АСЫ

Да, еще: при прочтении "критики", если у вас возникнут вопросы "что это? мое мнение или свершившийся факт?" пользуйтесь простым правилом: все что я написал - это мое мнение и я специально ссылаюсь на достоверные (как многие в форуме считают) слова Ю.Рыбина или на те факты которые он приводит.
Итак - все это мое мнение!
Там, например, есть фраза по поводу 3-го пункта: "Конечно этот пункт предназначен в первую очередь для атакующего летчика!" Чтобы не возникло кривотолков признаю сразу, что должен был написать ее чуть по-другому, а именно: "Конечно, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, этот пункт предназначен в первую очередь для атакующего летчика И РАСЧЕТОВ З.А.!"

Когда =KRON= пришлет мне пароль я исправлю ее указанным способом.

Он и без точки открывает с тем же результатом. И часть 5-6 не видит.

Джона вы все таки поправьте. Если позабыли, м ы в той войне с немцами все-таки воевали, а у них Джон - не самое распространенное имя.
Ну и первые абзацы части II выкиньте. Вы неправильно прочитали Рыбина. Вот смотрите: речь идет о Первом документе (как вы его поименовали).

>> В целях правильного учета сбитых самолетов пр-ка и правильной
> информации Главное Командование Красной Армии приказало
> самолеты пр-ка считать сбитыми после подтверждения:
>
>1. Постами ВНОС (воздушное наблюдение, оповещение и связь.
>.Прим. ред.) или НП зенитной артиллерии;
>
>2. Группы летчиков, видевших падение самолета или установленное
>место падения самолета разведкой после боя.
>
Так вот, фраза Рыбина Но, что интересно отметить - свидетельства летчиков участников
боя находятся в одной "весовой" категории с пунктом - "место
падения самолета противника". То есть, как бы не надо искать
сбитый самолет, достаточно лишь подтверждения участников боя., если вы внимательно читаете относится к пункту 2 Первого документа, и никакого отношения к частицам "и" - "или" не имеют.

Это просто подсказки, критика будет впереди....

>>Это Вы тоже в "Мурзилке" прочли ? Или это Ваше "мнение" ? За
Mavr>P.S. По тому как часто упоминается тут журнал "Мурзилка" у меня складывается впечатление, что со времен моего голозадого детства он резко изменил своим принципам.

И ведь не лень Никите так углубленно исследовать этот журнал? [img]biggrin.gif[/img]

>Это просто подсказки, критика будет впереди....

Спасибо большое!
Да, если пункт не был понят, то значит я не смог донести свои мысли до читателей.

>Так вот, фраза Рыбина Но, что интересно отметить - >свидетельства летчиков участников
>боя находятся в одной "весовой" категории с пунктом - "место
>падения самолета противника". То есть, как бы не надо искать
>сбитый самолет, достаточно лишь подтверждения участников боя.,
>если вы внимательно читаете относится к пункту 2 Первого
>документа, и никакого отношения к частицам "и" - "или" не
>имеют.

В пункте 2 уже есть слово "или" и с ним я не спорю, а обращаю внимание на другое, а именно: в пункте 2 есть по сути 2 подпункта:
2.а.) свидетельства летчиков участников боя
2.б.) место падения самолета противника
Согласны, что между ними "или"? Я да! Вы, я так понимаю, тоже.
А теперь обратим внимание на пункт 1 и зададимся вопросом как читать документ: 1 И 2.а (2.б), а может 1 ИЛИ 2.а (2.б)??
Вот именно это я и хотел донести до читателей.
2.а (2.б) - это у меня означает, что вместо пункта 2.а можно подставить 2.б и от этого смысл моего вопроса не изменится.

Согласны, что можно документ прочесть двояко?
Могу еще аргументы привести....

Я вот считаю, что документы не однозначны (имеют многожественное прочтение) и показываю это на протяжении нескольких частей.

Да, у меня такое впечатление, что многие не поняли цели данной критики. Может как-то уточнить подробнее?

>Согласны, что между ними "или"? Я да!

Там ясно написано "или", товарищ филолог.

>А теперь обратим внимание на пункт 1 и зададимся вопросом как читать документ: 1 И 2.а (2.б), а может 1 ИЛИ 2.а (2.б)??

Это только у товарища филолога могут такие вопросы возникать. А у товарищей военных таких вопросов никогда не возникает. Это приказ. И в нем перечисленны пункты обязательные к исполнению. Особые моменты оговариваются отдельно.

