Где самые экстремальные условия...

Трудно представить себе длительную жизнь на дне океана. Совершенно разная динамика движений внутри и вне обитаемого купола. Клаустрофобия, наверное, будет посильнее, чем в космосе - еще и постоянная темнота за иллюминаторами, разгоняемая только прожекторами. Да и видимая дистанция ограничена несколькими метрами, а какие "ужасы" скрываются за пределами видимости?! Что там внизу обитает - пока только догадываемся. А кто изучал влияние длительного пребывания под большим давлением? А при разгерметизации - это и "кессонная болезнь", и режущая струя воды. Да и загерметизировать дырку проще при избыточном внутреннем давлении, нежели внешнем. Энергетика либо атомная, либо за счет разницы температур слоев. Но на больших глубинах градиента температуры почти нет. Да и этот "универсальный растворитель" вокруг. Еще и проводящий. Нет, космос, наверное, легче освоить.

Ну, на Марсе самолётами тоже не особо полетаешь Так и суборбитальными там тоже особо не побалуешься

quote:

---

Originally posted by KRoN:
А что до метеоритов - так я же и говорю - дешёвые и малоэффективные батареи можно штамповать квадратными километрами...

---

 

Так мелкие и не очень страшны, а крупные не так уж и часто шлепаются. Пусть лунная поверхность, испещренная кратерами в заблуждение не вводит

quote:

---

Originally posted by R_D:
IMHO, любые технологии сами собой не зреют, в том числе и терраформирование планет. Задача терраформирования Венеры, IMHO, на порядок , а то и несколько порядков сложнее терраформирования Марса ( другими словами теми же усилиями можно терраформировать десяток, а то и сотню марсов). Обычная цепочка освоения ИССЛЕДОВАНИЕ-БАЗА-КОЛОНИЯ-ТЕРРАФОРМИРОВАНИЕ на Венере невозможна...

---

 

Это понятно, но вот боюсь применять эти технологии станут одновременно, поэтому все равно будет с чего начинать.

quote:

---

Originally posted by R_D:
Про Меркурий я сказал только для примера, но солнечная и темная сторона там различается, как и на Земле, временем суток. Хотя солнечные сутки длятся там 176 земных суток.

---

 

Может я и ошибаюсь, но, по-моему, он, как и Луна по отношению к Земле, всегда одной стороной повернут к Солнцу, а другой - от него

quote:

---

Originally posted by KRoN:
Ну, на Марсе самолётами тоже не особо полетаешь Так и суборбитальными там тоже особо не побалуешься

---

 

Земные конструкции, конечно, не подойдут, но создать нечто летающее вполне возможно.
Плюс следующее - в реголите и полярных шапках накоплен большой объем СО2. Несмотря на слабенькую атмосферу, это все таки парниковая атмосфера (без нее было бы на несколько градусов холоднее). Испаряя полярные шапки, например при помощи орбитальных зеркал, повысим плотность атмосферы, увеличится температура, более интенсивно пойдет процесс выделения СО2 из полярных шапок и реголита, еще более повысится плотность и температура атмосферы - образуется положительная обратная связь. К тому же возможно еще для ускорения этого процесса использование перфторводородов, для усиления парникового эффекта. Технически возможно создать более плотную атмосферу на Марсе, за счет его запасов, всего за несколько десятилетий. И тогда марсианские условия точно с лунными не спутаешь. Тогда будет возможно находиться на поверхности без скафандров, используя лишь индивидуальные дыхательные приборы, которые гораздо легче да и надеть проще. Так же это скажется на стоимости строительных работ, да и на всем принципе строительства. Не придется делать 100 % герметичных помещений - небольшой избыток давления будет работать не хуже.

quote:

---

Originally posted by vjick:
боюсь применять эти технологии станут одновременно, поэтому все равно будет с чего начинать.

