АСЫ

Привет!

Тут очень много считали, подсчитывали, пересчитывали (на компьютере ). И пытались составить какието рейтинги мастерства пилота. По моему лучший метод это не подсчёт, а субективная оценка - большого числа людей.
Кому больше голосов достанется того и считать лучшим асом.

Моё мнение - лучший пилот всех времён и народов Сакаи Сабуро. Достаточно почитать описание битвы за Гуадалканал.

С уважением,
Ubique

Колебаюсь между Кожедуба и Пепеляева. Все таки у Пепеляева было труднее. Dogfight между реактивных истребителях кажется сложнее
У советских летчиков было ограничениях (не переходить черезь береговай линии)
Притив них воевали только опитные летчики.(а вот в конце ВВ2 у немцев было многих птенцов. Большинство ихных асов были уже в немецком рае- Вальхалле)
Резултать за то малое время которым Пепеляев водил бои впечатляеть. (4.51- 02.52)
И.т.д.

Иван,

История с Горовцом ничем не лучше "подводных Ил'ов". Насколько я помню, ни соответствующих рапортов, ни даже его летной книжки никто не видел, в ЦАМО на эту тему есть только наградной лист. Описания же боя что опубликованы мягко сказать странные.

Не забудьте ещё и Горовца, который в своём последнем бою сбил 9 (девять!) немецких самолётов. И, в отличие от немецких асов, у которых "сбил 13, но все упали в озеро" бой был над линией фронта на глазах многих и многих свидетелей.

Н-да об Горовца я видел ети 2 версии;
Первая Горовец завалил гадов прямо у глаза пехоты
И естественно вражеская (в смисле опонентов ) никто не видел (как сказаль KRoN все в озеро )

Иван,

Хартман — это плохое слово, нельзя его говорить
А вообще было много узкопофильных специалистов, а их куда изволите относить? Ночные асы, морские, специалисты по "крепостям" у немцев итд. Что толку сравнивать Кожедуба и Бонга, например?

>Н-да об Горовца я видел ети 2 версии;

Вы нифига не видели, cholev. Описание боя Горовца везде однотипное, и следует оно из наградного листа на Героя Советского Союза, насколько я помню.

Обычно что-то типа следующего: "Заместитель командира эскадрильи 88-го гвардейского истребительного авиационного полка (8-я гвардейская истребительная авиационная дивизия, 5-й истребительный авиационный корпус, 2-я воздушная армия, Воронежский фронт) гвардии старший лейтенант Горовец А.К. 6 июля 1943 года вылетел в составе эскадрильи на патрулирование в районе Владимировка - Кочетовка - Зоринские Дворы - Ольховатка. При возвращении с задания возле деревни Зоринские Дворы он заметил группу из 20 вражеских бомбардировщиков Ju-87. Рация на самолете Горовца вышла из строя и он не смог сообщить своим товарищам о появлении противника. Тогда он резко развернул свой истребитель и один бросился в гущу фашистских самолетов. Первой же очередью сбил флагмана. Горовец стремительно атаковал следующего врага. Он бил с короткой дистанции, подводя истребитель почти вплотную к бомбардировщикам. Вспыхнул и развалился в воздухе на куски второй "юнкерс", затем загорелся третий. Строй немцев распался, они стали рассредотачиваться, а Горовец все снова и снова дерзко шел в атаку. Так он сбил 8 самолетов противника. Когда был израсходован боезапас, он пошел на таран и уничтожил девятый вражеский бомбардировщик. Возвращаясь на поврежденном самолете на свой аэродром, Горовец попал под неожиданный удар четырех вражеских истребителей FW-190. Он начал маневрировать, уворачиваться от вражеских очередей, но силы были слишком неравными. Его самолет был подбит и врезался в землю."

>И не надо пудрить мозги на счет самолетов, упавших в озеро.
>Немецкая система регистрации была гораздо педантичнее нашей.

Ну да. Вот как Expertenstaffel учитивали:

'Вернувшись на свой аеродром Тео Вайссенбергер заявил о семи сбитых вражеских самолетов а один из Ил-2 сбитый в районе полуострова Рыбачий стал его 100-й воздушной победы на Полярном фронте. Всего же пилоты заявили о сбитие 16 сомолетах (Со советской стороне в бою участвавали только 7 сомолетах 2 из которых вернулись на базу.)'

Ну что хороший учет- ничего не скажешь.

