АСЫ

Bobo>>P.S. Кстати, а почему юги на перехваты поодиночке, в основном, летали? Самолетов мало, понятно, но почему хотя-бы не парой?
=KRoN=>Я бы, кстати, тоже так делал...
=KRoN=>В одиночку "партизанские" вылеты, по-моему, эффективнее.
=KRoN=>Если дело доходит до прямого противодействия в воздушном бою, то тут пара, безусловно, выгоднее, но при том численном перевесе, что было у НАТО, это роли уже не играло. А вот в одиночку, подобраться к патрулю на ПМВ, вне зоны действия радаров, атаковать крайнего, и тут же свлить... Или хотя бы катапультироваться - что чаще случалось, если верить югославской стороне... Опять же, один самолёт терять выгоднее, чем два

Хм. Результат только был нулевой. Сконцентрировали-бы силы на одной какой-нибудь группе и уничтожили-бы ее, ну если не полностью, то значительную часть. А так — булавочные уколы. Юг выпустил одну ракету — натовцы десять. Главное, что никакого шанса на успех нет, я вот этого не понимаю.

>>Итого свидетелей нет, обломков машин нет. Победа не засчитывается.
Polar>А данные ФКП? СОК?
Ну может... Хотя все равно ненадежно. Ну погас прицел у юга ну и что? Может помехами забили, может цель за рельеф спряталась.

> Да Бог с ними, с фотографиями-то (хотя я пару со сбитыми
> МиГ-29 видел), но натовцам-то сложнее представить фотографии
> – самолеты-то стороны сбивали над Югославией, а не над
> Брюсселем.

Ну как это бог с ними!
Тут ведь многие требуют от югов фотографии и говорят, что пока их не предоставят, то не поверят!! И на отговорки типа "а они в море упали" отвечают коротко и ясно: "раз нет фотографий, то нет доказательств сбитого самолета!" И это не я говорю!! Ну мне что пролистать весь форум заново и найти имя? Или сами найдете кто это говорил, а может он сам сознается? (что-бы я время не тратил)
Вот я и говорю - требуя от югославов фотографии требуйте, в свою очередь, и от натовцев фотографии!
Всего-то лишь! Одинаковый подход должен быть! Иначе - предвзятость!


> По поводу сложностей нахождения самолета – это мы во Второй
> мировой вернемся…

Ну а я раз утверждаю, что там было легко?
Я как раз говорю обратное! И в своей критике на это намекаю. (почитаете скоро)
Понимаешь, я тоже очень сильно возмущен требованием таких доказательств и рассуждениями типа: "нет фото - нет и победы"! Я не придерживаюсь этой точки зрения!!
Надеюсь ответил полностью на Ваши ко мне претензии?

Да почем ж претензии-то? Мы не в адвокатской конторе, я думал, мы тут вопросы обсуждаем...
[img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

Вот формулы Александра Булаха из 'Истории Авиации'.

Решительная сила- британцы
34 (в начале операции) + 12 (Инвисибл) + 8 (отправленных 30 апреля) – ВГорах = 28 (численност в начале мая)
И того. ВГорах = 26

Для французов дела такие:
63 (количество 20 апреля) + 10 (переброшенные 7 мая) – ВГорах = 56 ( 22 мая)
ВГорах = 17

Ну?

Иван,

Bobo>P.S. Кстати, а почему юги на перехваты поодиночке, в основном, летали? Самолетов мало, понятно, но почему хотя-бы не парой?

Я бы, кстати, тоже так делал...
В одиночку "партизанские" вылеты, по-моему, эффективнее.
Если дело доходит до прямого противодействия в воздушном бою, то тут пара, безусловно, выгоднее, но при том численном перевесе, что было у НАТО, это роли уже не играло. А вот в одиночку, подобраться к патрулю на ПМВ, вне зоны действия радаров, атаковать крайнего, и тут же свлить... Или хотя бы катапультироваться - что чаще случалось, если верить югославской стороне... Опять же, один самолёт терять выгоднее, чем два

> Может стоить организовать новый топик? Под
> заголовком "Достоверность подсчета побед во Второй мировой
> войне" или что-то вроде этого? И там с нетерпением ждем
> обещанной Mavr'ом статьи про Юрия Рыбина (не представляете,
> как хочется почитать!)