---

 

Не будут Как не полетели одновременно к Луне и к Плутону. IMHO, терраформирование Венеры начнется не раньше, чем будет, или почти будет, терраформирован Марс.

quote:

---

Originally posted by vjick:
Может я и ошибаюсь, но, по-моему, он, как и Луна по отношению к Земле, всегда одной стороной повернут к Солнцу, а другой - от него

---

 

Меркурий за за 2/3 своего года завершает полный оборот вокруг своей оси, поэтому до 1965 г, когда методами радиолокации с Земли было установлено, что период вращения его составляет только 58,6 суток, считали что он вращается вокруг своей оси синхронно с движением вокруг Солнца и обращен к нему всегда одним полушарием.

Ну раз так, подождем терраформирования.

Мда, ну вы тут понаписали. А мне разгребай

>Пару дней назад по НТВ
>смотрел фильм,кажется
>называется " Космическая
>Одиссея 2010.Первый контакт"
>продолжение знаменитого фильма
>Стенли Кубрика.

Ну вот. Народ уже ничего не слышал о А. Кларке и его "Одиссеях"

По поводу Венеры. Сейчас она крайне неинтересна для исследования или для поиска путей колонизации и терраформирования в силу безумных начальных условий. Гарантирую что и через 100 лет ничего с ней делать не будут... поскольку не понятно - зачем.

Луна или Марс? Этот спор идет уже очень много лет. Я думаю - Луна

И тут причина даже не в условиях на поверхности этих тел. Дело в автономности "колонизации" Просто современными методами - с завозом всего с Земли никто ничего делать не будет. Заводы, уоторые штампуют всю техническую номенклатуру на месте - тоже не выход.
Ясно что настоящим освоением должны заниматься саморазвивающиеся структуры, которые как можно более полно используют месные условия. Пусть для того что бы починить сломавшуюся ресору нужно тонна метала и мегаватты электроэнергии - это восполнимо. Главное - что бы не надо было гонять корабли, груженные гайками и лампочками.

Так вот - такие системы, будь они нанороботами или чем-то более современным (не столь фантастическим ) - до них еще далеко. И в этом смысле нужно сокращать время доставки запчастей до станции...

Ответ на это - пока только Луна.

quote:

---

Originally posted by CaRRibeaN:

По поводу Венеры. Сейчас она крайне неинтересна для исследования или для поиска путей колонизации и терраформирования в силу безумных начальных условий. Гарантирую что и через 100 лет ничего с ней делать не будут...
Луна или Марс? Этот спор идет уже очень много лет.

---

 

Да, согласен.

quote:

---

Originally posted by CaRRibeaN:

И тут причина даже не в условиях на поверхности этих тел. Дело в автономности "колонизации" Просто современными методами - с завозом всего с Земли никто ничего делать не будет. Заводы, уоторые штампуют всю техническую номенклатуру на месте - тоже не выход.
Ясно что настоящим освоением должны заниматься саморазвивающиеся структуры, которые как можно более полно используют месные условия. Главное - что бы не надо было гонять корабли, груженные гайками ...И в этом смысле нужно сокращать время доставки запчастей до станции...
Ответ на это - пока только Луна.

---

 

Категорически не согласен. Да, возможно, луну и будут со временем использовать как сырьевой источник. Но как колония - это далеко не лучший объект для выбора. Как источник сырья для развития самой колонии Марс наиболее лучший кандидат. Запчасти - не единственный груз для транспортировки. И Луну долгое время придется снабжать продовольствием с Земли.
Затраты на колонизацию Марса и Луны будут соразмеримы(конечно начальный этап на Луне дешевле) - а вот конечный результат будет весьма отличаться. В одном случае достижим результат, когда условия на планете приблизятся, в какой то степени, к земным. И в другом - с чего начали - тем и закончили.

