[image]

Модернизация тавкр проекта 1143 "Адмирал флота Советского Союза Горшков"/"Vikramaditya"для ВМС Индии

 
1 62 63 64 65 66 94
RU DarkDragon #27.09.2012 09:21  @Slavus#25.09.2012 23:59
+
+11
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Slavus> Посмотрел фоторепортаж о прибытии "Викры" в Северодвинск. Да, грустные лица у индусов. Видимо и они начинают понимать, что такое высоконапорные котлы российского производства...
Slavus> По моему мнению, основная причиной конфуза с котлами на "Викре"- использование дизельного топлива вместо мазута.
Slavus> 1. Все высоконапорные котлы типа КВН-98/64 и их дальнейшее развитие котлы типа КВГ-3 (на "Викру" поставили новейшие КВГ-3Д) в качестве топлива должны использовать только мазут. И не просто мазут, а специальный мазут марки Ф-5. ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО ДЛЯ ТАКИХ КОЛОВ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ!!!
"А мужики не знают" (с) Котлы типа КВГ-3 помимо мазута замечательным образом работают помимо мазута на солярке и на газе. Причем на солярке он полне неплохо работает со штатной мазутной топливосистемой.
Slavus> Всё зависит от удельной теплоты сгорания. У дизельного топлива этот показатель значительно выше, чем у мазута.
Крайне незначительно. Та же ситуация и с газом.

Slavus> Поэтому, если сжигать в топке котла КВГ-3 дизельное топливо вместо мазута, то и температура в этой топке будет значительно выше расчётной.
Разница между топливами по теплоте сгорания прекрасно нивелируется регулировкой расхода этого самого топлива. Максимум разницы температуры в топке может проявиться по причине разной теоретической температуры горения, но у солярки, мазута и газа они опять-таки близки.

Slavus> При сжигании дизтоплива количество выделяемого тепла больше и температура в топке, пусть не на много, но выше.
Неверно. При работе котла на определенной мощности температура в топке будет примерно одна вне зависимости от топлива. Разница в теплотворной способности топлива компенсируется изменением его расхода.


Slavus> 2. НИКАКОЙ РОЛИ ЭТОТ АСБОКАРТОН НА ПРОЧНОСТЬ КИРПИЧНОЙ КЛАДКИ НЕ ОКАЗЫВАЕТ!!! Его назначение - не допускать чрезмерного нагрева металлических стенок фронтов. Замена этого асбокартона на любой современный материал со сходными характеристиками - абсолютно ничего не меняет. В общем, насчёт "катострофических" последствий замены асбеста, я считаю, конкретно ездят по ушам....
Оказывает. Асбокартон не позволяет кладке "гулять" под воздействием избыточного давления в топке. Упругий материал такими свойствами уже обладать не будет.
   7.07.0
RU DarkDragon #27.09.2012 09:30  @Заклинач змій#26.09.2012 18:08
+
+5
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Shoehanger> Учебник подсказал ещё такой вариант:
Shoehanger> Насколько реален такой вариант развития событий?
Не исключен. В период пусконаладки и опытной эксплуатации ТЭЦ оба КВГ-3 выводились на ремонт футеровки. Причинами была нестабильность работы газовоздушного тракта - иногда котел трясло так, что рядом было невозможно находиться. Учитывая, что параметры работы каждого котла на этапе проектирования подбираются приблизительно и доводятся до кондиции именно в период пусконаладки (и перепроверяются периодически), то в процессе вполне возможно появление нестабильностей работы.
   7.07.0
IL alexx188 #27.09.2012 09:34  @DarkDragon#27.09.2012 09:21
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

DarkDragon> Асбокартон не позволяет кладке "гулять" под воздействием избыточного давления в топке.


Существует аналогичный керамический "картон".
   22.0.1229.7922.0.1229.79
RU DarkDragon #27.09.2012 09:39  @Alex 129#23.09.2012 20:08
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

A.1.> Нет - я конечно ни в коей мере не знаток по корабельным котлам - может там применяется какой то супер-мупер секретный шамот производившийся в советские времена на одном-единственном подземном уральском заводе
Не похоже :) Вроде у местных механиков проблем с приобретением огнеупоров для ремонта не возникает.