Терпение, господа, терпение!
Уже обработал треть статьи - написал много и постить в форум столько не вижу целесообразным. Сейчас ищу место куда можно будет закинуть мною написанное. (2 дня до этого не мог "пробиться" на "базу"... странно...)
=KRON=, может у тебя на сайте повесим? Вместе со статьей Ю.Рыбина?
И еще предложение - во многих форумах чаще всего сталкиваются противоположные мнения, так может свести их в одну статью? Ну что-то вроде аргумент одной стороны, а напротив контраргумент с др. стороны. Что-то вроде диалога получится....

Mavr>Уже обработал треть статьи - написал много и постить в форум столько не вижу целесообразным. Сейчас ищу место куда можно будет закинуть мною написанное. (2 дня до этого не мог "пробиться" на "базу"... странно...)
Mavr>=KRON=, может у тебя на сайте повесим? Вместе со статьей Ю.Рыбина?

Естественно, у меня!
В какой раздел класть будем?

Mavr>И еще предложение - во многих форумах чаще всего сталкиваются противоположные мнения, так может свести их в одну статью? Ну что-то вроде аргумент одной стороны, а напротив контраргумент с др. стороны. Что-то вроде диалога получится....

Только будут непрекращающиеся споры на предмет - за кем последнее слово останется

Да еще, по Югославским победам.
Тут говорили, что не верят Югославскому ТВ. А я хочу задать простой вопрос - а почему вы верите Американскому (или любому др. ТВ)? А может только потому, что ВЫ считаете, что именно это ТВ дает наиболее полную картину событий? Но если это так, то это, надо признать, Ваша точка зрения, Ваше мнение. Но ведь у нас демократическая страна и у др. человека тоже может (имеет на это право) существовать свое собственное мнение! И этот человек может верить телевидению Югославии! (также как Вы верите ТВ запада)
я прав? Признаете свободу выбора и свободу мнений?
Если "да", то и спорить не о чем.
Если "нет", то и разговаривать не о чем.

А теперь про победы.
Вот обвиняют югов в том, что они не предъявили доказательств. А НАТО-вцы предъявили? Я имею ввиду то что Вы требуете на все победы югов от них четкие доказательства - хотябы фото разбившегося самолета натовцев, ну а мне хотелось бы видеть адекватный ответ со стороны натовцев т.е. хотябы фото обломков самолета югов (в частности ВСЕХ заявленных ими МиГ-29).
Я думаю это требование справедливо.

P.S. Честно признаюсь - телевизора у меня нет, а смотрю его у друзей пару раз в неделю, да и не особо интересно там показывают. Радио (почти) не слушаю. Новости в и-нете читаю толькона газета.ру, да и то только те заголовкикоторых понравятся... В основном занимаюсь наукой и всвободное время читаю книги. Это все к тому, что бы легче можно было писать что-то вроде этого: "телевизор смотреть надо больше - тогда и увидите!"

> Естественно, у меня!
> В какой раздел класть будем?

хе...
Я даже и не знаю какой раздел....
На твое усмотрение наверное, только надо-бы и статью ту там-же положить, а то ссылка "умрет" и в дальнейшем не понятно будет о чем собственно речь....
А как с тобой связаться? как файлик перекинуть? По тому е-майлу что у тебя в анкете выставлен?

> Только будут непрекращающиеся споры на предмет - за кем
> последнее слово останется

А оставим это читателям - пусть думают.

=KRoN=
>В Чечне, в зонах действия РЛС, когда квадрат падения машины известен очень и очень точно, потерянные самолёты ищут от нескольких дней до недели весьма приличными силами. Ищут свои самолёты. Ищут с воздуха...

Я согласен, что найти сбитый самолет – это очень и очень сложная проблема!(Mavr, ты слышишь? Мы к этому еще вернемся!)

Но тогда мне непонятно, что позволяет Югославам засчитывать поражение цели!
Исчезновение метки с экрана РЛС? Роскоши пользоваться такими данными у них не было.
Данные РТ постов? Тоже вряд ли, да и если бы такие данные были, то была бы и соответствующая их фиксация.
Визуальные наблюдения расчетов и очевидцев? Ну тогда извините, ребята, это означает, что уничтожение цели происходило в радиусе 5…10 километров от наблюдателя. Не найти по таким координатам – нонсенс.
Не было немедленного падения цели? Тогда с чего вы взяли, что она была сбита?
А всякие повреждения, которое могла цель получить, и которые очевидцы так любят расписывать – по большей части будут ложью.
Как считали-то?

