Роботы поля боя

Iva> текст ... не читайте ... ролик смотреть обязательно
Iva> https:// ...

Сермяжная реальность как обычно другая - текст читается, за видео говорит что слишком большая.

m.0.>> Гольные ресурсы пополняют в основном бандвагон.
Aaz> В данном случае выделение ресурсов "подпирается" ещё и потерями - а "там" этого очень не любят.

Пока цифры потерь л\с ридной армии не будут опубликованы (что будет сделано только после войны), они по большому счету ПМСМ, мало кого там волнуют ("Война все спишет!", увы).

Дем>> Ну и никто же не запретит смотреть и искать цели по всей картинке как сейчас
Aaz> Тогда весь смысл пропадает. Высокая автономность позволяет снизить объём связи до минимума, а здесь что получится?

Хе, даже для полного автомата САУ "получится" (со многими неприятными вводными) по тому типу канала обнаружения \ ЦУ средства ПВО, которому режим РМ на борту БЛА по барабану - оптическому. Хе, вперед и с песней.

m.0.> Сермяжная реальность как обычно другая - текст читается, за видео говорит что слишком большая.

тут она другая - текст к ролику не имеет отношения.

Татарин>та же пуля со скоростью 1000м/с могла бы получать обновление управляющего сигнала через каждые несколько сантиметров пути, на это света в 1см объективе могло бы и хватить.
Ой, как скверно-то, а!©

m.0.>> Сермяжная реальность ... другая - текст читается, за видео говорит что слишком большая.
Iva> ... она другая - текст к ролику не имеет отношения.

Понятно, хотелось бы видео, пропаганду за борт.

Iva> текст идиотский
Это по вашему оскорбленному мнению?

m.0.> Понятно, хотелось бы видео, пропаганду за борт.

конец видео - 25? тыс дронов с ИИ высыпаются из самолета. Возможности дронов показаны раньше.

Дем>> Ну и никто же не запретит смотреть и искать цели по всей картинке как сейчас
Aaz> Тогда весь смысл пропадает. Высокая автономность позволяет снизить объём связи до минимума, а здесь что получится?
Так задача же не в снижении обьёма связи, а в снижении критичности помех этой связи.
Т.е. дрон как и прежде льёт на базу картинку. Но вот цель на ней ищет сам, и скажем 90% находит и поражает. И давить командный канал неэффективно.
Но при этом полученная картинка анализируется экспертами и пропущенные 10% заносятся в базу ИИ и/или поражаются в ручном режиме.

Дем>>> Ну и никто же не запретит смотреть и искать цели по всей картинке как сейчас
Aaz>> Тогда весь смысл пропадает. Высокая автономность позволяет снизить объём связи до минимума, а здесь что получится?
Дем> Так задача же не в снижении обьёма связи, а в снижении критичности помех этой связи.
Именно в снижении объёма.
Давят в основном не командный, давят видеоканал - он широкий, он уязвим. Командный, при правильном подходе, задавить вообще нереально, там считанные биты в секунду, и в широкой полосе такой сигнал не давится.

У сегодняшних БПЛА (что камикадзе, что бомберов) два реально слабых места: видеоканал и оператор/обслуга (что есть в некоторой степени следствие требования видеоканала).

Видеоканал можно задавить, он широкий, он демаскирует дрон (да какой "демаскирует", это просто широковещательная мощная объява "я тут" на несколько км вокруг).
Оператор (из-за ширины и требования к пингу канала) находится в прямой радиовидимости (ну, плюс-минус и с оговорками насчёт "старлинка", но терминал "старлинка" довольно дорог). Он человек, его нужно греть, укрывать, кормить-поить, ему нужно спать.
Каждый раз, когда оператор выбирается на обслуживание дрона - запустить, поменять батарейки, навесить бомбы - он заметен и уязвим. Оператор большой и "мягкий".

Дроны с предобработкой изображений на борту решают обе проблемы.