В общем главное,что я понял - надо было мне появиться на свет лет на 50 позже что бы увидеть хоть первую временную базу на Луне

Да я вообще не понимаю, как с такими жалкими НТ наРОБОТками можно что либо развивать! Господи, ну какое это убожество - использовать людей для ведения войны! Ведь здравая логика подсказывает всяческие модели самих роботов-воинов (ИМХО, паук и птица - идеальные праобразы), управляемых по радиоканалу с сервера, расположенного в машине в нескольких км от битвы. Даже об этом не думают. А всё потому, что сейчас, в данную конкретную минуту дешевле замочить человека. Эти заблуждения, которые прочно сидит в мозгах "принимающих решения", есть величайший тормоз в развитии цивиллизации.

Ведь имея опыт использования боевых (читай - подготовленных к экстремальным условиям) роботов можно проводить любые разработки и строительства хоть на Луне, хоть где.

Тут есть еще трудности, помимо экономических. Например, амеры боятся РОБОТОВ. И это не пустые слова.
Все помнят недавно вышедший фильм "Контакт" с Джуди Фостер? Помните сборища дебилов, сектантов и пр. рядом с космодромом? Это настроение нации, это не выдумка, это взгляд правильного амера на других амеров.
Для тех кто не знает - наши заокеанские друзья ОТМЕНИЛИ преподавание теории эволюции Дарвина в школах, т.к. это противоречит Библии. Во как.
А еще они активно пытаются отменить - чтобы вы думали? - ВТОРОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ (об энтропии), ибо это также вопиющее противоречие святому писанию. (Подробнее читать на сайте warrax'a)
Представьте, что будет завтра.

Короче, картина печальна

>Ну вот. Народ уже ничего не слышал о А. Кларке и его "Одиссеях"

Что делать...
Вообще, у меня всё чаще ощущение, что XXI-й век и начался не 18 дней назад, а лет эдак 18 тому... Как раз, пока мы ещё в массе своей под столом ещё бегали, либо в первый класс шли... Может XX-й век закончился с кончиной противостояния СССР-США? На знаю... Но вот ощущение такое. Как-то разом поменялись приоритеты, взгляды, цели, ценности... Действительно, новый век...

to KRoN:
>Ну вот. Народ уже ничего не слышал о А. >Кларке и его "Одиссеях"
Да нет перичитал Артура Кларка, и понял что 21 век ещё не начался

Мжет начнёться с чего нибудь?

С XX-XXI-м веком пошли сюда...

To CaRRibeaN:
Я отвечу несколькими постингами по пунктам, совсем не в порядке их важности. И хотя некоторые пункты будут справедливы и для Луны, важна их сумма.
Преемственность
Хотя я говорю о колонизации - это совсем не означает, что я считаю это задачей сегодняшнего дня. Но чтобы добиться преемственности космонавтики нужно при выполнении сегодняшних задач закладывать основу для завтрашних. Почему так хорош начальный этап советской космонавтики, да потому что уже при запуске первого спутника думали о запуске человека. Занимаясь разовыми задачами, не всегда можно создать задел для следующих этапов. Основная болезнь современной космонавтики, не только российской, это отсутствие долгосрочных перспектив. Я замечу что для областей в которых возможно получение прибыли уже сегодня (спутниковая связь, навигация, мониторинг и т.п.) это вопрос не стоит. В первую очередь он актуален перед пилотируемой космонавтикой.
Итак, для Марса стоит следующая цепочка работ ИССЛЕДОВАНИЕ-БАЗА-КОЛОНИЯ-ТЕРРАФОРМИРОВАНИЕ, причем я считаю, что уже на начальном этапе стоит брать в расчет практическую возможность выполнения последнего этапа. Конечно, первый этап работ должен выполняться(и уже в какой то степени выполняется) автоматами. Но сейчас это все разовые, самодостаточные миссии, а комплексного, особенно учитывающего следующие этапы, плана нет. Сам принцип - Faster-Better-Cheapper, имхо, имеет недостатки - его можно использовать только там, где не требуется продолжения. Знаете поговорку - Скупой платит дважды. Пусть сегодня это обойдется дороже, но в сумме - это будет и быстрее и дешевле. Сейчас, на уровне разговоров, много слышно про международную пилотируемую экспедицию, но почему бы перед таким дорогостоящим проектом не обкатать такое сотрудничество в беспилотной исследовательской программе? Тогда и проверится жизнеспособность такого сотрудничества. (Марс-96 - это была разовая миссия, не требующая продолжений).