>которые нифг не нужны, которые падают чёрт знает куда, поскольку РЛС выключены, дабы Хармов не наловить, да и кому это надо тратить столько ресурсов в военное время для сомнительного удовольствия удовлетворения
Еще как нужны!
Во-первых, ценный источник информации о технике, вооружении, РЭО и т.д. Вспомним, сколько на боевом самолете блоков, которые положено подрывать при покидании самолета?
Во-вторых, Югославия могла ту войну выиграть только на одном – пропагандистском фронте. И фотографии десятка сбитых самолетов НАТО ей бы очень помогли.

Bobo
>Итого свидетелей нет, обломков машин нет. Победа не засчитывается.
А данные ФКП? СОК?

Mavr
Ждемс…и в новом топике.
>И еще предложение - во многих форумах чаще всего сталкиваются противоположные мнения, так может свести их в одну статью?
Гм…может, лучше несколько статей с различными мнениями?

> Mavr, ты слышишь? Мы к этому еще вернемся!

Слышу, слышу!! )

Только не я требовал предоставлять фотографии! Не я! Я лишь говорю, что подходя с одной и той-же позицией к югам, подходите с той-же позиции и к натовцем! Всего-то лишь - одинакового подхода хочу.
А то что найти самолет сложно - так я и сам это прекрасно понимаю...

а про статья и с разным мнением - я не против, а даже за и всеми конечностями .

Дык. А что неясно. История Авиации. Но1/2000 ОК.

>"34 (в начале операции)" - это сколько было на начало операции (Югославия - да?).

Да в начало операции.

>12 (Инвисибл)-

Британский авианосец Инвисибл.

Вот вся цитата:
'Однако уже 30 апреля МО Великобритании сообщило о дополнительной переброске на Балканы 4 СВВП Хариер и 4 ИБ Торнадо. Что по словам пресс-аташе, позволило бы довести количество английских сомолетов до 28....'

Число боевых сомолетов по состоянию на 20 апреля. = 34
Число Си Хариер в составе авиагруппы Инвисибла = 12
Число отправленных на ТВД 30 апреля =8
ВГорах. – ето количество сомолетов которых испарились где то- скорее всего в горах Югов. = 28

Вот уравнение. 34 + 12 – x + 8 = 28... От куда

x = ВГорах = 28.

Иван

>x = ВГорах = 28.

Что-то много.... (я не оспариваю, просто как-то... много это...)
А отвести они их не могли?
Хотя...

>довести количество английских сомолетов до 28....'
>
>Число боевых сомолетов по состоянию на 20 апреля. = 34
>Число отправленных на ТВД 30 апреля =8

Если хотели довести до 28, да еще и 30-го числа пригнали 8, то получается с 20-го по 30-ое "сбили" как раз 8...
Да еще до 20-го числа получается сколько-то попропало...
И это все без учета остальных пунктов...

В общем надо думать, искать цифры, сопоставлять....

Из 54 машин потерять 26???
Не смешите, это не Вторая мировая.

>Вот я и говорю - требуя от югославов фотографии требуйте, в свою очередь, и от натовцев фотографии!
Всего-то лишь! Одинаковый подход должен быть! Иначе - предвзятость!
Гм...ну какой может быть одинаковый подход, если самолеты падали на территорию Югославии, а не стран НАТО?!? Соглиситесь, что югославам малость попроще представить фотографии, чем союзникам?

Mavr, сколько там нам осталось статьи ждать? Почитать ведь хочется!

> Решительная сила- британцы
> 34 (в начале операции) + 12 (Инвисибл) + 8
> (отправленных 30 апреля) – ВГорах = 28
> (численност в начале мая)
> И того. ВГорах = 26

А можно для меня лисно пояснить что тут что? (ну не понял я этих обозначений, ну что поделаешь... помогите плс.)

"34 (в начале операции)" - это сколько было на начало операции (Югославия - да?).
"12" - это еще пербросили, да? (Инвисибл - это что?)
"ВГорах" - что это означает?
Ну в общем по-подробнее можно плс?

> Соглиситесь, что югославам малость попроще представить
> фотографии, чем союзникам?

Я согласен, что им труднее такие данные найти, но тогда надо ставить под большое сомнение и их победы! Не так-ли?
Ну и например Персидский залив - там ведь ситуация была диаметрально противоположной! НАТО-вцы безгранично господствовали в воздухе, так почему-же они так мало предоставляют доказательств о сбитых самолетах? Ведь что проще - пролетел над местом гибели и заснял разбитый МиГ. Так нет! Таких фотоснимков почти нет (может и есть но я не видел), а вот НАТО-вцы чуть ли не в каждом бою сбивали МиГ-29. И это отмечали наши СМИ. Это уже потом стали говорить, что летчикам ХОТЕЛОСЬ сбить 29-ый ибо это был совершенный самолет. Вот они и ведели (на радаре) в каждом сбитом МиГ-29.
Так давайте от амов потребуем предоставления фотографий разбившихся МиГ-ов, а то они там много себе побед написали....