>Да, у меня такое впечатление, что многие не поняли цели данной критики. Может как-то уточнить подробнее?

Вы лучше воду (домыслы там всякие и т.п.) слейте из своего произведения.

---

>И ведь не лень Никите так углубленно исследовать этот журнал?

Хе-хе... А что еще читать-то ? "Историю Авиации" или там Ильина что-ли ? Я уж лучше "Мурзилку"

>Хе-хе... А что еще читать-то ? "Историю Авиации" или там
>Ильина что-ли ? Я уж лучше "Мурзилку"

Хе-хе. Ты Никита нас не подводи. Знаем ми что-ти будешь кайфится. Конечно не Ильна и не Мурзилке. Зы. Ну да конечно ето.. ето.. Отчети Дженерала дайнамикса о боевом применении F16. Да. Да раскажь нам как ети штуки куча Мигов наваляли и не потеряли ни одного. Не самолет а зверь. Амы все в Голивудской басне превратили.

Голивудские сказки Топгановские. Сайдвиндери конечно обладают 10кт боегаловками а летающий гроб F104 самый маневренний гроб в мире.

Иван,

Mavr, а Nikita дело сказал, воду вам надо слить.
И фактические ошибки вам надо поправить, если не хотите, ч то бы над Вами вся сеть потешалась.
Во-первых, вы Вопросы уберите. Если есть пункт 1 и 2, то выполнены должны быть оба, это обязательно. Соответственоо п. 1 и пункты 2а(2б) выполняются совместно.

Во-вторых, по Второму документу могу Вам сообщить бО-О-О-льшую для Вас новость - у нас ПВО состояла из...да из много чего состояла, но огневое поражение противнику могли наносить только зенитно-артиллерийские и зенитно-пулеметные части, да истребительная авиация ПВО. Так вот, во Втором документе пункт 1 относится к зенитным частям, поэтому там и подробностей сколько, ибо сбитый зенитчиками самолет падает где-то рядом, и установление подробностей на порядок проще, чем в авиации.

В-третьих. Все Ваши измышления по поводу пункта 3 тоже выкиньте. Не сомневаюсь, что математик Вы хороший (а математикой мы с вами еще позанимаемся), да вот с авиацией похоже дел плохо. Поясню: в результате боевых действий авиация противника получает ущерб, грубо говоря двух типов: повреждение и уничтожение. Как Вы понимаете, уничтоженный самолет теряется безвозвратно, а поврежденный - требует определенных восстановительных работ. К чему это я? А к тому, что в терминологии 40-х годов уничтоженный - это сбитый, а поврежденный - это подбитый самолет. То есть пункт 3 - разъяснение, какой самолет противника можно считать подбитым и бодро рапортовать "N-ская зенитная батарея сбила 5 и подбила 8 самолетов противника", а совсем не то, что вы там понаписали. К слову, у английских летчиков подбитые самолеты даже заносились в летную книжку, и боевой счет джентльмена - это всегда столько-то сбитых, столько-то вероятно сбитых, и столько-то подбитых самолетов противника, это все разные категории.

P.S. Это все дружелюбные замечания, чем лучше Ваша статья будет выглядеть, тем...лучше для Всех.

>>Согласны, что между ними "или"? Я да!
>
>Там ясно написано "или", товарищ филолог.

Я, кстати, не филолог. Я вообще-то математик и без лишней скромности скажу, что умею обращаться с цифрами и могу сделать из них все что угодно!
Например из статистики перепада температур в тамбовской области могу вывести динамику курса пфенинга к японской йене... (Только ошибка будет не малая . )

Ну и к вопросу об этом "или" на который вы мне указываете. Я его разве оспариваю? Я разве оспариваю ИМЕННО ЭТО "или"?
Боюсь торопиться с выводами, но у меня складывается ощущение, что вы не очень внимательно читаете.