Откат
Яркий пример этому - Луна. Достигнув ее в 1969 году, и побывав там еще 5 раз, американцы остановились. Не будем сейчас говорить о тогдашней и сегодняшней целесообразности лунных программ, но для того чтобы повторить результат потребуется все создавать практически с "нуля" и не дешевле предыдущей программы. Сегодняшняя ситуация с орбитальными станциями не застрахована от подобной ситуации. Конечно, сегодня есть МКС, но ее ресурс ограничен. И что будет завтра?
А, со временем, и знания, и опыт, и оборудование, будучи невостребованными, теряется и выходит из строя. К тому же достаточно быстро проходит интерес к новизне и, в дальнейшем, без отдачи трудно ожидать его проявлений(в частности, широкой поддержки общественностью космических программ).
Не секрет, что сегодня в первую очередь пилотируемая космонавтика базируется не на экономических, а на политических интересах. И кто будет застрахован от сокращения финансирования и прекращения космических программ ради амбиций отдельных политиков.
Единственным способом страховки от подобных ситуаций - это достижение автономности за счет собственных ресурсов. В первую очередь это касается таких жизненно важных вещей, как воздух, продовольствие, топливо. Чем меньше потребуется для снабжения и чем менее критично оно будет, тем больше шансов жизнеспособности базы, колонии, программы.

Читаю я этот топик и дивлюсь ей-богу!
К чему нужна нафиг Луна или Марс для
колонизации? Возьмите проще- Антарктиду
и Сахару, проблем ой как меньше -
хотя бы воздуха хватает а по площади
немамного меньше лунной экваториальной
зоны. Правла из всего космоса опять одни
спутники связи останутся нужны, да
что уж там....

R_D>>Категорически не согласен. [skip]

Э! Э! Мы вообще-то расходимся в целях. Я говорю про добычу сырья - как основную цель, вы - про колонизацию. Эти задачи разняться весьма прилично. Лунных или Марсианских городов не будет еще очень много лет ПОТОМУ ЧТО ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО.
Перенаселение нам пока не грозит - единственное - недостаток ресурсов... Хотя в ближайшие лет 50 тоже грозит. Ну а что б дело дошло до колонизации... Тут много факторов - во-1 развитие технологий должно дойти до той точки, когда это станет дешево.

Но при таком уровне - не лучше ли осваивать
все машинами?

По поводу терраформирования - боюсь преобразить Марс - это не 100 и 200 лет.
Простейшие расчеты показывают (они завязаны на доступную энергетику), что если до 0.1 атмосферы можно подняться относительно быстро, то довести состав и давление до приемлемого - понадобиться сотни лет. (Это если восстанавливать кислород из окисей и испарять воду).

Вобщем колонизации мы в своей жизни не увидим - это точно. Достотроенную МКС - 100%,
Экспедицию на Марс - 75%, начало освоения Луны - 25%, постоянное присутствие на ней больше чем 10 человек - стремиться к нулю, колонизацию или освоение Марса - 0%

По поводу страхов американцев перед роботами - меньше голливудщину надо смотреть. Они там только и занимаются, что копаются в человеческих фобиях и вытаскивают их - покрупнее, да по жирнее.
Компьютеры давно уже заняли нишу гораздо шире, чем фантасты отводили для роботов - и что вы их панически боитесь? Или боитесь тех же промышленых роботов? Или марсохода Sojourner? Только не убеждайте меня что их боятся американцы.

Что-то я сентиментальный стал

CaRRibeaN>не лучше ли осваивать все машинами?
Есть множество задач, которые машины выполнят лучше человека, а также таких, которые выполнимы только машинами, но означает ли это, что надо полностью свернуть пилотируемую программу?

