АСЫ

Polar>Боже упаси, KRoN. Я говорю об общих цифрах.

Ну, если трёхкратное завышение немцев - норма, а наши врали сильно больше, то...

Polar>У "среднестатистического" пилота ВВС РККА счет побед завышен в большей степени(но и не на 600% же процентов, как в примере),

Наверное, скорее не у среднестатистического, а у гипотетического. Превышения побед от совинформбюро, вроде бы, никому лично не записывались, просто "повисали в воздухе"...

Polar>Вспомним: 5-6-7 вылетов в день на Востоке для летчика Люфтваффе были нормой.

Чёрт его знает... Наши тоже, бывало, спали по 4-5 часов, остальное время - в небе, за исключением времени на доазправку/перезарядку. Естественно, в лётную погоду. Если уж в арабо-израильских войнах иногда делали по 17 боевых вылетов в день...

Bobo>Кстати, Hишизава личность почти культовая в штатах — единственный, кто сбил больше ста американцев.

Кстати, а сколько он боевых вылетов сделал кто-нибудь знает?

Bobo>И вообще нестандартный пилот, как для японцев — пьяница, пропадавий в борделях, дерзил начальству итд

Ну, это многие нормальные истребители такими были
И есть...

А вообще, есть у русских с японцами общие взгляды в чём-то... По крайней мере мы к ним гораздо ближе, чем американцы - это точно

KRoN
>Ну, если трёхкратное завышение немцев - норма, а наши врали сильно больше, то...
Кто сказал, что для немцев трехкратное завышение – норма?
Вывод из 100-й победы Вайсенбергера?
Ты предлагаешь делать общий вывод из единичного факта? Ок.
У того же Юрия Рыбина ты найдешь описание боя, в котором наши летчики получили на свои счета 8 (восемь!) Bf.109. А реально не было сбито ни одного

И что? Заявим теперь, что у нас завышение побед больше чем в 8 раза – норма?

Повторю еще раз – лучший критерий – это итоговые цифры, а не отдельные эризоды.

>Наверное, скорее не у среднестатистического, а у гипотетического. Превышения побед от совинформбюро, вроде бы, никому лично не записывались, просто "повисали в воздухе"...
Еще раз: речь идет не о победах "пропагандистов", а о официально признанных органами ВВС сторон, приводимых ныне в исторических трудах. Засчитанных конкретным людям победах, за которые и давали Рыцарские кресты и Звезды Героев.

>Чёрт его знает... Наши тоже, бывало, спали по 4-5 часов, остальное время - в небе, за исключением времени на доазправку/перезарядку. Естественно, в лётную погоду.
Это – исключение. Вспомни количество боевых вылетов у Хартманна и Кожедуба, у Покрышкина и Раля.

Mavr

>Ошибаетесь.
>Тут идут мои рассуждения о том как могли быть завышены данные немецких побед. Я пытаюсь объяснить как и почему существовали различия в цифрах немецких побед.
Ты нигде не написал – это, мол, мои рассуждения. Ты написал: "Было так". Есть разница?

>Я попытался. Выдвинул версию подсчета и логику побед (попал в самолет очередью - уже побуда) - это версия, а не утверждение, что именно так и было!
Понимаешь, делать какие фантастические рассуждения, висящие в воздухе, не основанные на фактах – ну несерьезно.

>Вы-же все время говорить - вот немцы считаль так свои победы и все тут! И никаких сомнений! Но есть же примеры когда можно показать, что это было не всегда так! Почему Вы их не рассматриваете?
Я говорю о том, какова была процедура подтверждения побед.
Нарушалась она? Безусловно.
Как часто? Давайте анализировать итоговые цифры. Никаким другим способом эта задача не решается.

>Если хотите, то могу попробовать написать критическую статью на .... (плохая память у меня на фамилии - ссылку тут давали), но только ждать придется долго.
Ты можешь попробовать, но мое глубокое ИМХО, вряд ли у тебя это получится. Ты его просто никогда не читал, иначе бы не писал только вот у него совсем отсутствуют примеры когда немцы завышали свои победы, а это уже тенденциозность - рассматривать только одну сторону при этом совсем не обращать внимание на другую.
Предлагаю: давай проанализируем конкретные итоговые цифры, параметры я тебе называл выше. Тогда можно сделать общий вывод.

>>Чёрт его знает... Наши тоже, бывало, спали по 4-5 часов, остальное время - в небе, за исключением времени на доазправку/перезарядку. Естественно, в лётную погоду.
Polar>Это – исключение. Вспомни количество боевых вылетов у Хартманна и Кожедуба, у Покрышкина и Раля.

Да нифига это не исключение, просто наших с их 10-ю часами налёта сбивали во втором-третьем вылете... Вот и средний налёт

Про остальное спорить не буду, т.к. всё равно нет информации, которой бы я мог доверять...

>Да нифига это не исключение, просто наших с их 10-ю часами налёта сбивали во втором-третьем вылете... Вот и средний налёт
Я об индивидуальном налете, а не о среднем!
Ну ты посмотри, во сколько раз (в 6 раз!!!) тот же Хартман совершил больше боевых вылетов, чем Кожедуб, начавший воевать практически в одно и то же время.
не от хорошей жизни, конечно, это было, но это было!

Polar>Ну ты посмотри, во сколько раз (в 6 раз!!!) тот же Хартман совершил больше боевых вылетов, чем Кожедуб, начавший воевать практически в одно и то же время.
Polar>не от хорошей жизни, конечно, это было, но это было!