Больше не требуется видеоканал, достаточно раз в десятки минут посылать фото цели с запросом на поражение. Трафик падает в тысячи-сотни тысяч раз. Время отклика неважно, потому что дрон летает сам, а запоздание приказа об атаке даже на минуту ничего не изменит, это не дистанционно управляемый дрон, который может без управления в землю впилиться. Такой канал дёшево перенаправляется куда угодно географически, хоть на другой конец земного шара. Задавить его крайне сложно: он работает не всегда, он узкий. Дрон он не демаскирует.

Если к этому добавить перезарядку дронов на месте, то операторы отвязаны от дронов полностью и, неуявимые, могут находиться где угодно, хоть на другом конце шарика. Нагрузка на них с дрона в тысячи раз меньше, операторов нужно меньше, устают они меньше. Станции перезарядки ставить - обслуге на передовой нужно в десятки раз меньше времени на дрон, в отличие от ручной перезарядки, да и станция может ездить на гусеницах.

Тотальная робовойна, количество людей в которой вообще не имеет значения, а побеждает тот, кто выставит больше лучших роботов. Тыща повстанцев, которых снабжает развитая страна, может победить другую развитую страну.
"Победить" в смысле, одержать полную военную победу. Не по-партизански "достать так, что враг согласится на переговоры", а тотально уничтожить армию, промышленность, инфраструктуру. Ситуация в прошлом (и пока ещё настоящем) немыслимая.

Татарин> Вообще, военная электроника (ну или значимая её часть, критичная часть) проверяется на ЭМИ ядерного взрыва, по амплитуде предельного в атмосфере и со сверхширокой полосой. И да, вполне нормально защищается: расчёты, соблюдение некоторых правил, применение некоторых мер.

Так то военная. И то на практике не очень проверяли, как вышло

А дроны-то почти сплошь на гражданском ширпотребе. Да, конечно, многое можно защитить сравнительно легко. Но кой-какой гемор создаст даже это. Даже сама необходимость возиться. Нарабатывать культуру. Это всё равно эффективно минус сколько-то процентов от численности парка.

Наличие любых антенн создаёт кой-какие шансы.
Что там с влиянием СВЧ на камеры - тоже ИМХО вопрос интересный и не такой уж очевидный.

Татарин> А обычный дивайс ограничен массой, бюджетом, и энергия/мощность при увеличении расстояния от его маленькой антеннки падают как квадрат того расстояния,

Ну в грубом приближении. Но - не обязательно. Помним же, что вообще говоря, фокусировка ЭМ-излучения возможна в область размером порядка длины волны. Ну конечно это при условии, что ты точно знаешь положение цели и расстояние до неё, что во многом обнуляет привлекательность концепции - но тем не менее. Работая фокусируемым излучением, ты уже не так и обязательно ограничен обратным квадратом. Да, тут уходим от привлекательной концепции шарашить по площадям. Но увы.

Да и зачем антеннке непременно быть маленькой?


Татарин> Тут нужно либо громоздить дивайс, который тот дрон буквально жжёт и плавит микроволнами медленно, но непреклонно

Жуткая порнография, но - как вариант. Можно бы подумать про наиболее легкоплавкие/воспламенимые и/или термонапряжённые элементы цели.

Татарин>> Вообще, военная электроника (ну или значимая её часть, критичная часть) проверяется на ЭМИ ядерного взрыва, по амплитуде предельного в атмосфере и со сверхширокой полосой. И да, вполне нормально защищается: расчёты, соблюдение некоторых правил, применение некоторых мер.
Fakir> Так то военная. И то на практике не очень проверяли, как вышло
Вообще-то, проверяют, тут лишь вопрос, что назвать практикой. Есть же специальные дивайсы.
И даже ядерными взрывами пусть не всё подряд, но что-то когда-то проверялось.

Fakir> А дроны-то почти сплошь на гражданском ширпотребе.
А это-то тут каким боком? Какая разница-то? Думаешь, электрические параметры у военных и гражданских компонент полупроводников сильно разные? Да нет. Не, ну военные реально пожёстче подходят к отбору, и с долговременным теплоотводом там получше, но напряжения пробоя не отличаются - если нужен в конкретном месте кремний, то он тот же кремний, если арсенид галлия - то тот же арсенид галлия.
В любом случае, нужно электрически защищать схему, а не компоненты.