A.1.> Разумеется и в Китае тоже производятся качественные огнеупоры, но в силу вышесказанного они не могут (при равном уровне качества) естественно быть намного дешевле чем у других производителей.
Тут только один момент - технология производства и затраты на "экологию". Огнеупоры с которыми довелось сталкиваться обладали неслабым содержанием фенола - еще той гадости. В Китае данный аспект может быть и менее затратным :)
   7.07.0
RU DarkDragon #27.09.2012 09:42  @alexx188#27.09.2012 09:34
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

alexx188> Существует аналогичный керамический "картон".
А насколько он аналогичен?
   7.07.0
IL alexx188 #27.09.2012 09:52  @DarkDragon#27.09.2012 09:42
+
+2
-
edit
 

alexx188

аксакал

DarkDragon> А насколько он аналогичен?

Применяется для аналогичных целей - прокладка между кирпичной кладкой/огнеупорным бетоном и стенками печки, выдерживает температуру свыше 1400гр. На основе силиката кальция.

Мы тут покупаем:
Теплоизоляционные материалы
   22.0.1229.7922.0.1229.79
Это сообщение редактировалось 27.09.2012 в 09:57
RU DarkDragon #27.09.2012 10:17  @alexx188#27.09.2012 09:52
+
+3
-
edit
 

DarkDragon

опытный

alexx188> Применяется для аналогичных целей - прокладка между кирпичной кладкой/огнеупорным бетоном и стенками печки, выдерживает температуру свыше 1400гр.
Дык, печки они сильно разные :) и требуют разных материалов и их сочетаний (и конструкций из них) не только в зависимости от максимальной температуры, но и от рапределения температурных полей, динамики их изменений, а так же от условий механических воздействий.
Во времена тесного общения с лабораторией огнеупоров на металлургическом предприятии пришел к выводу, что оная тема - материя весьма тонкая, как впрочем и любая другая, если ее глубоко копать :)
   7.07.0
RU Alex 129 #27.09.2012 10:28  @DarkDragon#27.09.2012 09:39
+
+10
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
ОФФ

DarkDragon> Не похоже :) Вроде у местных механиков проблем с приобретением огнеупоров для ремонта не возникает.


Сейчас в РФ работают 6 заводов по производству огнеупоров и 3 специализированных предприятия при металлургических комбинатах (Магнитогорском, Нижнетагильском и Челябинском). Практически все из них выпускают алюмосиликатные огнеупоры (к коим и относится искомый шамот) – как формованные изделия, так и порошки. В жирные предкризисные годы обьем производства огнеупоров в РФ был около 2 млн. тонн в год (загрузка 70% от производственной мощности).


DarkDragon> Тут только один момент - технология производства и затраты на "экологию". Огнеупоры с которыми довелось сталкиваться обладали неслабым содержанием фенола - еще той гадости. В Китае данный аспект может быть и менее затратным :)

Все несколько проще. Примерно 75% мирового производства огнеупоров расходуется в черной металлургии, 10% идет для цементной промышленности, и еще несколько процентов в цветной металлургии, стекольной и керамической промышленности, и только оставшаяся после них мелочь идет на котлы и прочую фигню…. :)
Учитывая что Китай сейчас мировой лидер по обьемам производства металлов, то вполне логично что у них так развито производство огнеупоров (14 кило огнеупоров, отдай не греши, на тонну стали).
А если учесть, что небесная канцелярия в момент сотворения мира щедрой рукой отсыпала на территорию будущей КНР 2/3 мировых запасов сырья для производства огнеупоров – то на выходе имеем 70% долю наших узкоглазых соседей в мировом обьеме производства огнеупоров.
   8.08.0
27.09.2012 11:51, Kuznets: +1
RU Alex 129 #27.09.2012 10:34  @DarkDragon#27.09.2012 10:17
+
+10
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
DarkDragon> Во времена тесного общения с лабораторией огнеупоров на металлургическом предприятии пришел к выводу, что оная тема - материя весьма тонкая, как впрочем и любая другая, если ее глубоко копать