С этим не спорю, конечно...

Снова о японских асах (неужели неинтересно? )

Вообще-то, сразу признаю, что этот вопрос я знаю очень плохо, но вот некоторые интересные вещи, что я помню:

В Японии меньше всего ценились боевые победы, так как в стране был развит культ мёртвых героев. И живой не имел ничего от своей воинской доблести. Только эту самую доблесть... Японский ас номер один - Хироси Hишизава, сбил 105 американских самолётов. Погиб в 1944 году сержантом.

До 1944 года, когда вышел строжайший приказ, японские лётчики отказывались брать с собой парашюты, демонстрируя полнейшее презрение к смерти.

Лётчики подвергались жесточнайшим тренировкам, особенно во флотской авиации. На развитие восприятия, реакции, зрения, выносливости...

И вообще нестандартный пилот, как для японцев — пьяница, пропадавий в борделях, дерзил начальству итд.
.
Это скорее норма для асов и вобще хороших летчиков(ИМХО). Все они нестандартные. Как Вы представляете скромны, тихий и чинопочитательной человек заваливает 100-200 самолетов? Человек которы каждой день гибели чудом избегает.

Mavr>А документально-историческое - это что? Можете литературу подобную порекомендовать?

Решил себя прорекламировать . На airforce.ru - Документы Великой Отечественной. Там не всё, т.к. Дмитрий в отпуске. А будет документов примерно 50. По каждому могу дать архивные ссылки. Кроме эмоций и логики, нужно хотя бы каплю знаний иметь, а потом основывать на них какие-либо логические построения.
Всего наилучшего!

>Повторюсь наверное: ни вы ни я не можем знать как было "на самом деле" ибо в то время нас с вами еще в проекте не было.

Вы глубоко заблуждаетесь. В архивах материалов немеренно, даже после стольких лет. И их вполне достаточно для понимания процессов шедших в то время.

>А потому КАК именно все происходило на фронте могут рассказать только вронтовики

Вот как раз фронтовики в большинстве своем не могут дать много достоверной информации. Человеческая память слаба. Те же мемуары, например, в большинстве своем худ. литература, к реальным событиям имеющая весьма отдаленное отношение.

>Ну так давайте исследовать все и до конца, а не делать предварительных выводов и потом отстаивать их, хотя впоследствии они окажутся неверными.

Извините, но никаких выводов лично я не делаю, пока что это прерогатива исключительно Ваша, cholev'а и т.п

>Да? Я что-то редко встречал в немецкой литературе "групповые победы".

Именно про это Вам Ю.Рыбин и толкует. Не практиковались в Люфтваффе групповые победы. Каждый сбитый самолет получал только один летчик.

>У меня сложилось впечатление, что это было только у нас и у нас четко различали личные и коллективные победы и в этом я вижу не минус, а огромный плюс и преимущество нашей системы подсчета!

Лично я никаких преимуществ совершенно не вижу. В начале войны соответствующие органы похоже думали так же как Вы, и победы зачислялись преимущественно как групповые, однако же (я кстати уже раз десятый про это пишу а Вы почему-то не замечаете) примерно в середине войны наоборот стали поощрять личные победы, и даже перезачет групповых в личные прошел для многих пилотов.

Групповые победы в принципе нормальное явление, только вот лично я бы делал как амы, в случае группового килла они дают дробную победу. И никаких проблем с подсчетом потом нет.

>Я ему ОЧЕНЬ благодарен за проведенную работу... только вот у него совсем отсутствуют примеры когда немцы завышали свои победы, а это уже тенденциозность - рассматривать только одну сторону при этом совсем не обращать внимание на другую.

Это отдельная статья для журнала, и тема ее - подсчет сбитых самолетов в ВВС РККА. О немцах же другие товарищи к тому моменту уже успели всякого понаписать, опять-таки не особо утруждая себя взглядом на наши родные ВВС.

Монография же, которую готовит Ю.Рыбин, как я уже говорил содержит в тысячи раз больше информации. Только вот у меня сильные сомнения что мы ее увидим, также как и монографию Леонида Крылова и Юрия Тепсуркаева о Корее. Не нужны они никому, народ предпочитает Ильина

>А Вы (сами или кто-нибудь др. в этом форуме) что-нибудь накопали собственными руками в архивах? Нет?!

Нет. По данному историческому периоду я пользуюсь тем что раскопали настоящие специалисты, а не дилетанты вроде меня.

>Вам нравится то что красиво написали другие и то что вам хотелось прочитать, а те факты которые не устраивают Ваше мнение вы объявляете нереальными, догадки и версии - нелепыми....

Извините, но в Ваших постингах никаких фактов нет (если конечно Вы за факты не считаете пересказы эпизодов из фильмов и художественных книг), Ваши "догадки" основаны на ОБС. Если Вы хотите дискуссии - предъявляйте соответствующие документы, а не домыслы.

>Эталон?... Это с какой стороны посмотреть...

С любой. Покажите мне что-то лучшее.

>А где поименно расписанные победы? Нет?

Есть. В соответствующей монографии. См. выше.

>Ну и наконец моя любимая песня: любой вывод - это всего лишь отражение личного мнения автора, которое... и т.д.

Вывод - да, а вот циферка из документа это уже совсем другое.

>Если вы говорите, что ктото написал "лажу", то будьте готовы, что и про написанное вами напишут - лажа!

"Всегда готов" (с)

Я привожу циферки и факты, в отличии от некоторых, и никаких проблем у меня в этом плане нет

>Ну совсем никакого уважения к людям....