Дык 2 версии- ну да.

1. Горовец сбил Юнкерсов прямо на глаза пехоты. Все видели. (тоест Горовец дествително их завалил и то прямо на глаза- ИСТИНА)
2. Никто не видел. (Все прямо в озеро- ЛОЖЬ.)

Иван,

>Ого! У нас экстрасенс обнаружился, по трем строчкам >устанавливает ИСТИНУ. А бородавки сводить умеете ?

Ух ты. Кaкой крутой.

Ru:
ИСТИНА и ЛОЖЬ здесь ознaчаеть не то, что я знаю, что Горовец сбил 9 самолета действительно или нет, а что версии две:
Смотри.
ИСТИНА- это первая версия. Хорошо?
ЛОЖЬ- это вторая. Ну?

Eng.
TRUE and FALSE here mean that I don't know if these 9 planes was shut down by Gorovec but this means that versions are 2.
Look.
TRUE- it's first version. Right?
FALSE- it's second version. OK?

Bg.
ИСТИНА и лъжа тук означават не че аз знам със сигурност че Горовец е свалил тези 9 самолета, а означават само че версиите са две.
ИСТИНА- той ги е свалил действително. Нали така?
ЛЪЖА- не ги е свалил а всичко е измислица. Да?

Иван,

>Немецкая система регистрации была гораздо педантичнее нашей.

Тут как-то не совсем ясно прозвучал ответ по поводу "немецкого учета". Хочу прояснить всю разницу между немецкой и советской системами учета сбитых в ВОВ самолетов.

У немцев: победой в воздушном бою считалось попадание очереди в самолет.
т.е. если в самолет №1 попали, то это уже победа, даже если он не рухнул на землю, а продолжает лететь дальше. Если попали в самолет №2, то опять победа. Если вновь появился самолет №1 и в него опять попали, то вновь - победа!! Итого из вух самолетов получаем 3 победы и т.д. Если кто-то скажет, что такого быть не могет - рассмеюсь в лицо! Ибо (те-же самые Ил-2) напав на строй беззащитных бомберов стараются сбить как можно больше, а потому не смотрят пристально за гибелью конкретного самолета! Попал в одного, тот свернул, значит сбил (1 победа). Нападаем на второго. Попал, и он отвернул - опять победа. Скорее к третьему и т.д. и не беда, что те в которые попали не разбились, а заняли прежнее место в строю - ничего страшного! Ну и что-ж что на один самолет пришлось две (и более) побед... - главное они есть! И логика в этом своя тоже есть!

Теперь о советских победах.
У нас слова самого летчика должны быть подтверждены его напарником, летчиками своей эскадрилии, и обязательно - с земли! Если бой наблюдало соединение из др. воздушной части то это было только плюсом.
Но! Обязательным было подтверждение с земли!!!
Вспомните фильм "Торпедоносцы" - когда летали за новым прицелом к сбитому мессеру. при этом долго смеялись над летчиком который его сбил - и ведь послали их не только за прицелом, а найти и удостовериться (!!) в том, что самолет был сбит!!! Вспомните слова одного из летчиков, осматривавшего пробоины на мессере: "А действительно здорово гонял Колышкин этого мессера!" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО!!! Вот в этом вся соль нашего метода! Нужно независимое подтверждение!!!

И поэтому к нашим победам у меня больше доверия, чем к немецким! Нет, я их не оспариваю, а просто говорю, что у них была др. система. А сравнивать надо всегда по одной!
Если сравниваете по немецкой, то надо учесть, что каждый наш летчик мог прилететь с задания и сказать, что сбил пару Юнкерсов и мессеров т.е. надо плюсовать "лже"-победы. А если сравнивать по советской системе, то нодо пересмотреть все немецкие победы - те что зафиксированы и подтверждены с земли - это реальные, а те которые такого подтверждения не имеют - это вымысел, который может и имеет реальные корни, но не является доказательством - тогда и получится, что немцы сбивали не так уж и много наших!

P.S. Не придирайтесь к словам плс. - я тут Ил-2 бомбером назвал, так я прекрасно осведомлен, что это штурмовик и чем он от бомбера отличается. Я знаю - тут в форумах много народу, радующихся чужим стилистическим ошибкам. Не придирайтесь - суть то все равно не в этом!