Fakir> Ну в грубом приближении. Но - не обязательно. Помним же, что вообще говоря, фокусировка ЭМ-излучения возможна в область размером порядка длины волны. Ну конечно это при условии, что...
...что у тебя достаточная апертура. А вот тут в радиодиапазоне есть гм... определённые проблемы. Даже для миллиметровых волн.

Fakir> Да и зачем антеннке непременно быть маленькой?
Чтобы её как-то уволочь.
Очень маленькая она в длинах волн. Ширина ДН ~= длина волны на апертуру, да?
Ну вот. А на эффективной дальности у тебя хотя бы математическое (не реальное) пятно с бОльшей частью энергии луча должно быть порядка размера цели. Можно, конечно, превозмогать и далее, но далее - уже рост требуемой мощности пропорционально квадрату расстояния.
А мы изначально по мощности ограничены пробоем воздуха около антенны - вот сколько есть, столько и будет. Это только кажется, что много...

Татарин>> Тут нужно либо громоздить дивайс, который тот дрон буквально жжёт и плавит микроволнами медленно, но непреклонно
Fakir> Жуткая порнография, но - как вариант. Можно бы подумать про наиболее легкоплавкие/воспламенимые и/или термонапряжённые элементы цели.
С цифрами всё это дело посмотри. И увидишь, что лазеры в сравнении с этим - проще некуда, а ещё дешёвые такие! В таком режиме микроволновки имеют единственный серьёзный плюс - мощные генераторные лампы проще и дешевле на ватт, чем даже волоконник. Энергию проще закачать в луч. А дальше начинаются проблемы с его фокусировкой и доставкой до цели.

...
Понимаешь, нет никаких сомнений, что дивайс сделать можно, и дроны на некоем разумном расстоянии в километры он жечь будет (на сотнях ГГц, да мегаватты, а то и сотни МВт, а то и ГВт в импульсе, да 2-3м тарелкой - у-ух!). Но - размеры, но - масса, но - цена. И всё сразу становится неинтересным. Потому что таких штук нужно много даже на километр фронта, чтобы отбиваться от массовых налётов, и они на войне такой же расходник, как и любая другая техника.
И это ещё не начиная рассматривать повышение устойчивости дронов.

Собссно, во что и влетели. Поначалу-то - смеялись. Да мы ваши дроны нафиг СВЧ пожжём... А раз сломали пожигалку, два сломали пожигалку... а на третьей уже задумаешься, а стОят ли 3 уничтоженых за время работы копеечных дрона камикадзе этого здоровенного сарая за многомиллионовденег?
Сломать-то её несложно, прилетел снаряд - и ага. Очередь 30мм, даже крупнокалиберная винтовка может много что сделать, потому что уязвимую антенну не спрятать. Чтобы действовать там, где нужна защита от дронов, тебе микроволновый танк нужен... и всё равно антенну не забронируешь.

Татарин> Вообще, военная электроника (ну или значимая её часть, критичная часть) проверяется на ЭМИ ядерного взрыва,..
Есть маленький нюанс: ЭМИ ядерного взрыва является кратковременным.
А я вот обратил внимание, что амы сейчас делают излучатели именно с "длинным" импульсом.

m.0.> Пока цифры потерь л\с ридной армии...
Под "там" я имел в виду отнюдь не ридную армию.

У нас-то всё понятно: тема БПЛА явно отдана "на откуп" энтузиастам / добровольцам. Что они сделают (на коленке и за свой счёт) - то войска и получат.
А государственные и приближённые к ним структуры в это время вдумчиво пилят бюджетные ассигнования.

Но вот задачу защиты от БПЛА таким путём решить вряд ли удастся.

Татарин> И даже ядерными взрывами пусть не всё подряд, но что-то когда-то проверялось.
Испытания по программе "Тор" (середина 60-х) дали эффективный радиус действия БЧ мощностью 1 Мгт по спутникам (того времени) - 8(восемь) километров. В вакууме.