К Ильину никакого уважения у меня нет. И я еще раз повторю: Ильин - журноламер-компилятор. Понадергает кусков из разных источников и склеит в книжонку, и ни одной самой захудалой ссылочки.

>Как это отразилось на личных победах немецких летчиков?

Как-то отразилось. У кого-то завышены, у кого нет, а у кого-то занижены.

>Это немецкая пропоганда завысила? Отлично!

Тоже может быть, циферка-то неизвестно откуда. Я вот Вам вообще любую цифру назвать могу и что ?

>Тогда давайте смотреть победы немцев на этом участке фронта - цыферки должны совпасть... с чем-нибудь...

Ну так и смотрите. Это же Вам выводы какие-то сделать очень хочется. Но перед просмотром Вы все-таки узнайте откуда исходят эти циферки Может вопрос и отпадет сразу

---

>Конечно. Я Ильина уважаю и верю. Мой любимой автор. "Истребители" всегда под подушкой.

Очень заметно. "Истребители" (те что большие и черные) еще ладно, компиляция конечно, и без ссылок, но как книжка с картинками пойдет, фото там хорошие. Она тоже у меня есть, так же как и остальные из серии.

>Только 5 первых советских асов больше завалили. Только Сутягин и Пепеляев 44 (большинство из них Сейбров)

А вот за "большинство из них Сейбров" Вас надо заставить ответить, потому что ручаюсь потипной разбивки Вы НЕ ЗНАЕТЕ!!! И все Ваши дальнейшие выпады на эту тему ничего не стоят.

>>Угу. А если верить арабам
>
>Угу. Но я етого не говорил.

А кому Вы тогда предлагаете верить ? Ильину что ли ?

>Документы? Амовские? Видно Вы к них доступ имеете- Вот здорово.

А что Вас так смущает ??? Открытых американских документов немерено. Но в случае со сбитыми в Югославии самолетами все гораздо проще и прозаичнее. Нашли на территории республики всего двоих. Вот и весь сказ.

>Ну если под документально-историческое Вы понимаете что-то в Ризуниском стиле тогда лучше что-то худ. чем Ризуниская дрянь.

Если для Вас Резун историк, то уж извините меня, Иван, но Вам надо лечиться.

---

>Ну а Вам, Nikita, главное чтобы факты и мнение других совпадало с Вашим.

Факты не могут с чем-то там совпадать. Факты это факты.

>Угу. Значит Вы этот отрывок не читали.

Телепатей Вы владеете плохо

>А еще там было объяснено почему не добил

Да какая разница ??? Он не добил. Это его проблемы. Точка. Иначе начинается неразбериха с разбирательствами кто первый, кто больше, и т.п. Это Вам не компьтерная игра, где процентики подсчитали и окей. Зачем командованию гемморрой ?

Ну что я сказаль веселый токой но со злобой как то.

>Если для Вас Резун историк

Если придиратся на слова мы етот диспут никогдо не закончим. У меня под подушке книга Ильина у Вас наверно Ризуна.

>потому что ручаюсь потипной разбивки Вы НЕ ЗНАЕТЕ!!! И все
>Ваши дальнейшие выпады на эту тему ничего не стоят

Дык. Вот как?

196ИАП- Пепеляев. 20 побед из – F86-14 штук. (осталние- F80/F84/F94)
17ИАП- Сутягин. 21 побед. F86- 15 штук (осталние- F80-2, F84-2 Metheor-2)
Крамаренко- F86-9 штук
Забелин- F86- 8 штук

196ИАП- сбили 108 из них F86- 72 штук. Свои потери 24. летчиков 5.

Источник. Александр Котлобовский.

Иван,

cholev>Источник. Александр Котлобовский.

Сейчас Nikita начнёт ещё и Котлобовского охаивать...

Кстати, Nikita, а как ты к Широкораду относишься?
Тоже, ведь, "компилятор"...

И не только в авиации...
Сразу Маринеску вспоминается...

>Вообще амы преуспели в рекламе и дезинформации- как резултат
> много потерянных контрактов для России 70-80-90 годов.

Где-то про войну в заливе писали такое:
Дескать американцы в каждом боевом вылете сбивали именно МиГ-29. Хотя еще в первые дни войны иракские МиГ-29 были выведены на аэродромы соседнего государства (не помню какого). И все объяснялось (не мною) просто - американцам чертовски приятно было сбивать новейшие МиГ-и своими стариками Ф-15 и Ф-16. Да и количество они завышали чисто из рекламных целей - с этим даже спорить безсмысленно!

А я вот слышал еще и такой случай:
Наши (вроде) Корея или Вьетнам. Во время вылета кто-то из наших подбил американца и тот ушел в сторону моря со снижением. Догнать и добить не было возможности. В этот же день другой наш летчик сбил над побережьем америкоса, идущего низко у берега. Когда сложили эти два случая, то поняли, что сбили один и тот-же самолет. Но кто сбил? первый или второй? Ведь второму было легче - по его-же словам противник почти не сопротивлялся и имел какие-то технические сложности. Получается, что сбил первый летчик ибо он четко был уверен, что самолет с такими повреждениями далеко не уйдет и максимум пилот катапультируется в море, а не на над землей. Но, а вдруг это был обманный маневр и америкос все-таки ушел бы?! Тогда получается второй (наш) его честно пригвоздил к земле и не дал уйти!
В итоге как я помню победу записали второму пилоту, а первый при этом был очень раздосадован. (этот случай был в журнале "Авиация и время" если мне память не изменяет).