Во-во, к вопросу о птичках ;) - все приличные метзаводы держат свои лаборатории по огнеупорам, потому что даже у "ведущих собаководов"(с) производителей огнеупоров бывают проблемы с качеством продукции, глаз да глаз за ними засранцами нужен ... :)
   8.08.0
RU DarkDragon #27.09.2012 10:46  @Alex 129#27.09.2012 10:34
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

A.1.> Во-во, к вопросу о птичках ;) - все приличные метзаводы держат свои лаборатории по огнеупорам, потому что даже у "ведущих собаководов"(с) производителей огнеупоров бывают проблемы с качеством продукции, глаз да глаз за ними засранцами нужен ... :)
Ну, к чести тех самых производителей надо сказать, что вопрос не только в качестве. Очень много работы в плане "а вот эта ваша фигня будет работать на той байде?" И начинаются эксперименты - производители присылают своих представителей, пробуют, палочкой тыкают, иногда даже научно :). Ибо нельзя все заранее рассчитать при проектировании, уйма особенностей выползает при практическом применении. И действо сие легко растягивается на недели и даже месяцы - и это нормально.
   7.07.0
IL alexx188 #27.09.2012 10:48  @DarkDragon#27.09.2012 10:17
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

DarkDragon> Дык, печки они сильно разные :)

Я понимаю, просто хотел показать что на асбесте свет клином не сошелся.
   22.0.1229.7922.0.1229.79
IL alexx188 #27.09.2012 10:50  @Alex 129#27.09.2012 10:34
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

A.1.> потому что даже у "ведущих собаководов"(с) производителей огнеупоров бывают проблемы с качеством продукции, глаз да глаз за ними засранцами нужен ... :)

С китайскими дела не имел, производства индии - нехорошие, используем местного производства и европейские.
   22.0.1229.7922.0.1229.79
UA Sheradenin #27.09.2012 12:40  @Gradient#27.09.2012 02:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Заказали бы корпус и движки в Южной Корее, сами бы дооснастили потихоньку и давно бы уже ходили по своему океану.
Gradient> Судя по Викранту, переделка индийскими корабелами корейского танкера (а что-то мне подсказывает, что это будет танкер) в индийский авианосец вылилась бы в треш и адЪ, по сравнению с которым Горшков видится просто сказочно выгодным приобретением.

Вполне верю что это был бы "танкер" с палубой и ангаром. Однако в таком случае палуба была хотя бы длиннее (пусть даже без катапульты) а не угловой огрызок для вертолетов/СВВП. И очень возможно это был бы "треш и адЪ" но он бы уже болтался где-то в Индийском океане, а индусы бы наматывали опыт и парили репу на тему как второй вариант сделать лучше.
   15.0.115.0.1
RU Испытателей_10 #27.09.2012 12:53  @Sheradenin#27.09.2012 12:40
+
-
edit
 
Sheradenin> Вполне верю что это был бы "танкер" с палубой и ангаром.
Вы как думаете, почему толщина высококлассного бетона взлетно-посадочных полос наземных аэродромов доходит до 45 сантиметров? Просто “с запасом” льют, или еще какие причины есть? Почему немцы (говорят, авторитетные инженеры) свой авианосец в войну так и не достроили? Почему Устинов долго считал, что паровую катапульту нам не сделать?
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.09.2012 в 13:04
+
-
edit
 

Nav

втянувшийся

Sheradenin> Вполне верю что это был бы "танкер" с палубой и ангаром. Однако в таком случае палуба была хотя бы длиннее (пусть даже без катапульты) а не угловой огрызок для вертолетов/СВВП. И очень возможно это был бы "треш и адЪ" но он бы уже болтался где-то в Индийском океане, а индусы бы наматывали опыт и парили репу на тему как второй вариант сделать лучше.

Сильно сомневаюсь, судя по другим долгостроям индийского судостроения.. Например первый эсминец пр.15A "Калькутта" заложили в 2003 г, в 2006 его спустили на воду и он до сих пор не вошел в состав флота..
   

Snake

аксакал
★★
Nav> Сильно сомневаюсь, судя по другим долгостроям индийского судостроения.. Например первый эсминец пр.15A "Калькутта" заложили в 2003 г, в 2006 его спустили на воду и он до сих пор не вошел в состав флота..