А, ну хотя, на самом то деле Вы мне помогли!
Давайте разберем случай с Вами и Вашим замечанием:
>Там ясно написано "или", товарищ филолог.
Итак Вы так поняли, что мне это "или" из второго пункта документа не понятно:
>2. Группы летчиков, видевших падение самолета или
>установленное место падения самолета разведкой после боя
Итак Вы считаете, что мне оно не понятно?
Я четко написал:
>>Согласны, что между ними "или"? Я да!
Итак мне понятно это.
Но Вы каким-то образом пришли к противоположному выводу.
О чем это говорит? О том, что каждую фразу каждый отдельный человек понимает по-своему!
Согласны? Я да!
Так а кто вам сказал, что документ можно трактовать однозначно? Если любой человек может понять любую (ну почти) фразу по-разному, то я придерживаюсь мнения, что тот документ совсем не однозначен!
Еще спорить бум?

>>А теперь обратим внимание на пункт 1 и зададимся вопросом
>>как читать документ: 1 И 2.а (2.б), а может 1 ИЛИ 2.а (2.б)??
>
>Это только у товарища филолога могут такие вопросы возникать.
>А у товарищей военных таких вопросов никогда не возникает.
>Это приказ. И в нем перечисленны пункты обязательные к
>исполнению. Особые моменты оговариваются отдельно.

Да ну! Только у филолога?
Вот простой приказ: "ход сообщения должен быть вырыт к 6-00 завтрашнего утра." Что он означает? Единственный его смысл в том, что в 6-00 этот ход уже должен быть готов. при этом совсем не важно будет ли он вырыт к 3-00, а потом люди, рывшие его, будут отдыхать! И совсем этот приказ не рекомендует кому например рыть, а кому идти за ветками и кольями для укрепления стенок, кому искать дерн для бруствера, в какой последовательности меняться и т.д. и т.п. Ведь этими вопросами займутся сами бойцы, но в приказе совсем этого нет.
А ведь они могут сначала всем скопом отрыть этот ход, потом сходит за ветками и т.д.
А могут сначала поваляться на песочке, а в 1-00 начать рыть, а могут наоборот: сначала отрыть, а потом спать...
Трактовок приказа много - главное это указать цель которую бойцы должны выполнить!
А Вы говорите "приказ есть приказ"! Трактовок-то много...

P.S. я тут продолжение пишу, до среды думаю "вывешу".

Nikita>Хе-хе... А что еще читать-то ? "Историю Авиации" или там Ильина что-ли ? Я уж лучше "Мурзилку"

Подписаться, что ли?
Похоже, нынче там самые свежие и достоверные сведения...

>Отчети Дженерала дайнамикса о боевом применении F16.

Даже воспитанники детсада знают, что отчеты о боевом применении пишут соответствующие организации USAF, DoD и т.д. А фирма General Dynamics (а в данный момент Lockheed Martin) пишет рекламные проспекты, ну или там технические руководства на худой конец

>Сайдвиндери конечно обладают 10кт боегаловками

Хе-хе... Всего лишь 9.4 кг у L/M, правда это не TNT-эквивалент

>а летающий гроб F104 самый маневренний гроб в мире.

А какие еще циферки и буковки Вы знаете cholev ?

---

>Я, кстати, не филолог. Я вообще-то математик

Не похоже.

>Например из статистики перепада температур в тамбовской области могу вывести динамику курса пфенинга к японской йене...(Только ошибка будет не малая . )

Ну такую ерунду мы еще в школе проходили

>Боюсь торопиться с выводами, но у меня складывается ощущение, что вы не очень внимательно читаете.

Извините, но это не по адресу. У меня проблем с союзами "или" и "и" не возникает. У Вас же половина статьи такой ерунде посвященна.

>Вот простой приказ: "ход сообщения должен быть вырыт к 6-00 завтрашнего утра." Что он означает? Единственный его смысл в том, что в 6-00 этот ход уже должен быть готов.

Совершенно верно. Все остальное - это проблемы исполнителей

>А Вы говорите "приказ есть приказ"! Трактовок-то много...

Трактовка есть только одна - командирская. А с теми кто ее не просекает поступает сами знаете каким образом.

---

>Подписаться, что ли? Похоже, нынче там самые свежие и достоверные сведения...

Да уж всяко круче чем "Мир ПК", "Компьютерра", km.ru и тому подобные места

Боже, я представляю что там будет!!!!!
Mavr, вы не только в авиации разбираетесь слабо, у вас еще ис чтением проблемы...
Еще раз смотрим статью Рыбина, опубликованную в И-нете здесь или здесь и читаем комментарий Рыбина. Вот что он пишет:
В этом документе очень интересен пункт № 5: какой самолет можно считать подбитым. Без ложной скромности можно считать любой самолет, который резко пошел вниз...
Где, где вы увидели "сбитый"?????? Лезьте, проверяйте...