>Ты нигде не написал – это, мол, мои рассуждения.
>Ты написал: "Было так". Есть разница?

Хорошо. Буду действовать Вашими-же методами.
Я нигде не писал фразы "Было так"! А значит Вы, уважаемый, просто навсего перевираете мои слова.
Ну и коли пошел поиск стилевых ошибок, то скоро ожидается и поиск грамматических, а потому... жЫлаю наИти в мАих предлАжениях ИСЧО как можнА болше АшиПок.

> Понимаешь, делать какие фантастические рассуждения, висящие
> в воздухе, не основанные на фактах – ну несерьезно.

Если честно - мне уже надоел этот разговор ни о чем. Вы остались при своем мнении, я при своем... И меня это устраивает - кого-то переубедить я не хочу, а выслушать чужую идею всегда готов и покритиковать ее тоже.

>Я говорю о том, какова была процедура подтверждения побед.
>Нарушалась она? Безусловно.
>Как часто? Давайте анализировать итоговые цифры.
>Никаким другим способом эта задача не решается.

Ну так и я за это!
(Не понимаю чего тогда спорим... о чем...)

>Ты можешь попробовать, но мое глубокое ИМХО, вряд ли у
> тебя это получится.

скоропалительные выводы, подразумевающие под собой то что даже если я что-то и напишу ты сможешь в конце концов сказать что-то вроде: "да кто он такой! его никто не знает, а значит и верить ему на слово я не буду!" Так что, еще раз повторюсь - ты уже встал на свою точку зрения и я СОВСЕМ НЕ ХОЧУ тебя в ней разубеждать.

> Ты его просто никогда не читал, иначе
> бы не писал только вот у него совсем отсутствуют примеры
> когда немцы завышали свои победы, а это уже тенденциозность -
> рассматривать только одну сторону при этом совсем не обращать
> внимание на другую.

Мне дали ссылку (ну не лично мне - это чтобы потом к словам не придирались .а в этом форуме была):
Так вот эту статью я и обсуждаю. (специально порылся в форуме и нашел ее адресок) И по этой статье я сделал такой вывод. Признаю - да никогда этого автора я не читал (а может и читал - я фамилии не запоминаю). Но данная статья имеет тенденциозный характер. Может все остальное у него и нейтральное, но эта статья - четко показывает, что наши завышали свои победы, а немцы нет (по этому поводу я автора цитировал уже)

> Предлагаю: давай проанализируем конкретные итоговые цифры,
> параметры я тебе называл выше. Тогда можно сделать общий вывод.

Давай!
Я вообщето уже писал, что готов к этому! И не надо меня заставлять или убеждать в этом - я готов. Давай считать! Я полностью открыт для диалога! И по этому я и спрашивал "дайте ссылки на литературу", потому как найти их очень сложно, но мне отвечали "легко найти" или "бери любую книгу". Мне не легко найти и потому я у Вас и спрашиваю - помогите найти ссылки! А любая книга... так я Иванова возьму (или как его фамилия?)... так тут в форуме говорят, что он чуть ли не жонглер цифрами и компилятор статей....
Я полностью готов к диалогу - давайте вместе возьмем статью, проанализируем ее и сделаем выводы и т.п. Нет... на меня начинаются нападки вообще не имеющие к сути вопроса никакого отношения - вот этого я понять не могу....

P.S. на остальные фразы отвечать не буду - либо слишком резко получится, либо ответы не принесут никакой пользы.

>Вот как раз фронтовики в большинстве своем не могут дать
> много достоверной информации. Человеческая память слаба.
> Те же мемуары, например, в большинстве своем худ.
> литература, к реальным событиям имеющая весьма
> отдаленное отношение.

Фронтовики могут прояснить как происходил подсчет и учет, а это куда как важнее!
И я не спорю, что мемуары и худ. литература вполне тенденциозна, но какую-то пищу для размышления эти материаллы дают и потому их нельзя отбрасывать как бесполезный груз.

> Именно про это Вам Ю.Рыбин и толкует. Не практиковались в
> Люфтваффе групповые победы. Каждый сбитый самолет получал
> только один летчик.

А вот зря не практиковалось!
Простой пример: пара, ведущий-ведомый (возьмем пару - для уложнения примера), атакует самолет противника. Ведущий стреляет и противник дымя отваливает в сторону, фонарь откидывается и пилот уже почти вылезает что-бы выпрыгнуть из кабины. В это времы стреляет ведомый и очередью сносит крыло (киль, стабилизатор). Самолет кувыркаясь устремляется к земле. Летчик выпадает и спускается на парашюте.
Кому запишут победу? Ведущему или ведомому?
А если это был не ведомый, а ведущий другой пары? Как тогда быть?
Немец (1-ый ведущий) честно заявляет, что сбил самолет, и др. немец (2-ой ведущий) так-же сбил самолет и обоим фактически записывают по победе, хотя сбит только один самолет.
А наши с системой групповых побед при этом были честнее - если в бою сбит самолет и трудно установить кто был первопричиной (двое-трое по нему стреляли), то сбитый записывался как коллективная победа и в этом преимущество!
Понимаете - вы не можете доказать, что такого (как в моем примере) не было! А тогда как версия мой пример имеет право на существование и оспорить его можно единственным образом - сопоставлением сбитых в тот день самолетов. А для этого надо рыться в литературе... Да еще возникнет вопрос - а всетаки кому присудить в итоге победу - первому или второму?