В этом не только индийцы виноваты. Обещанная Израилем манна небесная в виде MF-STAR и Barak-8 серёзно запаздывает.
   7.07.0
+
+12
-
edit
 

Slavus

втянувшийся

Давно известно, что проектирование и постройка " с нуля" нового корабля определённого класса во всех отношениях выгоднее, чем переделка из другого. Постройка корабля класса "авианосец" это прежде всего, технологии. Индия такими технологиями пока не обладает. Поэтому они и держатся за бывший "Горшков" руками и ногами. Сколько они вложили в этот проект, я не знаю, но, похоже будут вкладывать и далее... Вряд ли индусы "спрыгнут" с контракта.

В продолжение своих ЛИЧНЫХ суждений по поводу котлов "Викры":
1. Индусы пожелали, чтобы котлы КВГ-3 были переведены с мазута на дизтопливо. При этом, так же потребовали убрать асбест.
2. Усилиями СКБК, Балтийского завода и других предприятий эта работа была проделана. На свет появился котёл КВГ-3Д. (Я предлагаю назвать это котёл ДКВГ - Дизельный Котёл Высоконапорный Главный. Он довольно существенно отличается от своих мазутных собратьев).
3. В ходе работ по КВГ-3Д (или ДКВГ), как уже заметил "sam7", была полностью сделана новая автоматика, которая, так же, видимо требует "доведения до ума". Основная задача автоматики поддерживать правильное соотношение "топливо-воздух" процессе работы котла, особенно на режимах переменных нагрузок. (Когда меняется ход корабля). Если на мазутном котле сбои в работе автоматики выливаются как правило, только в повышенное дымление, то на дизельном котле эти сбои в поддержании соотношения "топливо-воздух" могут вызвать неравномерное горение, которое может сопровождаться "хлопками " в топке (в некотором роде минивзрывами). Пары соляки более взрывоопасны, чем пары мазута. Понятно, что такой "рваный" процесс горения, на прочность кирпичной кладки положительно не влияет. Сразу оговорюсь: насчёт "сырой"автоматики -это моё личное предположение.
4. В процессе переделки КВГ-3 под дизтопливо, видимо были планы не только сделать новую автоматику, но и заменить кирпичную кладку и трубки на более жаростойкие. Но, с учётом сжатых сроков и давления "сверху" (аврал, однако) - этого делать не стали. Поступили по принципу - посмотрим, что будет. Мысли, спихнуть индийский заказ на халяву (авось пронесёт) не было. И сейчас тоже нет.
По моему, занимаясь переделкой КВГ-3 на дизтопливо, наши преследуют две цели:
Во-первых - выполнят условия контракта, во - вторых - отрабатывают для себя технологию постройки и эксплуатации дизельных высоконапорных котлов. В советское время денег, на развитие этой тематики уж точно не выделяли. Если бы не индусы, со своими пожеланиями (и бабками) то идея дизельного КВГ никогда бы в металл не воплотилась (ИМХО).
5. Балтийский завод построил и испытал новые котлы на 40% нагрузки. Почему испытывали только на такой, небольшой нагрузке, я уже писал. Спасибо товарищам, что поправили: да, на один ГТЗА положено два высоконапорных котла. Испытать такой высоконапорный котёл на полной нагрузке можно только на реальном корабле, когда он работает в составе реальной ГЭУ. При всех предыдущих модернизациях этих котлов(а за пятьдесят лет их было много), так и поступали.
6. На момент выхода "Викры" на ходовые испытания, на нём были установлены новые, фактически экспериментальные, дизельные высоконапорные котлы, испытанные только на 40% нагрузки и оснащенные такой же новой автоматикой. При этом - кирпичная кладка и трубные поверхности (трубки) остались старыми ("старыми" в плане марки стали из которой они изготовлены), как на мазутных аналогах. Индусы, ситуацию с котлами, как с экспериментальными изделиями, видимо понимали, но не имея опыта эксплуатации подобной техники, надеялись, что всё пройдет гладко. Наши, имея громадный опыт, тоже это понимали. Но в отличии от индусов, точно знали, что ничего гладко не пойдёт.
