Роботы поля боя

Татарин>> Технологии сейчас такие, что с АФАР можно сделать гораздо лучше, чем с ПФАР.
Aaz> Есть какие-то волшебные технологии, которые применимы на АФАР - но неприменимы на ПФАР?
Эээ... Даже не знаю, что сказать. Ну, почти все же.

Как ПФАР работает на передачу? Один генератор, от него идёт разводка по антенне. На элемент антенны приходится пассивный фазовращатель (или, в системах попроще, модулятор потока) - магнитный обычно, НЯЗ (но я не очень в курсе, может, что ещё есть). Фазовращатель или модулятор на элементе по определению работает с полной мощностью излучения, и его функционал сильно ограничен.

Как АФАР работает на передачу? В элементе активный излучатель, а на него сигнал со сдвигом фазы можно донести дофигом способов, или (сейчас, НЯЗ, гораздо чаще и почти всегда) до элемента идёт просто информация о сдвиге, а сигнал со сдвигом формируется уже в элементе. Тут выбор уже сильно больше, собссно, в некоторых случаях фазовращателя не нужно вообще, как такового, задание фазы идёт в генераторе. Или даже, как в самых современных, задаётся не фаза конкретной частоты, а более сложный сигнал.
Ну как это сделаешь на ПФАР, где один генератор на всех?

Про волшебные технологии... ну, сейчас все носятся с преобразователями радио в свет/света в радио и частичная обработка в оптике - то, что сейчас называют "радиофотоникой" (раздражает безграмотное слово, но уж устоялось). Можно, конечно, поставить опто-радио систему как генератор в ПФАР. Но заведомо никакой пользы это не принесёт. А в системе с активными отдельными опто-радио элементами в антенне можно реально чудеса творить. Вплоть до излучения-приёма запутанных пар или локации сверхширокоспектральным сигналом. Со всеми вытекающими практическими выгодами.

m.0.> Если сравнивать конкретно по основным системным техническим параметрам, то например у БРЛС на ПФАР гораздо проще и дешевле достичь заданных значений максимала по выходной мощности, чем при реализации на АФАР. И данное соотношение между ними будет еще долго сохраняться, поэтому сейчас ПФАР - лидеры по максималу выходной мощности.
Вернее сказать, что у АФАР есть ограничения по удельной мощности на площадь антенны (которого нет у ПФАР, ну или там предел СИЛЬНО выше). Ну так это представляет проблему только если этот предел достигнут.
Если.

Г.М.>> Почему так? Мощная РЛС в наличии, УРВВ БД - тоже.
Aaz> Потому что "мощная РЛС" не слишком хорошо обнаруживала малоразмерные цели на фоне подстилающей поверхности. Здесь тупой мощности недостаточно, нужна ещё и эффективная обработка принимаемого сигнала.

Хм, тут невольно вспоминается, как тот же НИИП не осилил разработку "Меча" с ЩАР для Су-27 и в итоге амбиции пришлось поумерить. Хотя, конечно, прямой связи с "Заслоном" здесь нет.

Г.М.>> Причем многоканальный обстрел, НЯП, реализован получше, чем у того же Ф-14, сектор, в котором он возможен, у МиГ-31 больше многократно.
Aaz> Не уверен - попробую уточнить, что там изначально было.

Точности ради - данные эти не просто "из Википедии". Собственно, их источник - Федосов Е.А. "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс. Боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра". По-крайне мере, там я это впервые увидел.

m.0.>> Если сравнивать ... системным техническим параметрам, ... у БРЛС на ПФАР гораздо проще ... достичь заданных значений максимала по выходной мощности ...
Татарин> Вернее сказать, что у АФАР есть ограничения по удельной мощности на площадь антенны (которого нет у ПФАР, ну или там предел СИЛЬНО выше)...

Если в данном моем посте нашли ошибку, укажите ее.

m.0.>>> Если сравнивать ... системным техническим параметрам, ... у БРЛС на ПФАР гораздо проще ... достичь заданных значений максимала по выходной мощности ...
Татарин>> Вернее сказать, что у АФАР есть ограничения по удельной мощности на площадь антенны (которого нет у ПФАР, ну или там предел СИЛЬНО выше)...
m.0.> Если в данном моем посте нашли ошибку, укажите ее.
Ну так я и указал. АФАР будет дороже/сложнее при каких-то больших значениях мощности, начиная с какого-то - просто невозможной.

Но ниже некоторого порога АФАР - проще и дешевле ПФАР с теми же характеристиками (ну или если смотреть наоборот - лучше при той же цене). См. современные маломощные РЛС - пехотные, вспомогательные бортовые бронетехники, просто АФАР радиосвязи (типа "Старлинка"). Там АФАР не потому, что нужны какие-то рекордные характеристики, а как раз напротив - потому что АФАР проще, дешевле, легче, компактнее, и вообще лучше со всех сторон.