> Извините, но в Ваших постингах никаких фактов нет

Да нету.
Еще раз повторю (устал уже) - я предлагаю только версию, основанную на моем мнении и т.д. (уже писал)

>С любой. Покажите мне что-то лучшее.

Я показал пример. который трудно оспорить и в теорию, изложенную в той статье, он не вписывается, а значит та теория не совершенна, а потому и не может являться эталоном.

>Тоже может быть, циферка-то неизвестно откуда. Я вот Вам
> вообще любую цифру назвать могу и что ?

Правильно! Я к этому и веду! Можно написать любую цифру, а потому все написанное кем-то надо подвергать жестокой критике, а не верить кому-то одному и говорить, что все остальные вруны и компиляторы.
Сомневаться надо во всем! (и даже в теории относительности - чем сейчас физики как раз и начинают заниматься)

> Если для Вас Резун историк, то уж извините меня, Иван, но
> Вам надо лечиться.

И вот на это хотел-бы немного высказаться:
Я тоже НЕ считаю Резуна историком, НО (!) его книги весьма уважаю. За что? За нестандартный взгляд, подкрепленный фактами и документами. За иную интерпретацию событий. Ибо он дает человеку шанс - верить тому, что ему вдалбливали в школе или попытаться самому разобраться что-же было на самом деле, а иметь две точки зрения (школа + Резун) куда лучше чем иметь одну (школа), ибо появляется пространство для анализа....
И книга Резуна ценна в том смысле, что там собраны много фактов на которые другие не обращают внимание или, что еще хуже, пытаются умолчать!
По этому я и говорю - в гаждой книге есть крупица истины. В КАЖДОЙ! И нельзя одним авторам верить безоговорочно, а другим не верить вообще! Всегда надо относиться с критикой и скепсисом. (в общем "не сотвори себе кумира")
(Ну это повод для другой беседы.)

>Телепатей Вы владеете плохо

Вообще не владею и не знаю того кто ею владеет.

> Да какая разница ??? Он не добил. Это его проблемы. Точка.
> Иначе начинается неразбериха с разбирательствами кто первый,
> кто больше, и т.п. Это Вам не компьтерная игра, где процентики
> подсчитали и окей. Зачем командованию гемморрой ?

А вот большая разница! И именно командованию и нужен этот геморой! Ибо "первый" был из одной части, а "второй" из другой! И каждому командиру части хотелось отрапортовать о сбитом самолете! Так что было за что "по драться" и по спорить!
И кстати всплыл этот случай совсем случайно - когда начали сопоставлять кто кого и где сбил с потерями, признанными американцами. Вот тогда и появились вопросы.... А вначале все было очень даже красиво - оба нарисовали себе по звездочке и были довольны .а потом говорят - у кого-то из вас мы победу отнимем. Ну как так!? Ну и пошел сыр-бор....
Хотя по этому случаю надо найти журнал и прочитать подробнее - как там описаны все эти события.

P.S. flogger-y огромное спасибо за предоставленную информацию по Югославии.

Вопрос модератору:
1. Мой стиль соответствует принятым правилам?
2. Ничего что я так много пишу?
3. Ко мне есть с Вашей стороны какие-нибудь замечания и пожелания?
4. можно тут привести критику статьи? (могу по небольшим частям и их будет не очень много - критику писать буду сам)

>Хорошо. Буду действовать Вашими-же методами.
>Я нигде не писал фразы "Было так"! А значит Вы, уважаемый, просто навсего перевираете мои слова. Ну и коли пошел поиск стилевых ошибок, то скоро ожидается и поиск грамматических, а потому... жЫлаю наИти в мАих предлАжениях ИСЧО как можнА болше АшиПок.

Хочу прояснить всю разницу между немецкой и советской системами учета сбитых в ВОВ самолетов.
У немцев: победой в воздушном бою считалось попадание очереди в самолет т.е. если в самолет №1 попали, то это уже победа, даже если он не рухнул на землю, а продолжает лететь дальше.
Mavr

Слушайте, Mavr, вы извините за нескромный вопрос, но у вас русский язык – родной?
Если не родной, то все понятно, прошу прощения, нюанса вы в написанном вами уловить не можете, и ничего страшного – я и сам по английски говорю не блестяще.
А если родной, то перечтите свой пост еще раз, и замените утверждения в прошедшей форме "считалось" на следующую конструкцию: "я думаю, что считалось", "мне кажется, что считалось", "по моему мнению, считалось" и т.п. А заодно вычеркните строчку о том, что я "перевираю ваши слова".

quote:

---

> Именно про это Вам Ю.Рыбин и толкует. Не практиковались в
> Люфтваффе групповые победы. Каждый сбитый самолет получал
> только один летчик.
А вот зря не практиковалось!
Простой пример: пара, ведущий-ведомый (возьмем пару - для уложнения примера), атакует самолет противника. Ведущий стреляет и противник дымя отваливает в сторону, фонарь откидывается и пилот уже почти вылезает что-бы выпрыгнуть из кабины. В это времы стреляет ведомый и очередью сносит крыло (киль, стабилизатор). Самолет кувыркаясь устремляется к земле. Летчик выпадает и спускается на парашюте.
Кому запишут победу? Ведущему или ведомому?
А если это был не ведомый, а ведущий другой пары? Как тогда быть?
Немец (1-ый ведущий) честно заявляет, что сбил самолет, и др. немец (2-ой ведущий) так-же сбил самолет и обоим фактически записывают по победе, хотя сбит только один самолет.
А наши с системой групповых побед при этом были честнее - если в бою сбит самолет и трудно установить кто был первопричиной (двое-трое по нему стреляли), то сбитый записывался как коллективная победа и в этом преимущество!
Понимаете - вы не можете доказать, что такого (как в моем примере) не было! А тогда как версия мой пример имеет право на существование и оспорить его можно единственным образом - сопоставлением сбитых в тот день самолетов. А для этого надо рыться в литературе... Да еще возникнет вопрос - а всетаки кому присудить в итоге победу - первому или второму?