Вы что, серъезно не знаете, в чем разница между сбитым и подбитым? И еще статьи об этом пишите???

>Значит вы хотите сказать, что раз есть приказ, то как хотят исполнители так его и понимают - главное выполнить задачу.

Неа. Главное - выполнить приказ.

>Значит и те документы я могу понимать как захочу!

Вы можете понимать все что угодно и как угодно. Но только вот в армии все понимают однообразно

>Ведь в них нет указания на то, что эти пункты должны выполняться СОВМЕСТНО!

Опять по-новой. Повторяю китайский раз - данный документ есть приказ. Если Вы не понимаете что означает это слово, то сначала ознакомтесь, прежде чем всякую "критическую" воду лить.

> Так вот, во Втором документе пункт 1 относится к зенитным
> частям,

Вообще-то я этого даже не оспариваю. С чего вы взяли? Я как раз именно так и считаю, правда это показано в тех частях которые я сейчас пишу и это еще не вывешено... Ну да ладно - вывешу и прочитаете.
Но вся соль в том, что в ДОКУМЕНТЕ этого не сказано! Первый пункт озаглавлен:
> 1. Сбитым самолетом считать только тот, на который будут
> представлены подтверждающие документы о падении самолета:
Где тут упомянуты соединения или части или рода войск которые должны "считать", что этот документ относится именно к ним! Я по данному документу вообще могу сказать, что не только к войскам ПВО относится данный пункт, но и к пехоте, которая частенько стреляла по самолетам!!!
Вы мне можете в этом документе указать строчку где написано, что первый пункт относится только к зенитной артиллерии или к др. частям войск ПВО, но он никоим образом НЕ КАСАЕТСЯ истребительной авиации?
Не сможете найти такой строчки! Ибо нет ее!
И не говорите мне что это очевидно и каждый нормальный человек поймет эту очевидную вещь - ибо каждый человек поймет это так как ему захочется!

И по поводу слов "сбил" и "подбил" я в статье высказал свое мнение и уже сказал как я их понимаю и о том, что они встречаются в разных пунктах я тоже знаю, но пока еще этого даже не написал, но буду - уверяю вас!

О, .................................

На шапку приказа гляньте:
В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории страны - Командующий МДР ПВО приказал:
Вы себе хоть немного представляете армейскую структуру? Командующий ПВО приказывать флоту или танковым войскам не может, понимаете ли вы это? Он и фронтовой авиации приказать ничего не может, уважаемый, он приказывает подчиненному ему Мурманскому району ПВО и находящимся в его подчинении авиации ПВО и зенитным частям ПВО, знаток вы наш!!! Поэтому не может приказ этот относиться к пехоте, которая частенько стреляла по самолетам!!!
Писатель Вы наш, поймите еще, что в авиации есть терминология, поэтому Ваше по поводу слов "сбил" и "подбил" я в статье высказал свое мнение и уже сказал как я их понимаю чушь Вы там напороли! Кулибин, никого не интересует Ваше "понимание", а точнее "непонимание", Вы поймите, что "подбитый" - это поврежденный самолет, не сбитый, слышите, а "П_О_Д_Б_И_Т_Ы_Й"!!!!!!!!!!!!!!!Поврежденный, но не сбитый, толкователь сновидений!!!

Mavr>Вы мне можете в этом документе указать строчку где написано, что первый пункт относится только к зенитной артиллерии или к др. частям войск ПВО, но он никоим образом НЕ КАСАЕТСЯ истребительной авиации?
Mavr>Не сможете найти такой строчки! Ибо нет ее!
Mavr>И не говорите мне что это очевидно и каждый нормальный человек поймет эту очевидную вещь - ибо каждый человек поймет это так как ему захочется!

Polar (всхлипывая, вытирая слезы с монитора и легонько постукивая головой о системный блок):
Многоуважаемый Mavr, там в приказе п. 2 озаглавлен: Для истребительной авиации. Как вы думаете, почему появился отдельно пункт 2 вообще и строчка "2. Для истребительной авиации" в частности?
Может быть, Вы себя представляете, что командующий МДР ПВО, написав сей приказ, сказал сам себе "Летчики все тупые, для них надо все по два раза повторять" и решил повторить для авиации указание, что бы дошло получше для летчиков?

Тише мыши, кот на крыше...