалывается. И небо для космонавтике впервые за пол века открывается.



В сложные времена всем не до чего. Выживанием заняты.

A.s.> Это был "наш ответ Чемберлену" на безумно рискованный и дорогой флаговтык в Луну. Мол, а мы - умнее! Мы никуда не спешим...
A.s.> Да, у нас в заначке была своя программа... которую мы таки слили в унитаз...

А куда её еще можно было слить, когда она с самого начала через ж.пу делалась по причинам сверхжёсткой экономии (очень на шаттл, кстати, похоже), и шансов на успех было 1 из 10? Ну вот они и не сыграли.
Изначально лунный проект совершенно не был интересен верхам СССР, а военным было просто нас.ть, он только мешал.
Откуда позднее зажигание, и дохлое всю дорогу финансирование - на порядок меньше, чем американцы на "Аполло". Результат немного предсказуем.

Как только любой сложный технический проект начинается со строжайшей экономии ресурсов - добром он не кончится, всё, Аннушка пролила масло.
Это нужно запомнить всем и навсегда.

A.s.> И временное (мы никуда не спешим") стало постоянным (никто никуда уже не спешит!

...и иначе быть не могло.
Чтобы СССР всёрьёз занялся лунной гонкой - откуда-то надо было взять на порядок больше денег на лунную программу. Ну хотя бы раза в три!!!
У кого-то оторвать. Как-то убедить руководство, что оно того стоит.

СССР 60-х очень бедная страна с кучей кучной проблем.
Этого понимать не хотят.

A.s.> Совершенно очевидно что до сих пор подобных условий для всего человечества не было создано.
A.s.> Не возникло НУЖДЫ. И барьер инновации выглядит непреодолимо высоким.

"Они начинают что-то подозревать"

A.s.> Но задолго еще до этого нации пытаясь найти способы доминировать тут на Земле, будут во всю использовать для этого космос. Договор по космосу 1967-го года приучил нас к тому что космос вне политики, войны (кроме разведки) и вообще дележа там каких-то территорий.

A.s.> Но простите, любой договор - бумажка.
A.s.> Можно сказать так. Именно договор 1967-го и сдерживал наш выход из колыбели.



Телега уже не впереди лошади - она запихнута дышлом бедной кобыле в зад и через гланды вылазит!!!

Если бы при помощи космоса было технически реально и экономически посильно доминировать на Земле - это давно было бы сделано, и никакой Договор-67 никого бы не удержал, и вообще бы даже не появился.

Но доминировать через космос немногим реалистичнее, чем через Антарктиду.
Откуда и.

Именно поэтому "лунная крепость" была и осталась укуркой отдельных пентагоновских рисовальщиков, а "Фиаско" Лема - полным фиаско.

A.s.> Вы не ищете СРЕДСТВА. Вы их тупо не видите и не хотите видеть.

Нет средста ради средства.
Средства должны быть для решения ЗАДАЧИ, причём задачи действительно актуальной (= на её решение, или ЗА её решение общество УЖЕ ГОТОВО выделять ресурсы, и эти ресурсы достаточны для данного средства).
Если задачи нет или она неактуальна - все средства, даже если рабочие, не стоят ничего и не нужны никому.

До Уатта и Ньюкомена был Папен, его паровая машина как-то работала, но не была совершенно никому нужна.
И т.п.

Fakir> Чтобы СССР всёрьёз занялся лунной гонкой - откуда-то надо было взять на порядок больше денег на лунную программу. Ну хотя бы раза в три!!!

Вот нет.
Это история, весьма похожая на американский шаттл.

В "точке бифуркации" был сделан неверный выбор.
И сделан он был явно под внешним воздействием.
Потому что внутренняя логика развития ему явно противоречила.

И проблема тут не в этом факте, а в том, что составляет мотив этого воздействия.
Вот тут, к сожалению, в интерпретациях "возможны варианты".

П.З.> Вот нет.
П.З.> Это история, весьма похожая на американский шаттл.
П.З.> В "точке бифуркации" был сделан неверный выбор.
П.З.> И сделан он был явно под внешним воздействием.




П.З.> Потому что внутренняя логика развития ему явно противоречила.



Какое, нахрен, противоречила?! Какое, нахрен, внешнее?!!
Чертока чтоль 4-й том не читали?!!
Всё прозрачнее не бывает! Долгое время руководству страны и партии было на Луну в общем поровну, а когда их как-то Королёв растормошил (но не сильно) - всё равно осталось почти поровну, и ресурса выделили мало, из-за чего отказались от стенда для отработки первой ступени. Результат известен.
Это всё произошло на уровне 1962, и почти на 100% предопределило весь дальнейший ход и итог. Ошибки, сделанные на раннем этапе проектирования - самые непоправимые и самые дорогие, это в любом учебнике написано.
И собственно это единственное, что роднит ситуацию с шаттлом. Весьма банальное сходство - от бедности.

Fakir> Это всё произошло на уровне 1962

Это еще был Хрущёв и ему на Луну было далеко не поровну.
Во всяком случае он в это играл, в т.ч. с Кеннеди.

И это стало основой для ошибочного решения.

Типа того (это "модель" ситуации), что Королев, глядя на Хрущева, полагал ("подумал"), что сможет обеспечить поддержку, и в результате выбрал более сложный и дорогой вариант, чем должен был.

В действительности Хрущев вполне возможно, что лишь блефовал, но в любом случае у сменившей его брежневской администрации были другие взгляды.

"Но было поздно", да.

П.З.> Это еще был Хрущёв и ему на Луну было далеко не поровну.

Вполне поровну. Настолько, чтобы не выпрыгивать из штанов в той мере, в какой было необходимо.

П.З.> Типа того (это "модель" ситуации), что Королев, глядя на Хрущева, полагал ("подумал"), что сможет обеспечить поддержку, и в результате выбрал более сложный и дорогой вариант, чем должен был.

Скорее всего даже он еще тогда не в полной мере осознавал всей сложности и дороговизны.

Fakir> Вполне поровну. Настолько, чтобы не выпрыгивать из штанов в той мере, в какой было необходимо.

Была определенная "атмосфера" в стране.
Связанная с эйфорией от первых полетов.
Это просто не могло не создавать "определенного давления на рули управления".
Может быть "рационально" "все всё понимали", но не могли не прогибаться под этим давлением.

П.З.>> Это еще был Хрущёв и ему на Луну было далеко не поровну.
Fakir> Вполне поровну.

Поровну ему было или не поровну - но он в это играл.
Он изображал, что не поровну.

Более того, он, неожиданно для себя получил огромный политический профит от первого спутника и Гагарина.
И тоже просто не мог хотя бы не играть в это.

Повторяю, возможно, что он и не имел в виду значимую поддержку проекта "потом", но тогда, значит, блефовал в эту сторону.
И Королев, даже если это "видел и понимал", таки мог купиться.
А скорее всего, в той или иной степени поверил.

П.З.> Первушин
П.З.> Глава 10 БИТВА ЗА ЛУНУ / Битва за звезды-2. Космическое противостояние (часть I)

И зачем такую древность цитировать? Есть же более современные книги? Где история (с ссылкой на архивные материалы) разбирается на пару порядков подробнее

P.S Хотел бы я знать кто и когда сказал: "Луну американцем не отдавать".

Naib> И азота с фосфором нет (привет с/х).

"Добрые" люди "клевещут", что, при нынешних темпах и способах использования удобрений, фосфора и на Земле скоро будет "нет". Обычный апокалиптический сценарий: отсутствие доступных удобрений, падение урожайности, "мы все умрём".