Ну и еще немного о подсчетах.
Почему именно такая система была у немцев?
Я думаю все очень просто - у них это было как спорт (не надо плс. писать что-то вроде - "ничего себе спорт. Убить ведь могут!" - я с этим тоже могу поспорить, но не в этом дело). Так вот, как и в спорте, например в фехтовании:
укол - это еще не победа в бое!
А теперь заменим в последнем предложении несколько слов и получим:
попадание очереди - это еще не победа в бое!!
Так вот - это наша (советская) система - для нас важно то что данный самолет упадет на землю! Как только он воткнулся - это победа, а если он ушел или скрылся и никто не видел как он упал, то это НЕ победа!!! И таких случаев было ОЧЕНЬ много!!! Ведь вспомните - по всем книгам-воспоминаниям летчиков - наши всегда преследуют не добитый самолет - всегда смотрят - воткнулся он или нет! Иначе он выйдет из пике над землей и пойдет домой и никакой победы! И поэтому Покрышкин (вроде он, а может я и ошибаюсь...) всегда стрелял в кабину - уж если попал, то наверняка пилоту капут и самолет уйдет в землю!

И вот потому то и говорю, что для немцев это был как спорт: попал очередью - победа! И ведь тоже правильно! Повпасть, как и сбить - очень сложно, а потому попадание - это победа над мастерством соперника! Победа потому как сумел зайти в хвост, предугадал маневр, поймал на ошибке и выпустил прицельную очередь! А то что при этом самолет никуда не упал - это уже мало кого волновало!

Или вот напоследок пример: наш самолет дымя вернулся на свой аэродром (или на запасной или сел в чужой части - не важно), при этом пробит во многих местах и не понятно как он дотянул до своих... А ведь он вернулся - значит его не сбили! Правильно!? А ведь немец который его атаковал записал на себя победу!!! Так как относится к такой победе?? И как это все учесть!?
Вот наши и справились с этой проблемой простым способом - нужно подтверждение из др. источников, а еще лучше, чтобы это происходило над линией фронта на глазах у пехоты! А если нет подтверждения, то нет и победы! Такова была суровая действительность! Летел один (или в паре), сбил так что никто не видел - твои проблемя, но звездочку намалевать мы тебе не разрешим!

А еще вот тут была фраза о том, что наши под конец войны сбивали одних только юнцов. Хотел-бы тогда возрозить по-иному: а что немцы юнцов тоже не сбивали? А 10 часов налета и в бой - это что миф? А полное выбивание полка истребителей под Сталинградом меньше чем за 2-3 недели - это тоже туфта??

Уж если относитесь с одной позиции (наши в конце войны сбивали юнцов), то с такой-же позиции относитесь и к немцам (немцы почти всю войну имели дело с юнцами). И только с такой позиции!! Иначе все рассуждения становятся предвзяты! И получается, что немцы-асы были только в начале войны (а к концу куда они делись?), а у нас к концу только и были, что асы! А ведь многие из этих наших асов и были теми самыми выпускниками ускоренных курсов - 10 часов: взлет-посадка! Именно они к концу войны стали асами!!!

В общем, не надо ля-ля!

Никита опять страдает словесным поносом. Заметьте, иногда, когда ему нечего сказать, он начинает просто поливать умственные способности оппонента (я имею ввиду случай с Чолевом). Интересный вы экземпляр, Никита! На филологию не пробовали поступать?

Слушайте, что за чатовские привычки в форумах?!

Всем:

Следующий чатланин получит очередь в... в парашют [img]biggrin.gif[/img]. А я нарисую еще одну звездочку на позорном столбе.

>'Всего же пилоты заявили о сбитие 16 сомолетах (Со советской стороне в бою участвавали только 7 сомолетах 2 из которых вернулись на базу.)'
>
>Ну что хороший учет- ничего не скажешь.

Ну Вы и отличились, cholev... Более лучший пример тяжело найти. Учет самый что ни на есть нормальный. Коэффициэнт всего 3.

>Дык 2 версии- ну да.

Версий миллион:

....

999999. НЛО прилетели и всех сбили
1000000. Массовое самоубийство пилотов Люфтваффе и РККА

Да только вот к известным документам на данную тему они никакого отношения не имеют, точно так же как и Ваши "версии".

>ИСТИНА

Ого! У нас экстрасенс обнаружился, по трем строчкам устанавливает ИСТИНУ. А бородавки сводить умеете ?

Mavr>У немцев: победой в воздушном бою считалось попадание очереди в самолет.