---

 

Да еще как могу доказать, что не было….
Фантазия, признаю, богатая, но знаний заменить она, увы, не может.
Mavr, вы меня извините, но большая часть ваших проблем проистекает от простого незнания, которое вы стараетесь заменить многословием. Вот понаписал ты тут четыре абзаца текста, время потратил, "версию" свою привел, но, как изящно выразился Nikita лабуда это все. Вы просто не знаете порядок начисления побед в Люфтваффе, а он в данном случае "прост, как мычание"(с). В Люфтваффе было очень строго: один сбитый самолет - это одна победа. Не важно, кто стрелял, когда стрелял, и куда попал. Если два (три, четыре….т.д.) летчика претендуют на один сбитый самолет противника, то проблему, кому зачислить ее на личный счет начальство решать не будет. По правилам Люфтваффе, летчики, одержавшие воздушную победу совместно, сами обязаны решить, на чей личный счет она будет зачислена. Если же они не договорятся сами между собой, то эту победу не получит никто, понимаете? Она никому из пилотов засчитана не будет.
Если же недоговорившиеся пилоты принадлежали к разным частям, то победа будет зачтена за вышестояшим подразделением, то есть, скажем, если пилоты из JG77 и JG53 "не договорились", то сбитый самолет будет числиться за 2 Люфтфлотом, но ни один из Швадеров и тем более пилотов на свой счет ее не получат.
Благодаря идеальной простоте этой схемы, я не слышал, что бы пилоты Люфтваффе когда-нибудь не присудили бы такую победу кому-то конкретно.
Все просто, и теориек никаких выдвигать не надо…

>скоропалительные выводы, подразумевающие под собой то что даже если я что-то и напишу ты сможешь в конце концов сказать что-то вроде: "да кто он такой! его никто не знает, а значит и верить ему на слово я не буду!"
Ну не стоит наверное меня заранее обвинять в каких-то грехах, тем боле что я спорю всегда с неверными, по моему мнению, выводами и теориями, а не обсуждаю личность их авторов. Я, к примеру, когда резунистов порю, я же не говорю, что Резун – предатель там, лысый пудель и т.д. Я говорю про то, что вы "фактами (Резуна – прим. Polar'a)" соизволили назвать, а именно о его вранье, фальсификациях, безумных теорийках танкиста о завоевании превосходства в воздухе и т. д.
Вот ты тут Юрия Рыбина в тендециозности упрекаешь, критиковать готовишься (ну-ну), но, прежде чем это делать, неплохо бы действительно его почитать.
Потому что пример с пресловутой 100-й победой Вайсенбергера – он-то как раз и взят из статьи Юрия Рыбина "Expertenstaffel за Полярным кругом", и примеров там завышений побед – и нами, и немцами – несть числа. Объективно он пишет, понимаешь …
Но в данной, единственной прочтенной тобой статье, писал-то он про нашу систему учета побед, и естественно, что говоря о ВВС РККА, он и писал про ВВС РККА, а не про Люфтваффе, RAF или USAF…

>Я вообщето уже писал, что готов к этому! И не надо меня заставлять или убеждать в этом - я готов. Давай считать! Я полностью открыт для диалога! И по этому я и спрашивал "дайте ссылки на литературу", потому как найти их очень сложно, но мне отвечали "легко найти" или "бери любую книгу". Мне не легко найти и потому я у Вас и спрашиваю - помогите найти ссылки! А любая книга... так я Иванова возьму (или как его фамилия?)... так тут в форуме говорят, что он чуть ли не жонглер цифрами и компилятор статей.... Я полностью готов к диалогу - давайте вместе возьмем статью, проанализируем ее и сделаем выводы и т.п.
Гм…если ты имеешь в виду электронные, то тут я тебе помочь не смогу – не знаю, выкладывалось ли это где-нибудь в Сети. Наверняка да
А "бумажные" источники – пожалуйста:
И. В. Тимохович "Оперативное искусство Советских ВВС в Великой отечественной войне", М-1976.
"Гриф секретности снят", М-1993.
….(почти любая другая книга, посвященная действиям ВВС РККА или Люфтваффе во Второй мировой войне)…

Цифры, о которых я говорил – они не редкость, встречаются часто. Я удивлен, что их пока еще никто не назвал. Они не "спорные", не "любые", это официальные наши результаты.
И проанализировать их, на самом деле, очень просто…

flogger> А теперь посмотрим с другой стороны(не ТАНЮГ)..
flogger>По типам:

Итого 16. Кстати, с 150 сбитых два года назад юги снизили цифры до 30 сейчас. А кто-то кричал — да это все правда, да юги их сотнями валят ...

Bobo>Кстати, с 150 сбитых два года назад юги снизили цифры до 30 сейчас. А кто-то кричал — да это все правда, да юги их сотнями валят ...

Bobo, пожалуйста, источник - где Юги (даже пусть та же пропогандистская ТАНЮГ) утверждали про 150 самолётов???

А то опять крики на пустом месте.

Я, вот, помню, что ТАНЮГ заявляла по результатам о ~70 сбитых самолётах и вертолётах и около 200 крылатых ракет.