Cахара уже кому то принадлежит.

ну и что, берите в аренду

А зачем Антарктида?

А зачем Луна или Марс?

Можно проще - острова Франца-Иосифа, Северная Земля, Новая Земля, Новосибирские острова - тем более, что это Российская территория. Нет желания туда переехать?


Совсем нет, как и на Луну, Марс и все
остальные места вместе взятые. Даже
в Калифорнию не хочу Я собственно эту
мысль и подаю - что толку лезть
туда, где совсем хреново, если даже
в менее хреновые места не хочется -
все же Антарктида и Сахара помягче
условиями будут, нежели та же Луна.

То vmalukh:
В Солнечной системе вообще нет мест, где условия были бы не хуже земных. Слабо верится, что можно достигнуть планет у других звезд, где условия соответствуют земным, без шагов в нашей собственной системе.
Зачем вообще предки человека спустились с деревьев? Может стоило там и оставаться

>Почему так хорош начальный
>этап советской космонавтики,
>да потому что уже при запуске
>первого спутника думали о
>запуске человека

Все же соотносить это с терраформингом или там колонизацией при исследовании Марса не стоит. Да, АМС'ами можно провести кое-какие исследования, корректирующие модели колонизации в ту или иную сторону, определить наиболее выгодные районы колонизации... Лучше понять марсианскую метеорологию и планетологию (кстати никто не задумывается о том, что мы весма слабо представляем глобальные модели планет, даже на Земле предсказать не можем ничего, а уж о последствиях изменения глобальных параметров... чколько копий сломали на парниковом эффекте). Но решить проблему доставки тысяч тонн никакие АМС не смогут.
Даже пилотируемый полет к Марсу не смодет - это еденичная акция.

>Основная болезнь
>современной космонавтики,
>не только российской, это
>отсутствие долгосрочных перспектив

А вы придумайте песпективный проект на 10 лет вперед?
В рамках 100 млн. долларов год.

>Но сейчас это все разовые,
>самодостаточные миссии,
>а комплексного, особенно
>учитывающего следующие этапы,
>плана нет

Изучение как-раз комплексное - одна миссия дополняет другую. А вот про последнии этапы
знаете пока только вы. Нука расскажите мне,
как нужно учитывать их в научной программе?

>Единственным способом страховки
>от подобных ситуаций - это
>достижение автономности за
>счет собственных ресурсов.
>В первую очередь это касается
>таких жизненно важных вещей,
>как воздух, продовольствие,
>топливо. Чем меньше потребуется
>для снабжения и чем менее
>критично оно будет, тем
>больше шансов жизнеспособности
>базы, колонии, программы.

Хорошие слова. А теперь сравните снабжение
марсианской и лунной баз. Что дороже и быстрее (а значит менее критично?)

>Необходимость

Вы там так и не сказали в чем необходимость освоения Марса

Еще такая штука - освоение Луны начнет приносить свои плоды гораздо быстрее (через 10...20 лет) чем Марса... С ним вообще не понятно - принесет ли он что-нибудь.

>1. Возможно терраформирование.
>2. Отсутствие других кандидатов,
>отвечающих п.1.

Я бы поправил. Возможность приведения Марса к "человеческим" условиям.
Тут все упирается в пока не известные штуки - "экстримальную" генетику, как конструирования абсолютно чужеродной жизни, возможно - небелковой + нанотехнологии и планетологию (тут вообще амба)... А то растопим шапки, а оно возьми и улети в космос.

>Зачем вообще предки человека
>спустились с деревьев?
>Может стоило там и оставаться

Как я и думал - пришли к философии. А в этой области нам (технарям) ответ не найти. Прогресс двигает очень маленькая прослойка человечества - остальным пофиг.
Можно найти тысячи других областей применения ресурсов для развития человечества. У меня складывается впечатления, что на современном уровне нам к этому даже подойти не удастся.

