АСЫ

>И придется учитывать, что не все иностранные участники владеют русским языком в достаточной мере... что поправимо. По себе сужу.

Хм... На мой взгляд Иван вполне нормально владеет русским и сказал именно то что думал И мой комментарий относился исключительно к этому моменту. Возможно меня неправильно поняли, но в любом случае приношу свои извинения.

>Ведь традиционная черта русских и вообще славян считается гостеприемность?

Хе-хе... А это уже в зависимости от окружающих условий

>Увы, без ссылки на источник (я ВОВ мало увлекаюсь), но я неоднократно читал в изданиях типа НВО или ВАиК про то, что немцам победы засчитывались по попаданию в цель по фотопулемёту.
На самом деле немецкая система подсчета была гораздо сложнее. И одного ФКП было недостаточно. Скажем, Антону Хаклу, командиру JG11, не было засчитано порядка 24 побед, одержанных без свидетелей. При этом на все 24 были кадры ФКП, на некоторых из них были зафиксированы даже взрыв и разрушение самолета противника в воздухе! И этот случай не единичный.

>Кстати, если это не так. то как объяснить тот факт, что в 43-м в боях на Кубани наша авиация потеряла 750 самолетов, а немецкие летчики заполнили акты на 2280 сбитых ими самолетов?...
А действительно, откуда цифра? Насколько я помню, пилоты JG3 и JG52 за время боев над Кубанью претендуют на 450 сбитых самолетов при потере 50 своих?
Дело в том, что и у немцев, и у нас, и у англичан существует "два счета". По немцам – это официальные отчеты RLM, по которым сейчас и приводятся цифры побед, и "творчество" д-ра Геббельса. И расходятся при этом на порядки…
У нас тоже были данные МО и сводки Совинформбюро. К примеру: всего за период 22 июня – 10 июля 1941 МО оценило потери немцев в 950 самолетов. А в сводке Совинформбюро от 27 июня утверждается, что за два дня 26-25 июня было сбито более 1500 немецких самолетов…
Понятно, думаю, что об "сбитых" пропагандистами самолетах рассуждать смысла нет.

Ладно, такой момент.
Меня интересует критика этого фрагмента:

✂

Вот немецкий ас Вальтер Новотны. Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г.
заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на
Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не
сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда
считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских
бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни
одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в
августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками,
заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во
Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10
самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10
самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном
фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за
28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г.по
май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

✂

>Ладно, такой момент. Меня интересует критика этого фрагмента:

KRoN, А тут все не просто, а очень просто.

Новотны был переведен на Запад командиром учебной части. Командиром EKdo 262 он стал только в июле 1944 года. "Реактивный истребитель" при этом проходил эксплуатационные испытания, количество боев и сбитых частью самолетов исчислялось единицами. Официально боеспособной эта экспериментальная часть стала…3 октября 1944 года, получив при этом название "Командо Новотны". Через 5 дней Новотны будет сбит в бою.

Герман Граф "не сбил ни одного польского или английского самолета" по той простой причине, что на Восточный фронт переведен с должности…инструктора летной школы. С января 1943 Граф командует…учебной частью JGr50. В 1944 становится командиром JG11, и сбивает 10 четырехмоторных бомбардировщиков, что неплохо само по себе. Особенно если мы вспомним, что в 1944 году Геринг издает приказ, запрещающий боевые вылеты командирам групп! Дескать, последние не должны гоняться за увеличением личного счета, а руководить боем с земли. За неисполнение этого приказа судили, как например, судили Эрлера. В конце войны командует JG52 снова на Востоке.

Гюнтер Раль переведен на Запад командиром II/JG11 в конце марта 1944 года. Сбивает 2 самолета союзников. 12 мая 1944 года в бою с Р-47 получает тяжелое ранение, лишается большого пальца. Нагноение раны приводит к тому, что полгода Ралль проводит в госпиталях, с ноября 1944 года приступает к …штабной работе. После 12 мая Ралль не совершил ни одного боевого вылета!

>И давайте попробуем зайти к оценке эффективности с другой стороны. Мне почему-то кажется, что лучшие асы должны, всё же, несколько соответствовать друг другу по уровню. Всё же, "сверхлюдей", скорее всего, не бывает. Поэтому и боевая эффективность, скажем, десятки лучших, в равных условиях, должна быть близкой.

Тут я с тобой полностью согласен. Тема – полный, 100% флейм. Не думаю, что при ближайшем рассмотрении мы найдем хоть какую-нибудь разницу между лучшими. Все они были профессионалами…и везунчиками.

Правду мы как видно никогда не узнаем но какой-то анализ?

Немцы потеряли 57000 на Восточном фронте (где то на форуме проскользнуло). Сколько руские потеряли не знаю- но учитывая производство и лендлинзе. 80-90000. Конечно ресурс деревянных сомолетов ниже.Потери на земле большие, так что наверно можно сказать- потери относится 1 к 1.2. Стало быт немецкие асы должны иметь более крупные счета но не так большие. Кожедуб и Хартман отношение 62/352. слишком большая разница. Можно сделать заключение что все таки Немцы врали больше. МОЯ (екстрасенская цифра как сказаль Никита) 50/100- Кожедуб/ Хартман. Просто предположение не надо бить кирпичами.

Кореа. Вроде цифры более точны. Россия потеряла 330 Мигов. Амы- 1300 (из них 800+ F86). Конечно амы говорять другое. Потеряли 80 сбили 1000 (по памяти). Амы любят отношение 1/10. ну конечно 1300 сомолетов легко не упрячешь- так оно признают технические etc. потери. Где то 2000 сомолетов. Смешно даже- 80 сбиты 2000 от неполадках. Типично амовская наглост.
Так что (для меня) цифры 330/1300 верны- соответно список асов доволно точный (в АВ была статия несколько лет назад- э э э 1993г. Список асов потерь сомолетов и летчиков.)

Арабо-израилская война полная муть. Если вериши израилтян то оно не потеряли ни одного сомолета в воздушном бою- полная чушь. Вообще амы преуспели в рекламе и дезинформации- как резултат много потерянных контрактов для России 70-80-90 годов.
Война в Сербии тоже во мгле. Сербы говорят про ~70 сбитых амы другое- где провда?

Иван,

И давайте попробуем зайти к оценке эффективности с другой стороны. Мне почему-то кажется, что лучшие асы должны, всё же, несколько соответствовать друг другу по уровню. Всё же, "сверхлюдей", скорее всего, не бывает. Поэтому и боевая эффективность, скажем, десятки лучших, в равных условиях, должна быть близкой.

В этом свете меня интересуют результаты японских асов. Несколько я знаю, у японцев не было никаких поощрений за сбитые самолёты, асы были, порой, сержантских званий. Так что и завышать счёт им, вроде бы, не с руки. Как у них с эффективностью? Скажем, число сбитых на боевой вылет?

А по поводу неучтенных побед у немцев.
Ну так и у наших было не меньше!
Везде в воспоминаниях фронтовиков встречаются вразы типа:
"я сбил немца, но т.к. этого никто не видел и не подтвердил факт падения, хотя он должен был упасть буквально в нескольких км. за линией фронта, то мне эту победу не засчитали."
И таких высказываний очень много!

А вот пример не в нашу пользу:
Давайте просто сравним сколько наши и немцы подготовили пилотов. По немцам я такой литературы не нашел, а вот у нас это должно быть - были летные училища "взлет-посадка" в которых 10 часов налета и сразу в бой, а там как себя покажешь... Ведь в документах истребительных полков должна быть информация о пополнениях - когда и сколько, а это косвенные данные о потерях. У немцев должна остаться такая документация, да и у нас в архивах можно порыться - это один из путей уточнения общей цифры потерь с той и другой стороны.

Кто вот читал книгу "Балтийское небо", там сюжет примерно таков - гл. герой прибывает в часть в которой со времени начала войны осталось людей едва на эскадрилию. (ну очень мало - сколько не помню, да и книга далеко) А к концу 41-го вообще он один и им подкидывают новые самолеты и пополнение в летчиках. И даже по этой книге ясно, что убыль в первый год войны была просто катастрофической (немецкое господство в воздухе), а после уже не таким большим, хотя в книге это плохо отражено - как никак худ. книга, да и написать, что через каждые пол-года было переформирование - это признать, что были грандиозные потери, а это сами понимаете....
Но эта литература дает хотябы некоторое представление о масштабах и темпах потерь.

cholev

>Можно сделать заключение что все таки Немцы врали больше.
К сожалению, мы врали больше немцев. Что бы убедиться в этом, достаточно посмотреть на цифры и немного их проанализировать.

>Стало быт немецкие асы должны иметь более крупные счета но не так большие.
Не совсем верный вывод из совсем неверных цифр. Не забудь, что немецкая истребительная авиация была значительно меньше по численности советской.

Mavr, как всегда, многословен, но может ему стоит перестать читать художественно-пропагандистскую литературу, прочитать хоть что-нибудь документально-историческое и узнать наконец, как же оно было в действительности?

>Правду мы как видно никогда не узнаем но какой-то анализ?

Вы, cholev, правды точно никогда не узнаете, потому что Вас она совершенно не интересует. Для Вас и Ильин с "МК" сгодится.

>Можно сделать заключение что все таки Немцы врали больше.

А можно сделать заключение что Хартман был мутант. А еще десяток заключений хотите ?

>Амы- 1300 (из них 800+ F86).

Ага, 800 F86. Одни бедненькие Сейбры Корею вывезли. Да их там за все время войны столько не побывало.

>Конечно амы говорять другое. Потеряли 80 сбили 1000 (по памяти).

В последних USAF Credits for the Destruction, USAF Statistical Digest и USAF Historical Study №81 Сейбрам дают суммарно 792 победы, при потерях в 78 машин в воздушных боях, 19 от ЗА и т.п., и 13 от неизвестных причин.

>Так что (для меня) цифры 330/1300 верны

Конечно верны, ведь Вам по-барабану что было на самом деле, лишь бы с любимой "Мурзилкой" совпадало.

>Арабо-израилская война полная муть. Если вериши израилтян то оно не потеряли ни одного сомолета в воздушном бою- полная чушь.

Угу. А если верить арабам, то они ВВС Израиля десятикратно полностью уничтожили.

>Сербы говорят про ~70 сбитых амы другое- где провда?

Правда в документах, если до Вас еще не дошло.

---

>Где-то про войну в заливе писали такое:

Давайте я Вам подскажу где: в "МК", в "КП", в "Дуэли", в "Завтра" и т.д.

>Хотя еще в первые дни войны иракские МиГ-29 были выведены на аэродромы соседнего государства (не помню какого).

Угу. А на фото сбитых МиГ-29 наверное муляжи.

>Но кто сбил? первый или второй?

Ответ очевиден, сбил второй пилот.

>Ведь второму было легче - по его-же словам противник почти не сопротивлялся и имел какие-то технические сложности.

Да по-барабану как ему там было. Первый добить не сумел, а значит и не сбил.

>В итоге как я помню победу записали второму пилоту

И правильно сделали.

<VIG>:
>А можно без эмоций и многословия источник?
>Ожидаю услышать читал, но не помню где.

Попробую и без эмоций.
Это было всего-лишь мое мнение, которое я в том отрывке развил и попытался доказать как умозрительно так и на подходящих примерах.
Вот и весь источник - моя логика и мое мнение, которое как и всякое другое может быть ошибочно (почему-то никто из моих критиков этой фразы не замечает...). И мнение это сложилось исторически - по мере моего взросления.... Всего-то лишь.
Сейчас дочитал до конца и увидел, что господин =KRoN= вам достаточно правильно ответил:
> ....немцам победы засчитывались по попаданию в цель по >фотопулемёту.
В данном вопросе я стою на его стороне ибо он правильно заметил:
>как объяснить тот факт, что в 43-м в боях на Кубани наша
> авиация потеряла 750 самолетов, а немецкие летчики заполнили
>акты на 2280 сбитых ими самолетов?...
Почему-то все нападают на победы наших пилотов, но никто (очень редко кто) не стремится оспорить немецкие победы. Уж не национальный ли это менталитет - "бей своих, чтобы чужие боялись"...

Polar:
>Mavr тут так красиво расписал, какая у нас ужасно строгая была
> система подсчета побед, но вообще-то, Mavr, ты знаешь,
> насколько ВВС РККА совершенно официально завысили количество
> своих воздушных побед?

(считаю ответ <VIG>-у частичным ответом и для Polar-а)
И насколько завысили - тоже не знаю! Да это и не важно! Ибо тут речь идет не об общем количестве сбитых за всю войну самолетов (это отдельный разговор), а спор идет о том кто из асов круче т.е. рассматриваются индивидуальные победы, а тут имеет большую роль система учета и я остаюсь на своем мнении (!) - у нас она была строже!

Nikita:
>Вы тут много чего понаписали, товарищ Mavr, но извините,
>лабуда это все.

Ну это ваше мнение. И я его оспаривать не буду - вы имеете на него полное право, а переубедить вас.... только вы сами и сможете. Так что в полемику я вступать не буду - я высказал свое мнение, много из него оспорить просто не сможете, а значит оно реально. (Буду упирать на случай с Ил-ами и все.)

> Системы учета в ходе войны корректировались неоднократно и у
> тех и у других, приказов на эту тему выходило немало. В РККА
> даже перезачет групповых побед в личные проходил в середине
> войны, когда стали своих асов "раскручивать". Так что все
> было гораздо сложней, и в тоже время проще, достаточно лишь
> взглянуть на соответствующие документы.

Повторюсь наверное: ни вы ни я не можем знать как было "на самом деле" ибо в то время нас с вами еще в проекте не было. А потому КАК именно все происходило на фронте могут рассказать только вронтовики, а мы можем только строить версии и догадки (которые в свою очередь могут быть далеки от истины - это я к тому, чтобы и вы тоже осознали, что ваша версия не истинна! - сколько людей столько и мнений, а потому и столько людей уверенных в своей правоте.)

>Это не миф, это конкретные ситуации, и они имели место у всех
> воюющих сторон, включая и союзников. Но опять же, серьезное
> исследование на эту тему пока еще не написано, и как обстояли
> дела в целом непонятно.

Ну так давайте исследовать все и до конца, а не делать предварительных выводов и потом отстаивать их, хотя впоследствии они окажутся неверными.

> Не надо дергать фразы из контекста. Данное высказывание
> относится к конкретному аспекту: групповые победы в ВВС РККА
> и связанная с этим неразбериха в счетах.

Да? Я что-то редко встречал в немецкой литературе "групповые победы". У меня сложилось впечатление, что это было только у нас и у нас четко различали личные и коллективные победы и в этом я вижу не минус, а огромный плюс и преимущество нашей системы подсчета! (и я прекрасно осознаю, что потом могли у двух пилотов просуммировать эти победы и получить нереально большую цифру, но это дело математики в высших кругах, которым всегда необходимо завышение.)

> Вы уж извините, Mavr, но не Вам делать какие-то там выводы о
> "тенденциозности" и т.п. касающиеся Юрия Валентиновича
> Рыбина.

Я ему ОЧЕНЬ благодарен за проведенную работу... только вот у него совсем отсутствуют примеры когда немцы завышали свои победы, а это уже тенденциозность - рассматривать только одну сторону при этом совсем не обращать внимание на другую.

> Вот когда Вы хотя бы для одного боя Горовца что-нибудь
> подобное сумеете написать, тогда будете рассуждать о
> тенденциозности.

А Вы (сами или кто-нибудь др. в этом форуме) что-нибудь накопали собственными руками в архивах? Нет?! Так на чем ваше мнение основывается? На книгах и статьях, так извините - это чужое мнение, не ваше собственное, составленное независимо и по документам (по поводу себя я это четко обозначаю - да это мое мнение, составленное по книгам, и как мнение оно может быть ошибочно). так что не надо меня упрекать - на себя посмотрите внимательнее - Вам нравится то что красиво написали другие и то что вам хотелось прочитать, а те факты которые не устраивают Ваше мнение вы объявляете нереальными, догадки и версии - нелепыми.... Но это и понятно - Вы лично уже заняли позицию по данному вопросу и отступать с нее Вам уже некуда, а потому Вы и поступаете таким образом.
"Вот как накопаете данные сами - так и будете делать выводы" - это ваши слова, только я их чуть переформулировал и если Вы считаете, что Ваша фраза меня никоим образом не оскорбила и является абсолютно верной (с вашей точки зрения) и должна меня убедить в чем-то, то и вы должны признать, что сформулированная мной фраза является такой-же. Иначе у нас получится ситуация - кто не мыслит так как мыслю я тот просто навсего мыслит не верно.
Т.е. если я начну рыть и копать в архивах, то и Вы так-же начните это делать, а иначе все это только личные нападки и личная неприязнь, а не конструктивный разговор.
(я тут могу и дальше эту тему продвинуть ,но это проблемы уже справедливости и психологии в отношениях между людьми).

> Его материалы это эталон, если хотите опровергнуть, флаг Вам
> в руки, большинство архивов на эту тему доступно, даже отчеты
> генерал-квартермейстера Люфтваффе можно найти.

Эталон?... Это с какой стороны посмотреть... А где поименно расписанные победы? Нет? (единичные примеры - это всего лишь единичные примеры!) Так это вроде как недостаток, а раз так то это уже не идеал и тем более не эталон.
Ну и наконец моя любимая песня: любой вывод - это всего лишь отражение личного мнения автора, которое... и т.д.

Ну и последнее:
>Вы тут много чего понаписали, товарищ Mavr, но извините, >лабуда это все.

Многоуважаемый товарищ Nikita я на вашу позицию не обижаюсь и вполне ее понимаю и не хочу оспаривать и тем более переубеждать Вас - это все равно не реально. Хочу выразить Вам огромную благодарность за ответ и критику.

---

> Вот если бы Вы меньше всякой лажи читали, уважаемый KRoN, ....

Что хочу сказать: уж если вы уважаете одного автора, то уважайте и другого! Иначе просто не этично! Если вы говорите, что ктото написал "лажу", то будьте готовы, что и про написанное вами напишут - лажа! Уважайте чужое мнение, как-бы оно плохо не выглядело!
>Пожалуйста. А я Вам тогда отвечу, что Ю.Рыбин - настоящий
> историк, а Ильин - журноламер-компилятор. Вот и все.

Ну совсем никакого уважения к людям....
Ну да это ваша точка зрения и бог вам судья.

>А что тут объяснять-то ??? Вообще-то здесь коэффициэнт как раз
> 3. Самый что ни на есть стандартный. Кстати, цифирь-то
> откудова ? А то может Вы Геббельса мне цитируете ??? Так он
> сам нехило приписывал ко всему чему только можно

И что этот коэффициент доказывает?
Что завышали в три раза реальную цифру.. и что? Как это отразилось на личных победах немецких летчиков? У них тоже завышено во столько же раз? Нет? Это немецкая пропоганда завысила? Отлично! Тогда давайте смотреть победы немцев на этом участке фронта - цыферки должны совпасть... с чем-нибудь... иначе где-то в данных вранье! А на основе не верных данных какие выводы можно сделать? Неверные.... а потом их отстаивать.... - красота!

Хе-хе. Вы Никита веселый парень.

>Для Вас и Ильин с "МК" сгодится.

Конечно. Я Ильина уважаю и верю. Мой любимой автор. "Истребители" всегда под подушкой.

>792 победы, при потерях в 78 машин в воздушных боях, 19 от ЗА
>и т.п., и 13 от неизвестных причин.

Простите но ето претендент на глупост года. 78- Вот ето да. Только 5 первых советских асов больше завалили. Только Сутягин и Пепеляев 44 (большинство из них Сейбров)

Sutyagin N V 21
Pepelyaev Ye G 19 (and 4 more Pepelyaev's kills was recorded on his wingman score)
Smortzkow A P 15
Schukin L K 15
Oskin D P 14 (or 11 on another sources)
Ponomaryov M S 14

>Угу. А если верить арабам

Угу. Но я етого не говорил.

>Правда в документах, если до Вас еще не дошло

Документы? Амовские? Видно Вы к них доступ имеете- Вот здорово. Зналь я- токой всезнающий. Вообще.

>Ответ очевиден, сбил второй пилот

Дык. Разве амовские сомолеты сбивали. Ето ясно он сам упал. :еек: С какие то плохие прицелы и 37/23 пушки Сейбра не завалиш.

>Не совсем верный вывод из совсем неверных цифр. Не забудь, что
>немецкая истребительная авиация была значительно меньше по
>численности советской.

Хорошо а где верние цифры?

>но может ему стоит перестать читать художественно-
>пропагандистскую литературу, прочитать хоть что-нибудь
>документально-историческое

Ну если под документально-историческое Вы понимаете что-то в Ризуниском стиле тогда лучше что-то худ. чем Ризуниская дрянь.

Иван,

>Это было всего-лишь мое мнение, которое я в том отрывке развил и попытался доказать как умозрительно так и на подходящих примерах.
Не заметил примеров. И наверное, не стоит выдавать "свое мнение" за исторические факты.
Немцы никогда не засчитывали ТАК победы, как вы нам написали

>Сейчас дочитал до конца и увидел, что господин =KRoN= вам достаточно правильно ответил:
> ....немцам победы засчитывались по попаданию в цель по >фотопулемёту.
А я уже ответил г-ну Крону, что это в корне неверно. Не говоря уже о том, что вышеозначенный г-н не "ответил" полувопросил.

>В данном вопросе я стою на его стороне ибо он правильно заметил:
>как объяснить тот факт, что в 43-м в боях на Кубани наша
> авиация потеряла 750 самолетов, а немецкие летчики заполнили
>акты на 2280 сбитых ими самолетов?...
Вы предыдущие постинги читаете? Этих цифр у немцев НЕТ.

>Почему-то все нападают на победы наших пилотов, но никто (очень редко кто) не стремится оспорить немецкие победы. Уж не национальный ли это менталитет - "бей своих, чтобы чужие боялись"...
За всех не скажу, но лично меня интересует нечто, максимально приближенное к истине, а не охотничьи рассказы в стиле "Одним махом".

> И насколько завысили - тоже не знаю! Да это и не важно! Ибо тут речь идет не об общем количестве сбитых за всю войну самолетов (это отдельный разговор), а спор идет о том кто из асов круче т.е. рассматриваются индивидуальные победы, а тут имеет большую роль система учета и я остаюсь на своем мнении (!) - у нас она была строже!
Вы сами понимаете, что написали? Не важно, насколько мы завысили, но у нас система – строже! Уж не национальный ли это менталитет - "Россия – родина слонов"...
Повторю: у немцев, конечно, вполне определенная часть побед завышена. Но у нас степень "завышения" побольше будет. Заметно побольше. Самостоятельно сможете сделать вывод, чья система учета была "строже"?

stolev
>Хорошо а где верние цифры?
Возьмите для начала простые советские данные о потерях/победах/проценте небоевых потерь. А то вы, извините, даже не знаете, сколько самолетов ВВС РККА официально признало потерянными в той войне, но уже рассуждаете и выносите приговор налево/направо.

>Ну если под документально-историческое Вы понимаете что-то в Ризуниском стиле тогда лучше что-то худ. чем Ризуниская дрянь.
Многоуважаемый сэр, если вы зайдете в топик "Начало войны(мой ответ Вово)" раздела Политический, вы легко выясните мою позицию по вопросу творений Резуна вообще и его теорий в частности.Зашли?

> К сожалению, мы врали больше немцев. Что бы убедиться в этом,
> достаточно посмотреть на цифры и немного их проанализировать.

Отлично!
Вы обладаете такой статистикой?
Сколько кто наврал и на сколько наврал?
Мне просто интересно почитать и составить собствнное мнение. Ссылочку можно? Мне действительно интересно.


>Mavr, как всегда, многословен, но может ему стоит перестать
> читать художественно-пропагандистскую литературу, прочитать
> хоть что-нибудь документально-историческое и узнать наконец,
> как же оно было в действительности?

Ну что поделашь... Люблю читать, правда к любой книге отношусь критически, ну да это мое дело.
А документально-историческое - это что? Можете литературу подобную порекомендовать?

> Вы, cholev, правды точно никогда не узнаете, потому что Вас
> она совершенно не интересует. Для Вас и Ильин с "МК" сгодится.

А правда только одна и она в точности совпадает с Вашим, Nikita, мнением? Ну тогда тут просто не о чем больше говорить - вы будете для всего русского народа законодателем непогрешимого!

> Конечно верны, ведь Вам по-барабану что было на самом деле,
> лишь бы с любимой "Мурзилкой" совпадало.

Ну а Вам, Nikita, главное чтобы факты и мнение других совпадало с Вашим. А если это не так то чужое мнение ошибочно.
(А что такого? Я не прав? Я всего лишь переформулировал ваши-же слова и вернул их вам. Обидно? Ну так и вы не кидайтесь обидными фразами. "Зуб за зуб". Как Вы так и к Вам - будьте к этому готовы!)

>Да по-барабану как ему там было. Первый добить не сумел, а
> значит и не сбил.

Угу. Значит Вы этот отрывок не читали.
А еще там было объяснено почему не добил - задание было другое или горючего мало - в общем не смог он последовать за ним - только доложил на землю, что подбитый янки идет в сторону моря.
А "второй" сам признает, что его на американца вывела земля - сказли, что где-то в таком-то районе должны бять американцы.
Вот и получается картина - один сообщил, что подранил, а земля на него навела другого.
Так кто подбил? "первый" который попал, и вынудил выйти из боя и сматываться пока цел, или "второй", который как по мишени отстрелялся по не сопротивлявшемуся американцу?
"второй" честно признался, что американец не сопротивлялся и испытывал какие-то проблемы.
И вопрос кто сбил не так-то прост как кажется.

Nikita, moderatorial, Moderatorials: «награды» участников форумов.

> Немцы никогда не засчитывали ТАК победы, как вы нам написали

Ну а Вы стоите на той точке зрения, что вот как написано в нормативных документах, так все и считали. - Наивно! У нас тоже написано, что автомобиль может ездить только по проезжей части, а они иногда и по тротуарам ездят. Нарушение - да! Но ведь ездят же! И несмотря ни на какие документы! А потому нельзя утверждать, что было все именно так как предписывают документы. (Анологий еще можно придумать.)

> За всех не скажу, но лично меня интересует нечто,
> максимально приближенное к истине, а не охотничьи
>рассказы в стиле "Одним махом".

Э... а кто определяет степень приближенности к истине? Вы лично? Ну тогда это ВАШЕ мнение и настаивать на его истинности для других - глупо. Ибо я имею право на свое собственное мнение, а не на навязанное мне кем-то.
Тогда кто определяет эту степень истинности? Документы? - так их можно перевернуть с ног на голову и оспорить любые данные....
И еще: вы считаете, что у немцев не было охотничьих рассказов в стиле "Одним махом"? Неужели не было?

> Вы сами понимаете, что написали? Не важно, насколько мы завысили,
> но у нас система – строже! Уж не национальный ли это менталитет -
> "Россия – родина слонов"...

Может и национальный менталитет.
Только опять повторюсь - в данном форуме речь идет не об этом, а об личных победах.... и потому (пока) не вижу смысла говорить дальше на эту тему.

>Повторю: у немцев, конечно, вполне определенная часть побед
> завышена. Но у нас степень "завышения" побольше будет. Заметно
> побольше. Самостоятельно сможете сделать вывод, чья система
> учета была "строже"?

А можно предоставить данные и Ваши лично по ним выводы. Я как-то не очень доверяю простым словам типа "это так потому, что я так сказал".
Пожалуста - помогите мне прийти к тем-же выводам к которым пришли и Вы.

> И наверное, не стоит выдавать "свое мнение" за исторические факты.

Да я везде подчеркиваю, что мое мнение не является истинным и может быть не верным! (Ну что вы все время об этом забываете!) И не выдаю за исторические факты. Я предлагаю свою версию - говорю как все могло быть - пытаюсь объяснить, но никогда не говорю, что именно так как я сказал и было на самом деле!

>Отлично!
>Вы обладаете такой статистикой?
>Сколько кто наврал и на сколько наврал?

>А можно предоставить данные и Ваши лично по ним выводы. Я как-то не очень доверяю простым словам типа "это так потому, что я так сказал".
>Пожалуста - помогите мне прийти к тем-же выводам к которым пришли и Вы.

Ок. Берите любую, повторю, любую книгу, изданную в СССР хоть в 1953 году, и приведите нам здесь следующие сведения, причем самые обычные советские:

количество уничтоженных в боях самолетов Люфтваффе на Восточном фронте;
количество уничтоженных в боях самолетов Люфтваффе на Западе фронте;
процент небоевых потерь Люфтваффе за период 1939-1945 года;
количество потерянных в боях самолетов ВВС РККА;
общее количество потерь в ВВС РККА за 1941-1945 год;
процент небоевых потерь ВВС РККА за 1939-1945 года.

Эти цифры вы возьмете сами, дабы не ставить под сомнения мои источники. После этого мы возьмем в руки обычный калькулятор и кое-что просто проанализируем.

>Да я везде подчеркиваю, что мое мнение не является истинным и может быть не верным! (Ну что вы все время об этом забываете!) И не выдаю за исторические факты. Я предлагаю свою версию - говорю как все могло быть - пытаюсь объяснить, но никогда не говорю, что именно так как я сказал и было на самом деле!

quote:

---

Originally posted by Mavr
Хочу прояснить всю разницу между немецкой и советской системами учета сбитых в ВОВ самолетов.
У немцев: победой в воздушном бою считалось попадание очереди в самолет.
т.е. если в самолет №1 попали, то это уже победа, даже если он не рухнул на землю, а продолжает лететь дальше. Если попали в самолет №2, то опять победа. Если вновь появился самолет №1 и в него опять попали, то вновь - победа!! Итого из вух самолетов получаем 3 победы и т.д.

---

 

Вот это – ваша версия? Здесь где-то написано IMHO или там "мне кажется"?
Если не ошибаюсь, здесь идет строгое утверждение в уверенном тоне? А не высказывание "собственного мнения"….

>>Ладно, такой момент. Меня интересует критика этого фрагмента:
Polar>KRoN, А тут все не просто, а очень просто.

Ясно, убедил

Mavr>чертовски приятно было сбивать новейшие МиГ-и своими стариками Ф-15 и Ф-16.

Ну, я бы не стал называть в сравнении МиГ-29 новейшим а F-15 и F-16 стариками

Polar>Но у нас степень "завышения" побольше будет. Заметно побольше.

То есть Покрышкин, да Кожедуб, дай Бог, по десятку машин за свою практику завалили, ты хочешь сказать?

Polar>Не забудь, что немецкая истребительная авиация была значительно меньше по численности советской.

Правда, видимо, за счёт хорошего управления, били они обычно с численным перевесом. По крайней мере, если верить ветеранам. Вот пример:

✂

В качестве добавки ) Читал воспоминания Скоромоха (кажется), свежеиспеченный
летчик прибыл на фронт, первые четыре вылета - оказывался один против двух и
четырех мессов. Стрелять даже и не пытался, ведущего терял сразу. Hа пятый раз
таки завалил одного и механик сказал, что жить будет )
Так его мечта была - навалиться шестером на одного и давить, что в конце концов
он и сделал в самом конце войны, получив несказанное удовольствие. По его
воспоминаниям, неудачники гибли сразу, почти все бои проходили при численном
превосходстве противника и это как то считалось нормальным... У Галлая есть
момент, когда он зарулил на аэродром, где базировалась экскадрилья кажется
Крымова, их угораздило впятером или семером сцепиться кажется с 25
истребителями немцев.. Сколько то они там завалили, немцы ушли. О них
напечатали бравую статью, а когда Галлай сунулся с поздравлениями, Крымов аж
зашипел, (после прочтения статьи) что, мол, никакого удовольствия в этом нет и
гораздо приятнее, когда твоих двадцать пять, а противника семь
Hо вообще то часто встречаются воспоминания об опеке новичков, причем где то с
конца 42, начало 43. Также о том, что качество подготовки в авиашколах было не
ахти и новичок либо погибал, либо биться с численно превосходящим противником
становилось для него нормальным явлением..

// Anton Ho, RU.AVIATION, 1999

✂

KRoN
>То есть Покрышкин, да Кожедуб, дай Бог, по десятку машин за свою практику завалили, ты хочешь сказать?
Боже упаси, KRoN. Я говорю об общих цифрах. У "среднестатистического" пилота ВВС РККА счет побед завышен в большей степени(но и не на 600% же процентов, как в примере), чем у среднестатистического пилота Люфтваффе. Как перевести это на конкретные фамилии? Ведь этот коэффициент вранья будет сильно различаться от соединения к соединению, и у нас, и у Люфтваффе. Единственный способ – скрупулезно сравнивать советские и немецкие данные, до каждого воздушного боя включительно. Как это делает, например, Юрий Рыбин.
Пример сравнений и различных "коэффициентов вранья". Английские исследователи, в том числе и "Боб" Джонсон (да-да, тот самый), провели сравнение рапортов о победах Приллера и Марсейля, и данных о потерях своих подразделений. У Марсейля подтвердилось порядка 70% побед, а у Приллера (им лично занимался Джонсон) – 100%! Средний "коэффициент вранья" – 85%, но Приллер-то действительно сбил 101 самолет!

>Правда, видимо, за счёт хорошего управления, били они обычно с численным перевесом. По крайней мере, если верить ветеранам.
Почему "обычно"?
Конечно, перевес имел место в отдельных боях, и не только за счет управления, но и скажем, за счет такой банальной вещи, как повышенный налет. Вспомним: 5-6-7 вылетов в день на Востоке для летчика Люфтваффе были нормой.

Кстати, Hишизава личность почти культовая в штатах — единственный, кто сбил больше ста американцев. И вообще нестандартный пилот, как для японцев — пьяница, пропадавий в борделях, дерзил начальству итд