Все не так. У них система регистрации побед была даже круче нашей, что уж говорить о том что в реальности исполнялось.

Гм. я бы не стоил делать таких заявлений, что сбитие самолетов в Люфтваффе - спорт. Вы забываете для чего вообще эта люфтваффе предназначена. Уверяю вас - набить побольше самолетов - далеко не самая главная задача.

Mavr>У нас слова самого летчика должны быть подтверждены его напарником, летчиками своей эскадрилии, и обязательно - с земли! Если бой наблюдало соединение из др. воздушной части то это было только плюсом.
Но! Обязательным было подтверждение с земли!!!

Это в теории. Почитайте достаточно неплохую статью


Mavr>И поэтому к нашим победам у меня больше доверия, чем к немецким! Нет, я их не оспариваю, а просто говорю, что у них была др. система. А сравнивать надо всегда по одной!

У немцев тоже не так все просто И подтверждение там не по одному пункту


Mavr>Вот наши и справились с этой проблемой простым способом - нужно подтверждение из др. источников, а еще лучше, чтобы это происходило над линией фронта на глазах у пехоты! А если нет подтверждения, то нет и победы!

Теория. В реальности все по другому было. Читайте статью

Mavr>Ведь вспомните - по всем книгам-воспоминаниям летчиков - наши всегда преследуют не добитый самолет - всегда смотрят - воткнулся он или нет!

Вы хоть думайте что говорите. У немцев, благодаря их тактике (бум&зуму) даже легче было проследить сбил-не сбил. Реально это осуществимо только в 1х1, иногда - в 2х2... Если толпа на толпу (что на войне и происходит чаще всего) - нифига никто не отслеживает.

Вообще говоря тема жудко флеймогонная.

Уважаемый CaRRibeaN огромное спасибо за статью. Только вот она ничегошеньки не доказывает! Ибо... давайте посмотрим на позицию автора.
Итак, в начале он пишет (Отрывок №1):
"....С убедительными доводами, а также реальными примерами, приведенными в статьях, нельзя не согласиться и, следуя их вполне разумной логике, выходило, что при всем мастерстве ведущих асов "Люфтваффе", их умопомрачительные счета воздушных побед - не больше, чем фикция. И в противовес этим "мыльным" трехзначным счетам авторы представляли читателю более скромные двузначные счета наших советских асов, которые, по мнению некоторых, даже несколько занижены, ...."
Т.е. обличает другие источники как тенденциозные, а именно в том смысле, что стараются принизить немецкие победы, чего (по мнению автора) быть не должно.
И как итог, через пару параграфов автор делает вывод (Отрывок №2):
".....автор пришел к выводам несколько иного характера.
Прежде всего, в этих логических размышлениях настораживает то, что их авторы безоговорочно подвергают сомнению счета немецких асов, а советских - нет. ...."
А теперь посмотрим, что он написал в конце своей статьи (отрывок №3):
".... но зато в "Люфтваффе" не было заведомо дутых цифр воздушных побед....."

Суммируя 2 и 3 отрывки получаем единственный вывод: автор данной статьи тенденциозен, а именно убежден в непогрешимости немецкой статистики и в завышении побед русских летчиков! А это ни что иное как отрывок номер1, только в нем поменены местами слова "русский" и "немецкий". Выходит, что автор сам страдает теми-же пороками в которых он обвиняет других, а значит и его статья не истина в последней инстанции...

Единственный плюс данной статьи, в приведенных боевых эпизодах. А вот их интерпретацию, предложенную автором можно оспорить.

Итак: статья доказывает единственную вещь - это то что все победы надо подтверждать архивно т.е. как ниписал автор "назвать всех поименно"! Вот я ЗА такой подход. (И бы ЗА еще до того как прочел эту статью.)

---

И совсем НЕ в пользу непогрешимости немецкой статистики:
В этом форуме проскользнул пример о том как немцы сбили кучу наших Ил-ов и все они попадали в озеро, при этом сумма сбитых превышала не только семму наших потерь, но и все количество участвовавших в том бою наших Ил-ов.

---

>Вы хоть думайте что говорите.
Я вроде четко написал: "по всем книгам". ПО КНИГАМ.... Разницу чувствуете?