Ктати самолеты при современной атмосфере на марсе - бессмыслены. Хуже дирижаблей, ей богу

>АМС'ами можно провести кое-какие исследования, определить наиболее выгодные районы ...
Вот именно - определение наиболее перспективных районов для создания базы(до колонии еще далеко).
А еще, например, при создании АМС разработать прототип будущего грузового корабля. Конечно это будет уменьшенная модель и ДУ послабее, но основные принципы вполне можно отработать. А в качестве груза доставлять несколько зондов.

>Даже пилотируемый полет к Марсу не смодет - это еденичная акция.
Вот именно не нужны единичные акции. Либо разрабатывать пилотируемый корабль, как средство доставки людей к будущей базе, либо ограничется АМСами и свернуть пилотируемую программу. Cлетать для того чтобы поставить флаг - это просто мотовство.
>А вы придумайте песпективный проект на 10 лет вперед? В рамках 100 млн. долларов год.
А может стоит расширять международное сотрудничество и вместе получить больший результат?
>Изучение как-раз комплексное - одна миссия дополняет другую.
Конечно - и основную цель ставят астробиологи. Что для Марса, что для Европы.
>А теперь сравните снабжение
марсианской и лунной баз.
Хорошо, обеспечить кислородом из скальных пород еще на Луне возможно. Но как быть с водой, продовольствием, топливом? На Марсе получить это, используя местные ресурсы, гораздо легче. Вот и получится, что большая часть рейсов снабжающих Луну, для Марса не будет нужна. Прежде чем создавать на Луне замкнутые биосферы на Луне, придется завести изрядные запасы с Земли.
>освоение Луны начнет приносить свои плоды гораздо быстрее (через 10...20 лет)
IMHO, слишком оптимистично за 10-20 лет создать лунные рентабельные производства. А до этого 20 лет ничего кроме политической и научной отдачи. Причем, если когда что нибудь на Луне начнет приносить прибыль, то вряд ли она пойдет на развитие новых рубежей. На закрепление результатов, скорее всего, да, но не больше. А затем лет через 50-100 новая политическая акция, на этот раз, возможно, на Марсе. Т.е. придется платить, если идти по такому пути дважды.
Причем, возможное сырье, добываемое на Луне будет иметь потребителя только на Земле.
Однако, если начинать с Марса, то получив технологии, позволяющие добиться автономности баз, можно сказать не потребуют долговременной адаптации под лунные условия и тогда возможно освоение Луны не государствами, а корпорациями. На несколько десятилетий замораживать деньги никто не будет, а программы, позволяющие получать прибыль уже через несколько лет - вполне реальны. К тому же, одновременно получатся доступными и астероиды. Таким образом - государство(ва) профинансируют только одну программу.
>Я бы поправил. Возможность приведения Марса к "человеческим" условиям.
Терраформирование - это и есть приведение к человеческим - земноподобным условиям.
>Кcтати самолеты при современной атмосфере на марсе - бессмыслены. Хуже дирижаблей, ей богу
А я и не говорил, что это должны быть самолеты. Скорее гибрид дирижабля с самолетом.

Чего-то я не въезжаю...

Луна какая-то. Это та, которая светит иногда?
Ее что ли осваивать?

А НАФИГА???

Вон, Сибирь, почти не освоена - за Уралом несколько миллионов живут. Езжай, осваивай. ЧТО ТЫ С ЛУНЫ ПОИМЕЕШЬ??? Какую пользу она принесет? Пока нет ответов на эти вопросы - нет и финансирования (и это правильно).

Хотя есть одно преимущество Луны - там нет атмосферы и низкая силы тяжести, значит, можно построить крутейший телескоп метров 20 диаметром и смотреть на звезды без искажений. Хотя с другой стороны легче вывести его на околоземную орбиту. Там его хоть ремонтировать можно (см. SHT).

Так что нафиг эта Луна никому не сдалась. Как неуловимый Джо.
И да будет так еще несколько веков. аминь.