ПФАР в некотором смысле паллиатив, исторический курьёз, когда ФАР уже хотелось, но полупроводниковая элементная база не поспевала. Сейчас (вот на конкретном срезе технологий) у них ещё есть какая-то ниша, но она, очевидно, быстро сокращается с ростом качества полупроводников. Может быть, вообще исчезнет.

Татарин> АФАР будет дороже/сложнее при каких-то больших значениях мощности, начиная с какого-то - просто невозможной.

НЯП ровно наоборот.
Увеличение количества модулей позволяет практически неограниченно наращивать мощность РЛС, это если касается наземной или морской техники.
В авиационных РЛС все упирается в габариты и теплоотведение и благодаря этому ПФАР выигрывают.

Татарин>> АФАР будет дороже/сложнее при каких-то больших значениях мощности, начиная с какого-то - просто невозможной.
xab> НЯП ровно наоборот.
xab> Увеличение количества модулей позволяет практически неограниченно наращивать мощность РЛС, это если касается наземной или морской техники.
Удельной мощности, на площадь. Выше ж написано.

xab> В авиационных РЛС все упирается в габариты и теплоотведение и благодаря этому ПФАР выигрывают.
Не просто в теплоотведение, а теплоотвод на заданное сечение. Так-то ламповые генераторы не сказать, чтоб прям сильно уж эффективнее полупроводниковых модулей. Иногда даже обратное можно сказать, и вовсе не соврать даже.

Татарин> Как АФАР работает на передачу? В элементе активный излучатель, а на него сигнал со сдвигом фазы можно донести дофигом способов,..
У меня понимание работы ФАР - только со слов Белого (мир праху его).
Возможно, с тех пор что-то / многое изменилось...

Татарин> ... в некоторых случаях фазовращателя не нужно вообще, как такового, задание фазы идёт в генераторе. Или даже, как в самых современных, задаётся не фаза конкретной частоты, а более сложный сигнал.

Хе, наукообразные бла, бла, бла, имеющие очень мало общего с реальными структурами современных БРЛС на ПФАР как в части генерации излучаемого сигнала, так и обработки отраженного от цели.

Татарин> Ну как это сделаешь на ПФАР ...

Хм, молча: для этого перед фазовращателями расположен диаграммообразующий узел.

Татарин> ... где один генератор на всех?

Да, источник мощности для ПФАР один, но говорить что в структуре современной БРЛС один генератор - неверно, их как минимум 2.

Татарин> ... или локации сверхширокоспектральным сигналом ...

Вообще то в РЛ давно утвердился (и в теории и в практике) другой термин: сверхширокополосный сигнал (СШПС), но ладно.

Татарин> ... Со всеми вытекающими практическими выгодами.

А с какими конкретно?

m.0.> Хе, наукообразные бла, бла, бла, имеющие очень мало общего с реальными структурами современных БРЛС на ПФАР как в части генерации излучаемого сигнала, так и обработки отраженного от цели.
Нет смысла надувать щёки, если не понимаешь, о чём речь.

Татарин>> Или даже, как в самых современных, задаётся не фаза конкретной частоты, а более сложный сигнал. Ну как это сделаешь на ПФАР, где один генератор на всех?
m.0.> Хм, молча: для этого перед фазовращателями расположен диаграммообразующий узел.
Оставил более полную цитату. И конкретизирую: как именно молча диаграммообразующим узлом перед фазовращателями на ПФАР выдать с части элементов сигнал другой частоты? или даже меняющейся частоты? да просто даже чирпировать импульс, сохраняя диаграмму направленности?

Татарин>> ... Со всеми вытекающими практическими выгодами.
m.0.> А с какими конкретно?
Сверхразрешение, невозможное для классической РЛС (с одним итоговым суммирующим каналом на приёмнике), например. А поскольку все ПФАР на то и П, что нет множества независимых передатчиков и приёмников, то... для ПФАР это недоступно просто по принципу работы.

Татарин> Сверхразрешение ...

О чем конкретно речь?

Татарин> ... невозможное для классической РЛС (с одним итоговым суммирующим каналом на приёмнике), например...

Неправильно минимум по двум причинам. А каким?

Татарин> ... А поскольку все ПФАР на то и П, что нет множества независимых передатчиков и приёмников, то... для ПФАР это недоступно просто по принципу работы.