Цифру в 150... Гм... Может это Жириноский где-то выкрикнул...

Ну а цифру в 30 самолётов (точнее - 39? - не помню) называло ещё тогда наше ГРУ.

2Nikita:
>К Ильину никакого уважения у меня нет. И я еще раз повторю: Ильин - журноламер-компилятор. Понадергает кусков из разных источников и склеит в книжонку, и ни одной самой захудалой ссылочки.
>Очень заметно. "Истребители" (те что большие и черные) еще ладно, компиляция конечно, и без ссылок, но как книжка с картинками пойдет, фото там хорошие. Она тоже у меня есть, так же как и остальные из серии.

Ну зачем же преувеличивать Ильина ?Открываем эту "компиляцию",и на следующим листе после красивого F-16D в лучах заката читаем:"Авторы выражают благодарность .."и т.д.А они откуда информацию брали?Не придумывали же..

>А что Вас так смущает ??? Открытых американских документов немерено. Но в случае со сбитыми в Югославии самолетами все гораздо проще и прозаичнее. Нашли на территории республики всего двоих. Вот и весь сказ.

Знаем мы эти "Сказки народов мира"..А Югославия???Что ж-давайте рассмотрим,как пример
Итак:
Нато на июль 1999г. признает потерю 2 самолетов и 2 вертолетов(это те,которые по ТВ показывали,и фото имеется).Эти 2 самолета-F-117A(капитан Кен Двили) и F-16C(555-я эскадрилья 31 авиакрыла USAF).И это все???
А теперь посмотрим с другой стороны(не ТАНЮГ)..
По типам:
F-16AC:
24.03.99-в районе г.Тетила в ВБ МиГ-29 сбил Ф-16,упавший в Адриатику(пилот спасен).В тот же день в в ВБ с другим МиГ-29 поврежден еще один Ф-16
27.03.99-греческая система радиоперехвата зафиксировала "мейдей" от датского Ф-16А.Судьба самолета неизвестна.
29.03.99-в районе с.Пале(Босния)сбит Ф-16.Пилот катапультировался.но был обнаружен мертвым(по словам нашедших его сербов).
3.04.99-огнем ЗРК над г.Баня-Лука подбит Ф-16.Судьба самолета неизвестна.
11.04.99-в 0.12 Ф-16 врезался в гору Црвенка(н.п. Бачки Брестовац)
18.04.-огнем ЗРК (16-00)сбит Ф-16(р-н Приштины).Вечером того же дня при посадке разбился Ф-16А ВВС Дании,получивший повреждения(аэ Райловац).
2.05.99-д.Накучани в 2.05 огнем ЗРК сбит Ф-16С.Пилот катапультировался и через 2 часа подобран ПСС(НАТО признало потерю самолета)
20.05.99-с.Градиште в 3.35 сбит Ф-16(опознан по обломкам).

F-117A:
27.03.99-д.Будановцы Ф-117А сбит ЗРК.(НАТО признало потерю самолета).В ту же ночь при проведении спасат.операции по поиску Кена Двили огнем ЗРК сбит вертолет ПСС с 12 членами экипажа и десанта на борту.В живых остаются 2 пилота.(район г.Углевик).
1.04.99 на аэ Плесо(район г.Загреб) Ф-117А совершает вынужденную посадку,получив повреждения(предположительно-от МЗА).

А-10А:
2.05.99.-попаданим ЗУР "срезает" один двигатель у А-10.НАТО утверждает,что самолет благополучно приземлился,но фото не представляет.
14.05.99-в районе г.Дьяковиц сбит А-10.Экипаж спасен.

"Торнадо"(IDS,ECR,GR.1):
24.03.99-самолет ВВС Германии сбит в районе г.Ястребец.Экипаж спасен.В тот же день английский "Торнадо" уничтожен в 21-30 над Косово.Экипаж спасен албанцами.
27.03.99-в 1:00 сбит немецкий "Торнадо",экипаж погиб(район г.Мальен).
5.04.99-при атаке моста Жежаль(район г.Нови Сад) сбит еще один "Торнадо" ВВС Германии.

"Мираж","СуперЭнтандер":
Сербы заявляют о сбитии двух "Мираж-2000В",но подверждений нет.

"Харриер GR.7":
Потеря одного самолета(упал в Адриатике-признано англичанами.сербы заявляли о унижтожении 5 самолетов данного типа)...
Данные из доклада отдела НТИ ЦАГИ.

Удачи!

В помощь админу для решения вопроса по русскому языку.

Уважаемый Polar не до совсем полностью меня процитировал, а именно - опустил одно последнее предложение:
> ....Итого из вух самолетов получаем 3 победы и т.д. Если
> кто-то скажет, что такого быть не могет - рассмеюсь
> в лицо! Ибо (те-же самые Ил-2)....
и далее идет еще один пример (не факт, а мои мысли по поводу этого примера).

является ли сказанная мной фраза + следующее за ней предложение (которое Polar не процитировал), является ли это....
а) утверждением о системе учета побед в немецкой авиации периода ВОВ;
б) предположением (гипотезой, версией) о системе учета побед в немецкой авиации периода ВОВ;

Полностью подчинюсь решению администратора.

>Если придиратся на слова мы етот диспут никогдо не закончим. У меня под подушке книга Ильина у Вас наверно Ризуна.

Вы это, перечитайте свои постинги, похоже varban прав, и у Вас действительно некоторые проблемы с языком

Ну а "под подушкой" лично у меня на данный момент лежит руководство для инженерно-технического и летного состава "Вертолет Ми-8МТВ", а на столе сборник архивных документов финской войны Института военной истории МО.