>У немцев, благодаря их тактике (бум&зуму) даже легче было
> проследить сбил-не сбил.
Ну вот вам пример про Ил-ы... Ну и как там проследить? выходит, что единственным подтверждением правоты летчиков было только их слово... О каком ином подтверждении тут может идти речь если падающих самолетов кроме них никто не видел? Где тут немецкая скрупулезность и педантичность?

>Гм. я бы не стоил делать таких заявлений, что сбитие самолетов
> в Люфтваффе - спорт.
А я где-то написал что это был спорт? Я везде писал что это: "как спорт"!! "КАК" - тут основное слово, подчеркивающее то, что я пытался найти аналогию наиболее полно отражающую то что я хотел донести в своем тексте! Я мог бы написать "как дуэль" в том смысле, что попал - уже победа ("дуэль до первой крови") или вогнал в землю - тоже победа ("дуэль до смерти"). Но сравнение с дуэлью мне показалось не вполне подходящим и поэтому я сравнил со спортом! И что я подразумевал в своем сравнении я уже писал.

---

В общем спасибо за статью, но она меня не убедила в непогрешимости немцев! Ваши ссылки на то "как было в действительности" могут быть состоятельны только если Вы сами принимали участие в ВОВ иначи - это только ваше впечатление-мнение, составленное на основе написанного кем-то. И как всякое мнение - Ваше (CaRRibeaN) может быть ошибочно (как и мое тоже) и настаивать в своей правоте вообще не имеет смысла. А потому предлагаю подождать того момента когда будет составлен "поименный список" и уже тогда делать какие-то выводы, а до тех пор все споры на тему "кто из летчиков был лучше - мы или немцы" предлагаю считать закрытой ибо тема действительно флеймная и в ней могут возникнуть много пример в подтверждение различных точек зрения.

Присоединяюсь к предудущему оратору. Где, интересно, можно было такую вещь прочитать?
Mavr тут так красиво расписал, какая у нас ужасно строгая была система подсчета побед, но вообще-то, Mavr, ты знаешь, насколько ВВС РККА совершенно официально завысили количество своих воздушных побед?

>ИСТИНА и ЛОЖЬ здесь ознaчаеть не то

Я телепатией не владею и чего Вы там у себя в голове думаете я не знаю. Для меня слова ИСТИНА и ЛОЖЬ имеют совершенно иной смысл. Так что когда в следующий раз возьметесь за "обогащение" русского языка, то так и пишите: мол сейчас пойдет чолевский диалект.

---

>Тут как-то не совсем ясно прозвучал ответ по поводу "немецкого учета". Хочу прояснить всю разницу между немецкой и советской системами учета сбитых в ВОВ самолетов.

Вы тут много чего понаписали, товарищ Mavr, но извините, лабуда это все. Системы учета в ходе войны корректировались неоднократно и у тех и у других, приказов на эту тему выходило немало. В РККА даже перезачет групповых побед в личные проходил в середине войны, когда стали своих асов "раскручивать". Так что все было гораздо сложней, и в тоже время проще, достаточно лишь взглянуть на соответствующие документы.

---

>А 10 часов налета и в бой - это что миф?

Это не миф, это конкретные ситуации, и они имели место у всех воюющих сторон, включая и союзников. Но опять же, серьезное исследование на эту тему пока еще не написано, и как обстояли дела в целом непонятно.

>А теперь посмотрим, что он написал в конце своей статьи (отрывок №3): ".... но зато в "Люфтваффе" не было заведомо дутых цифр воздушных побед....."

Не надо дергать фразы из контекста. Данное высказывание относится к конкретному аспекту: групповые победы в ВВС РККА и связанная с этим неразбериха в счетах.

>Суммируя 2 и 3 отрывки получаем единственный вывод: автор данной статьи тенденциозен, а именно убежден в непогрешимости немецкой статистики и в завышении побед русских летчиков!

Вы уж извините, Mavr, но не Вам делать какие-то там выводы о "тенденциозности" и т.п. касающиеся Юрия Валентиновича Рыбина. Изучением боев на Севере он занимается уже 20 лет, перелопатил столько документов обеих сторон сколько Вам и в страшном сне не привидится, встречался со многими ветеранами, ему известна практически вся хронология воздушных боев в этом районе, никто ничего подобного для Великой Отечественной вообще никогда не делал. И часть его результатов в этой статье приведена, и по ним прекрасно видно кто как воевал. Вот когда Вы хотя бы для одного боя Горовца что-нибудь подобное сумеете написать, тогда будете рассуждать о тенденциозности.