Татарин> А дальше начинаются проблемы с его фокусировкой и доставкой до цели.
ФАР, нитрид галлия.

Татарин> ...дроны на некоем разумном расстоянии в километры...
Ну вот нахрен жечь дроны на километрах?
Сотен метров за глаза хватит.

Татарин> Но - размеры, но - масса, но - цена. И всё сразу становится неинтересным.

Татарин>> Смогут-смогут. Защищать нужно только электронику,..
Aaz> То есть камеру можно не защищать?

Ну перископы в помощь.

Татарин>> ...реальные и крайне действенные меры защиты Вас неприятно удивят.
Aaz> Амы на испытаниях "сожгли" подвесной лодочный мотор.

Не слышал такого. Пруф есть?

m.0.> Сермяжная реальность как обычно другая - текст читается, за видео говорит что слишком большая.

Потому что Iva притащил г**но-источник с телеги.
Оригинал видео - короткометражка Slaughterbots:

Aaz> Ну вот нахрен жечь дроны на километрах?
Aaz> Сотен метров за глаза хватит.

А что за аппарат?

Татарин>> Вообще, военная электроника (ну или значимая её часть, критичная часть) проверяется на ЭМИ ядерного взрыва,..
Aaz> Есть маленький нюанс: ЭМИ ядерного взрыва является кратковременным.
Строго говоря, там три компоненты. У них очень разные харастеристики.
Но да, первый, "чисто дипольный" импульс очень короткий и сверхширокополосный.

Aaz> А я вот обратил внимание, что амы сейчас делают излучатели именно с "длинным" импульсом.
Ну, понятное дело. На ту же энергию полную доставленную к цели энергию - гораздо дешевле (и по массе-размерам тоже много лучше). Сверхвысокомощные сверхширокополосные компактные дивайсы (типа виркаторов) вообще одноразовые.

Но обратная сторона такого подхода - относительно узкая полоса излучения. И относительно маленькая пиковая напряжённость поля, что одновременно и плюс, и минус. Протащить энергию до цели проще, а вот поломать что-то сложнее.

Татарин>> А дальше начинаются проблемы с его фокусировкой и доставкой до цели.
Aaz> ФАР, нитрид галлия.
Денег хватит на то, чтоб ФАР менять при каждом попадании пули или осколка? А ведь в ней основная часть стоимости комплекса.
Её не защитишь, не бронируешь, не спрячешь, а полотно обязано быть широким и смотреть на дрон - иначе см. выше про апертуру. Только для ФАР всё ещё хуже, ещё и число элементов снизу подпирает: хуже диаграмма направленности - бОльшая потребная мощность с дорогущим арсенид- или нитрид-галлиевым ваттом.

Магнетроны и клистроны дорогие, но ФАР в первых рядах - это вообще жесть.

У полицейских сил такой проблемы нет. А вот у вояк во весь рост.
Прилетит дрон, пустит осколочную НУР - ну вот из РПГ-подобного выстрелит. И тащите новый дивайс. Дрон дешёвый, дивайс дорогой.

Татарин>> ...дроны на некоем разумном расстоянии в километры...
Aaz> Ну вот нахрен жечь дроны на километрах?
Aaz> Сотен метров за глаза хватит.
Тогда их нужно на километр фронта ещё больше.
И -
Татарин>> Но - размеры, но - масса, но - цена. И всё сразу становится неинтересным.

Татарин>> ... начинаются проблемы с его фокусировкой и доставкой до цели.
Aaz> ФАР, нитрид галлия.

Для "доставки" и др. ЭМИ до цели использовать ФАР? Хм, ну попробуйте.

Aaz> ... жечь дроны на километрах?
Aaz> Сотен метров за глаза хватит.

Может не хватить, бо основное требование к любому средству ПВО должно быть - вывести БЛА из строя \ поразить, до момента срабатывания \ пуска его бортового АСП по цели, которым может быть не только примитивная осколочная граната.