>Mavr, сколько там нам осталось статьи ждать? Почитать ведь
>хочется!

Вот только выложил на http://mavr2.narod.ru/part1-4.htm. Попробуйте, у меня она что-то до сих пор грузится :-(.
Сейчас закину эти хтмл-ки КRОN-у.
Предупреждаю сразу - статья еще не полностью разобрана, но думаю пока и этого хватит для бурного обсуждения и ругани в мою сторону.

Ругается, 404 говорит...

Mavr>Сейчас закину эти хтмл-ки КRОN-у.

Положил одну часть для теста на "Уравнение с одним неизвестным"

Пару первых обзацев переконвертил в авиабазный стиль, остальное оставил как есть. Скажи, под каким логином ты на Авиабазе (MABP - это ты или нет?) и я дам доступ на редактирование.

>Хороший "разведывательный" орган

Ну Вы же не брезгуете

>А доклад "прессконференции"(и в том же духе) НАТО такой же документ,как и заявления ТАНЮГ

В докладе НАТО о потерях обычно есть и номер самолета, и его часть, и имя пилота. В заявлении ТАНЮГ ничего подобного нет.

>а утверждаю что амы точно так же "гонят".

Ха! Да ясный болт что гонят. Но только при чем здесь это ?

>Во вторых я никогда не утверждал,что юги "насшибали" сотню натовских ЛА(как ТАНЮГ "пело").

А я и не про сотню, а всего лишь про десятки

>Потому и пересматривались, что пришли-посчитали "останки"

Ну зачем Вы эти очевидные вещи мне объясняете, flogger ??? Я же не в детсадовском возрасте, в отличии от некоторых (не будем тыкать пальцем)

>Да тоже все "пересматривают" и "уменьшают"..На одну "хронологию гибели" МиГ-29-ые достаточно поглядеть:сначала 9шт,потом 8шт,потом 6шт..

Ну Вы уж совсем полного счастья захотели. Это же Вам не дебрифинг Flanker'а Начальные заявки всегда будут отличатся от уточненных результатов. И изменения вполне нормальные. Не то что сотни единиц бронетехники.

>Вот только наши,когда пришли,узрели пробитый свод,прикрывающий вход в один из туннелей. Самолеты в укрытиях не пострадали

Да какая разница-то ??? Авиабаза-то не работала, все сидели в укрытиях и не высовывались. Можете это disabled назвать, если Вам будет угодно А укрытия там кстати еще те, некоторые думаю только прямым попаданием чего-нибудь в десяток мегатонн можно уничтожить. На славу построено.

>Давайте-сравним.

Авиацию тоже хотите ?

>Благо "контингентов" всяких по просторам Югославии много шляется(и наших в том числе).

Знаем-знаем. Любители цветного металла все самолеты сперли

>ИМХО-они не все у н.п "валились"

Да там куда не упади везде н.п. Это же Европа. Разве что они все на местных Джомолунгмах лежат, как тот A-10 в штатах Или в озере им. Хартмана

>Я сказал цифру 66???

Вы ее процитировали. Мне она понравилась

>Мне больше по душе ~20-30(я и раньше это говорил).

Ну-у-у... Если сюда всех поврежденных, все аварии и т.п. записать то вполне сгодится.

---

>Ой-давно ли вы в ТВ Югославии уверовали?(с)

Да оно меня в этом плане всегда устраивало. Видеоряд он и в Африке видеоряд, а чего там местный журноламер бормочет мне как-то по-барабану

>Ух ты,а вы знаете статьи,где есть серийные номара сбитых и уничтоженных югославских самолетов,танков и т.д.?..

На юговских самолетах серийные номера крупными буквами на хвосте не пишут Так что придется Вам довольствоваться фотографиями, названием части, именами и званиями пилотов и их интервью

>Никита,вы серьезно считаете,что НАТО потеряло на Балканах 2 самолета???