>а значит и его статья не истина в последней инстанции...

Его материалы это эталон, если хотите опровергнуть, флаг Вам в руки, большинство архивов на эту тему доступно, даже отчеты генерал-квартермейстера Люфтваффе можно найти.

---

Кстати, возвращаясь к Горовцу, по вышеуказанным отчетам, 6 июля 1943 весь 4-й воздушный флот потерял лишь 5 самолетов Ju-87, из них 2 сбиты истребителями, 2 зенитным огнем, еще один упал из-за неисправности двигателя, также 5 Ju-87 получили тяжелые повреждения, из них 2 от истребителей, 3 от зенитного огня. Все "Штуки" из StG 77.

Mavr>>У немцев: победой в воздушном бою считалось попадание очереди в самолет.
VIG>А можно без эмоций и многословия источник? Ожидаю услышать читал, но не помню где.

Увы, без ссылки на источник (я ВОВ мало увлекаюсь), но я неоднократно читал в изданиях типа НВО или ВАиК про то, что немцам победы засчитывались по попаданию в цель по фотопулемёту.

Кстати, если это не так. то как объяснить тот факт, что в 43-м в боях на Кубани наша авиация потеряла 750 самолетов, а немецкие летчики заполнили акты на 2280 сбитых ими самолетов?...

Nikita>Вы уж извините, Mavr, но не Вам делать какие-то там выводы о "тенденциозности" и т.п. касающиеся Юрия Валентиновича Рыбина. Изучением боев на Севере он занимается уже 20 лет, перелопатил столько документов обеих сторон сколько Вам и в страшном сне не привидится

Ох, Никита, это уж двоемыслие...
Теперь я то же самое скажу в ответ, но по другому поводу, и с заменой, скажем, Рыбина на Ильина... Вот уж воистину нечёткая логика...

Nikita> Так что когда в следующий раз возьметесь за "обогащение" русского языка, то так и пишите: мол сейчас пойдет чолевский диалект.

А может и не писать, на это есть логин. И придется учитывать, что не все иностранные участники владеют русским языком в достаточной мере... что поправимо. По себе сужу.

Nikita, я Вас прошу об личном одолжении - относитесь к недостаткам языка иностранцев максимально доброжелательно, их не так уж много.
Вспомните, как мы встретили несколько месяцев назад Low Observable.
Ведь традиционная черта русских и вообще славян считается гостеприемность?

>Увы, без ссылки на источник (я ВОВ мало увлекаюсь), но я неоднократно читал в изданиях типа НВО или ВАиК про то, что немцам победы засчитывались по попаданию в цель по фотопулемёту.

Вот если бы Вы меньше всякой лажи читали, уважаемый KRoN, то знали бы, что пленка ФКП в Люфтваффе принималась к сведению лишь в случае заснятия на нее либо взрыва самолета, либо его падения на землю, либо выбрасывающегося с парашютом пилота. При этом все остальные два десятка пунктов соответствующей анкеты также подлежали заполнению и учету.

НВО нужно очень тщательно просеивать, лабуды они столько публикуют, просто диву даюсь, надоело уже, а приходится, иногда ну очень интересные материалы пробегают

>Кстати, если это не так. то как объяснить тот факт, что в 43-м в боях на Кубани наша авиация потеряла 750 самолетов, а немецкие летчики заполнили акты на 2280 сбитых ими самолетов?...

А что тут объяснять-то ??? Вообще-то здесь коэффициэнт как раз 3. Самый что ни на есть стандартный. Кстати, цифирь-то откудова ? А то может Вы Геббельса мне цитируете ??? Так он сам нехило приписывал ко всему чему только можно

---

>Ох, Никита, это уж двоемыслие...

Раздвоением личности не страдаю, уж извините. Ю.Рыбин в воздушной войне на Севере - это тоже что М.Свирин в артиллерии и танках. Чтобы опровергать его мнение и цифры нужны годы изучения архивов, а не статейки в "МК" и тому подобных местах.

>Теперь я то же самое скажу в ответ, но по другому поводу, и с заменой, скажем, Рыбина на Ильина...

Пожалуйста. А я Вам тогда отвечу, что Ю.Рыбин - настоящий историк, а Ильин - журноламер-компилятор. Вот и все.

P.S. Кстати, Ильину недавно авиации мало стало, он теперь за флот решил взяться. Достал уже совсем.