Хм, оценка ПФАР для формирования СШПС? Оригинально.

m.0.>> ... бла, ... мало общего с ... современных БРЛС на ПФАР как в части генерации излучаемого сигнала, так и обработки отраженного от цели.
Татарин> Нет смысла надувать щёки, если не понимаешь, о чём речь.

Ну что же, тогда поясните нам за классы и типы сигналов, применяемых для излучения в современных БРЛС и направления обработки и анализа их, отраженных от цели.

m.0.>>> ... бла, ... мало общего с ... современных БРЛС на ПФАР как в части генерации излучаемого сигнала, так и обработки отраженного от цели.
Татарин>> Нет смысла надувать щёки, если не понимаешь, о чём речь.
m.0.> Ну что же, тогда поясните нам за классы и типы сигналов, применяемых для излучения в современных БРЛС и направления обработки и анализа их, отраженных от цели.
Зачем? Чтобы услышать ещё один бессмысленный вопрос или увидеть ещё раз надувание щёк?

Был задан вопрос: как именно молча диаграммообразующим узлом перед фазовращателями на ПФАР выдать с части элементов сигнал другой частоты? или даже меняющейся частоты?
Где ответ?

Молча - ладно. А как именно?

m.0.> О чем конкретно речь?
О получении информации о форме объекта далеко за дифракционным барьером для данного диапазона и апертуры.

Татарин>> ... невозможное для классической РЛС (с одним итоговым суммирующим каналом на приёмнике), например...
m.0.> Неправильно минимум по двум причинам. А каким?
Правильно, конечно.

Татарин>> ... А поскольку все ПФАР на то и П, что нет множества независимых передатчиков и приёмников, то... для ПФАР это недоступно просто по принципу работы.
m.0.> Хм, оценка ПФАР для формирования СШПС? Оригинально.
Скорее, констатация факта: ПФАР - очень узкоспециализированная конструкция, которая (возможно, была) выгодна только в отсутствии адекватных технологий для АФАР.

АФАР может зондировать сверхкоротким импульсом со сверхшироким спектром. ПФАР в принципе нет.

Татарин> АФАР может зондировать сверхкоротким импульсом со сверхшироким спектром. ПФАР в принципе нет.
? Откуда это? ФАРы в принципе не широкополосные изделия.

Aaz> Ежели я что-то неправильно помню / понимаю, то тут есть кому меня поправить.

Можно я понаглею? Спасибо. Принципиальным преимуществом АФАР является возможность формирования более, чем одного луча.
Это сейчас применяется в станциях сотовой связи. 140 мегабит в секунду на абонента делается именно разделением лучей в пространстве при одновременной работе со всеми абонентами.

Ширина луча 3 градуса + в обработке заточка до 1 градуса + кодовое разделение.

Забыл добавить: там ещё и селекция по дальности. Абоненты делят частотный и угловой канал, если они достаточно разнесены по дистанции.

Sandro> .....Принципиальным преимуществом АФАР является возможность формирования более, чем одного луча.
Это если Цифровая АФАР. Но и на ПФАР возможен фокус с частотном разделении лучей.

intoxicated> Это если Цифровая АФАР. Но и на ПФАР возможен фокус с частотном разделении лучей.

Ты имеешь в виду щелевую решётку с частотным управлением? Ну это разве что сильно от бедности. Хотя лучше, чем ничего, само собой. Целевые каналы дорого стоят.

Татарин>> АФАР может зондировать сверхкоротким импульсом со сверхшироким спектром. ПФАР в принципе нет.
intoxicated> ? Откуда это? ФАРы в принципе не широкополосные изделия.
В этом-то и дело, что при поэлементном формировании сигнала вполне можно излучить широкополосный направленный сигнал. Представь, что элемент выдаёт на антенну два сигнала (суммирующиеся на выходе) - с частотой f1 и фазой ф1 и с частотой f2 и фазой ф2. Получается как бы две независимые ФАР, каждая на своей частоте (у них даже диаграммы направленности могут быть разные!). Теперь представь, что частоты 2, 3, 100, 1000. И фазы у них на каждом элементе сдвинуты так, чтобы итоговая интерференция на каждой частоте приводила к формированию одинаковой диаграммы направленности.

Вопрос лишь в том, КАК это сделать, как поэлементно посчитать и сформировать сигнал с достаточной точностью на таких диких частотах. И вот недавно это стало реально.

Aaz>> Ежели я что-то неправильно помню / понимаю, то тут есть кому меня поправить.
Sandro> Можно я понаглею? Спасибо. Принципиальным преимуществом АФАР является возможность формирования более, чем одного луча.
Это можно сделать и с ПФАР, тут никакой разницы.

Sandro> Принципиальным преимуществом АФАР является возможность формирования более, чем одного луча.
Осталось только понять, зачем это нужно.