>196ИАП- Пепеляев. 20 побед из – F86-14 штук. (осталние- F80/F84/F94)
>17ИАП- Сутягин. 21 побед. F86- 15 штук (осталние- F80-2, F84-2 Metheor-2)
>Крамаренко- F86-9 штук
>Забелин- F86- 8 штук

Ого! Вы прогрессируете прямо на глазах, наконец-то приличных авторов стали читать. Только что так скромно-то ? Что остальные-то самолеты не расфасованы ? У Пепеляева вон F-94 минимум две штуки, если мне не изменяет память, да и F-80 один точно есть. А где же остальные асы ? Где специалисты по B-29 Александр Сморчков и Дмитрий Оськин ? Где Степан Бахаев и Николай Докашенко ?

---

>Кстати, Nikita, а как ты к Широкораду относишься? Тоже, ведь, "компилятор"...

Противоречиво. С одной стороны балуется компиляциями, но с другой его монументальный труд "Энциклопедия отечественной артиллерии" перекрывает все эту мелочевку стократно. Ничего подобного в нашей стране никогда не издавалось.

---

>Ну зачем же преувеличивать Ильина ?

Преувеличивать ? Ну Вы совсем уж жестоки к "ведущему сотруднику ЦАГИ"

>А теперь посмотрим с другой стороны(не ТАНЮГ)..

А кто ? Генштаб МО РФ что ли ?

>2.05.99.-попаданим ЗУР "срезает" один двигатель у А-10.НАТО утверждает,что самолет благополучно приземлился,но фото не представляет.

Угу. Только вот фото предоставляют местные македонские товарищи, на нем отлично виден A-10 с расковырянным движком. А сербские товарищи предоставляют видео с кусками обшивки двигателя этого самого A-10 (номерки и бирочки даны крупным планом и отчетливо читаются). Также есть фото этой машины и после ремонта.

А вот 11 мая A-10 с номером 81-0984 получил повреждения от близкого разрыва зенитной ракеты. Также имеется хорошая фотка, плюс описание инцидента от пилота.

Плохо разведка работает, сказки рассказывает, а о реальных случаях не знает нифига

>Данные из доклада отдела НТИ ЦАГИ.

Ну и насмешили, flogger. Это тоже самое что и рассказ о Курской битве от Пентагона. Когда найдете останки всех этих "врезавшихся в гору" и "упавших у н.п. XXX" самолетов и вертолетов скажите. А пока что разговаривать не о чем, фактов нет.

---

>Фронтовики могут прояснить как происходил подсчет и учет, а это куда как важнее!

Как происходил подсчет и учет написано в соответствующих приказах и распоряжениях, какие нарушения выявлялилсь при этом, тоже написано в соответствующих приказах и распоряжениях. Фронтовики же могут добавить интересные детали и конкретные эпизоды, но все остальное есть в документах.

>И я не спорю, что мемуары и худ. литература вполне тенденциозна,

Не столько тенденциозна, сколько исторически и документально неточна.

>но какую-то пищу для размышления эти материаллы дают и потому их нельзя отбрасывать как бесполезный груз.

Несомненно нельзя, но применять в качестве аргументации эпизоды из мемуаров надо крайне осторожно.

>Кому запишут победу? Ведущему или ведомому?

Зависит от ситуации (кто из других пилотов наблюдал бой и что видел, что видели с земли, что нашли на земле и т.д), возможны абсолютно все варианты.

>Немец (1-ый ведущий) честно заявляет, что сбил самолет, и др.
>немец (2-ой ведущий) так-же сбил самолет и обоим фактически записывают по победе, хотя сбит только один самолет.

Заявлять они могут все что угодно, помимо их рапортов в анкете еще два десятка пунктов. Вы ничего не знаете о системе учета Люфтваффе, а пытаетесь какие-то выводы строить. Изучите ее сначала и подумайте.

>А наши с системой групповых побед при этом были честнее - если в бою сбит самолет и трудно установить кто был первопричиной

Ха!!! Схема групповых побед от "двойников" Вас никак не защитит. Только еще больше может родить.

>> Извините, но в Ваших постингах никаких фактов нет
>
>Да нету.

Ну так а что за наезды-то тогда ?

>Еще раз повторю (устал уже) - я предлагаю только версию, основанную на моем мнении и т.д. (уже писал)

Версии основываются на фактах, а не на мнении.

>Я показал пример.

Какой-такой пример ??? Ваше "мнение" что ли ???

>и в теорию, изложенную в той статье, он не вписывается, а

В этой статье нет никакой теории. В ней практически один факты. И по ним все прекрасно видно.

>Правильно! Я к этому и веду! Можно написать любую цифру, а потому все написанное кем-то надо подвергать жестокой критике,

Есть цифры, а есть цифры. Если Вы не понимаете разницы между речами Геббельса и, например, отчетами генерал-квартермейстера Люфтваффе, то дальше беседовать не о чем.

>Сомневаться надо во всем! (и даже в теории относительности - чем сейчас физики как раз и начинают заниматься)

Вы лучше физику не трогайте, тут люди с соответствующим образованием имеются, и Вы рискуете попасть под кувалду [img]biggrin.gif[/img], давайте сначала с Люфтваффе разберемся.

>А вот большая разница! И именно командованию и нужен этот геморой!

Ну... В принципе можно согласиться что до уровня комполка некий интерес может присутствовать. А вот выше уже совершенно никакого.