Если под "потеряло" имеется ввиду сбитые машины, то я считаю что порядок именно такой, ради Вас пару-тройку "летучих ирландцев" упавших в море вполне допускаю Поврежденных думаю пара десятков максимум. Югославия это ведь не Вьетнам, и даже не Ирак, сто на сто км, все простреливается и проглушивается насквозь, вокруг страны куча НАТО'вских аэродромов, дотянуть до своих можно без проблем.

---

>Дык. А что неясно. История Авиации. Но1/2000 ОК.

Хе-хе... Известная ботва. Я как-то на предмет моего любимого A-10 эту статейку смотрел, гонево на гоневе. Можете в архиве форума пошарить, когда-то я накропал пару постингов на эту тему. Про англичан тоже брехня. Вот что на самом деле говорилось на брифинге в MOD 30 апреля:

"The Secretary of State yesterday announced that there is to be a further significant increase in the UK's contribution to the air campaign. Another 4 Harriers will sent to be Gioia del Colle, bringing the total there to 16 in addition to the 7 Sea Harriers embarked on HMS Invincible. Another 4 Tornados will also be made available, bringing the total number available to 12. In addition, another Tristar tanker will be sent to Ancona in Italy."

А Александру Булаху не мешало бы за школьную парту вернуться на некоторое время, авось научится все-таки читать и считать

---

>Я согласен, что им труднее такие данные найти, но тогда надо ставить под большое сомнение и их победы! Не так-ли?

Да и ставьте, кто Вам мешает-то ??? Только я вот лично на другую тему разговор веду.

>Таких фотоснимков почти нет (может и есть но я не видел)

Угу. "Раз я не увидел фотоснимков сбитых иракских МиГ-29 в единственной прочтенной мной статье о "Буре в пустыне" (напечатанной в "Мурзилке" десять лет назад), значит их нет".

>а вот НАТО-вцы чуть ли не в каждом бою сбивали МиГ-29.

Это Вы тоже в "Мурзилке" прочли ? Или это Ваше "мнение" ? За всю "Бурю" пилотам коалиции было выдано всего 5 киллов на МиГ-29.

=KRoN=, ты мне там тоже оставь местечко.
Я смотрю, мне уже есть что ответить....

Боже мой, боже мой...
Вы читали?
"С Джоном мы шнапс из одной фляги хлебали и я ему доверяю на слово!" - так что-ли?
Шедевр, шедевр!
[img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

>>Таких фотоснимков почти нет (может и есть но я не видел)
>
>Угу. "Раз я не увидел фотоснимков сбитых иракских МиГ-29 в
>единственной прочтенной мной статье о "Буре в пустыне"
>(напечатанной в "Мурзилке" десять лет назад), значит их нет".

Ну вот и еще один любител русского языка и фонетики.
Я ГДЕ-ТО написал, то что вы представили?
Мои слова были таковы:
>>Таких фотоснимков почти нет (может и есть но я не видел)
Слово "почти" тут хорошо видно?
И я допускаю, что фотографии есть, но я их не видел и потому я не могу заявить твердо "фото есть" или "фото нет"! Я не могу этого сказать! Согласны? Ведь я четко признался в том, что я их не видел! Но на основе этого я-же не делаю вывод что их нет СОВСЕМ! Я говорю, что их ПОЧТИ нет.

А вообще подобные вещи у меня вызывают только смех.

>>а вот НАТО-вцы чуть ли не в каждом бою сбивали МиГ-29.
>
>Это Вы тоже в "Мурзилке" прочли ? Или это Ваше "мнение" ? За
>всю "Бурю" пилотам коалиции было выдано всего 5 киллов на МиГ-
>29.

Да конечно.
Именно там и видел!
Правда еще с времени детского сада не держал журнал в руках, ну да ничего, раз вы ссылаетесь на этот журнал, то наверное там есть эти фотографии.

P.S. По тому как часто упоминается тут журнал "Мурзилка" у меня складывается впечатление, что со времен моего голозадого детства он резко изменил своим принципам.

> Ругается, 404 говорит...

В форуме адрес как часть предложения и как всякое предложение оно оканчивается точкой, а в форуме робот понял эту точку как часть ссылки вот и не находит такую страничку...

Ну да =KRON= уже у себя выложил.

> =KRoN=, ты мне там тоже оставь местечко.
> Я смотрю, мне уже есть что ответить....

Ну там-тоя буду возражать, а вот если Вы напишете отдельную статейку со ссылками на меня (меня вроде как раскритиковать хотите, правда?), то против этого я не возражаю.
Т.е. я хочу сказать, что против вмешательств в свой текст, а вот против отдельной статьи я ничего не имею.