7. По программе испытаний, пока нагрузки на котлы были небольшим, все было нормально. Если и были проблемы, то на "гора" их не поднимали, планировали всё устранить после окончания испытаний, во время ревизии. Проблемы, на мой взгляд, пошли, когда котлы стали выводить на полную мощность. Более высокая теплота сгорания дизтоплива и, соответственно, более высокая температура в топке привели к тому, что видимо начала плавиться обмазка и кирпичи посыпались. Котлы выводили на полную нагрузку, похоже поочерёдно. Когда количество выведенных из эксплуатации котлов подошло к критической точке, и когда стал ясно, что оставшиеся "живые" котлы постигнет та же участь, если дать им полную нагрузку - испытания прекратили. Корабль вернулся в Северодвинск своим ходом, так как не все котлы довели до осыпания кладки. Кстати, вполне возможно, что частично, осыпавшуюся кладку меняли прямо по ходу испытаний: операция эта не сложная, специального стенда не нужно.
8. То, что проблемы с котлами "Викры" были на этом этапе испытаний запрограммированы, говорит и тот факт, что никого не наказали, а виновниками "назначили" китайский кирпич и отсутствующий асбест. (Ха-ха-ха) (Из личного опыта: если в котле осыпается стеновой кирпич, то подложку из-под него выдувает по любому, будь она хоть из чего угодно.)
9. Программу "работы над ошибками" и дальнейшие планы по "Викре", уважаемый sam7 уже озвучил: повторяться не буду. Единственно, хочу добавить. При замене кирпичей, стеновой шамотный кирпич возможно заменят на карбидо-кремниевй.
10. Ни смотря на большие сроки, которые наши взяли на устранение замечаний( считай на полномасштабные испытания дизельных высоконапорных котлов), индусу будут ждать. Им нужны технологии, им нужен этот авианосец...
   11.011.0
27.09.2012 13:52, Mex: +1: За профессиональные разъяснения по котлам ВИКРАМАДИТЬИ
27.09.2012 13:56, тащторанга-01: +1: Ну, за профессионализм!
28.09.2012 20:38, stas27: +1: За терпение, спокойствие и информативность постов по горячей теме :) .
RU DarkDragon #27.09.2012 14:03  @Slavus#27.09.2012 13:38
+
+4
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Slavus> Во-первых - выполнят условия контракта, во - вторых - отрабатывают для себя технологию постройки и эксплуатации дизельных высоконапорных котлов. В советское время денег, на развитие этой тематики уж точно не выделяли. Если бы не индусы, со своими пожеланиями (и бабками) то идея дизельного КВГ никогда бы в металл не воплотилась (ИМХО).
Это какая-то альтернативная реальность. В данный момент за стенкой работает пара тех самых "невоплощенных в металле" котлов. Уж семь лет как. Мистика.
   7.07.0
UA тащторанга-01 #27.09.2012 14:11  @Slavus#27.09.2012 13:38
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Slavus> Я предлагаю назвать это котёл ДКВГ - Дизельный Котёл Высоконапорный Главный. Он довольно существенно отличается от своих мазутных собратьев.
"Г" это не главный, а газомазутный, тогда уж КВГД
   
RU WWWW #27.09.2012 20:29  @тащторанга-01#27.09.2012 14:11
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

WWWW

аксакал

тащторанга-01> "Г" это не главный, а газомазутный, тогда уж КВГД

КВГ – котел высоконапорный главный

Это у вас в сарае газомазутный
   15.0.115.0.1
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

WWWW

аксакал

DarkDragon> Это какая-то альтернативная реальность. В данный момент за стенкой работает пара тех самых "невоплощенных в металле" котлов. Уж семь лет как. Мистика.

За стенкой а не за переборкой. Почувствуйте разницу.
   15.0.115.0.1
RU sam7 #27.09.2012 20:40  @тащторанга-01#27.09.2012 14:11
+
+3
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
тащторанга-01> "Г" это не главный, а газомазутный, тогда уж КВГД

Газомазутный котел - это КГМ.
КВГ - котел высоконапорный газотурбинный

   8.08.0
UA пытливый808 #27.09.2012 20:43
+
-
edit
 
UA пытливый808 #27.09.2012 20:44
+
+2
-
edit
 
UA пытливый808 #27.09.2012 20:45
+
+3
-
edit
 
1 62 63 64 65 66 94

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru