Т-80 vs M1A2 (продолжение)

ya tut nashel russkuyu knigu "enciklopediya tankov" ( kak vidite i siuda doshla). tak tam tozhe samoye napisano. v rossii chto, sami na sebia kleveshut? chto zhe kasaetsia morskoi pehotu usa: tak v "bure" mnogie ( po-moemy dazhe bol`shinstvo ) ih (morpeh) podrazdeleniy imeli m-60. i eshe: kak vu znaete arabu nas snabdili gromadnum kol-vom vashey tehniki. na t 62 mu smenili tol`ko nekotorue priboru, na t - 55 zamenili i pushku na 105 mm ( 100mm gorazdo slabeye ). i tem ne menee, sravniv ih v deystvii u nas prishli k vuvodu chto m 60 gorazdo luchse. poetomu chast` t 54/55/62 prodali, a chast` peredelali v btr "ahzarit". kstati, na ney k original`noy zashite dobavleno okolo METRA kombinirovannoy broni ( lob i bort ). kak eto ni stranno zvuchit, dazhe "centurion" bul priznan bolee podhodiashim i proderzhalsia dol`she ( konechno silno modernizirovanny ).

>tak v "bure" mnogie ( po-moemy dazhe bol`shinstvo ) ih (morpeh) podrazdeleniy imeli m-60.

Разве что в резерве и в частях второй линии, насколько помню. Непосредственно перед войной морпехов срочно переоснастили на Абрамсы.

israel>ya tut nashel russkuyu knigu "enciklopediya tankov" (

ты все таки на русском форуме - имей уважение к участникам - добавить себе русскую раскладку - делов на пять минут.
Фломастером на боковой стороне напиши буквы.

Эть, немного нагнал однако. Все-таки большая часть морпехов на M60A1 катались. Абрамсы получили только два батальона, и соответственно вся 1-ая MARDIV воевала на старье. Но 2-ой дивизии придали армейскую танковую бригаду из 2-ой бронетанковой.

Буря в пустыни млин...самое класное место для сравнения танков, с одной стороны современные Абрамсы, с другой 30 летней давности Т-55. Это то же самое если бы на полях первой мировой у немцев были Пантера или Тигр

> Колеса говоришь. А вы танк-то видели ?

Это такой железный, с гусеницами и сверху башня с пушкой?
Неа! Не видел!...

israel>v "bure v pustune" NE odin 125 mm snaryad ne probil lob abramsa. vot i vse teorii.

Ммммм. А сколько было лет тому снаряду который не пробил? И сколько раз попасть смогли? Не многовато ли "но" для обобщений?

>> Колеса говоришь. А вы танк-то видели ?

Mavr>Это такой железный, с гусеницами и сверху башня с пушкой?
Mavr>Неа! Не видел!...

Mavr, поясню - у танка колес нету, ни единого. Разве что если командир - наркоман.

Судить по Буре в пустыне сабж низзя . По надеюсь понятным причинам. Но есть один фактик.
Человек с завода им. Малышева (не последний человек на этом заводе) рассказывал, что когда они возили Т-80У (или УБ, не помню уже) в Абу-даби на выставку. то там предложили американцам устроить учебный бой сабжей. Те отказались не пояснив причин...
Выводы делайте сами .

Archont> Но танковый бой такая штука, что в любой момент можеш оказаться(особенно когда ведеш наступление) на дистанции пистолетного выстрела от вражеского танка и тогда тут кто первый выстрелит. И ни какая лобовая броня тебя не спасет.

Ну да, конечно. Прямо никакая. А можно поинтересоваться, почему? Чем дистанция "пистолетного выстрела" отличается от дистанции 2 километра? Какие именно законы физики перестают работать?

Archont> А такие ситуации во время "бури в пустыни" были. Танковая рота Т-62 нац. гвардии Ирака выходила из окружения и нарвалась на блок пост прикрываемый танковой ротой мор.пехоты США. Иракцы что бы ввести америкосов в заблуждение подняли белые флаги и развернули башни назад. Американы повелись на это как индейцы на бусы. А иракцы подойдя на ростояние около 300 м растриляли их из танковых орудий. Примерно половину танков сожгли, а другим нанесли сильные повреждения. А ведь Т-62 это пушка всего 115 мм.

Ага. Мы эту пургу тоже читали. Было смешно (а также еще немного грустно за автора, не пожалевшего несчастные деревца, из которых была сделана содержащая эту ахинею бумага).

Archont> Так что не надо верить всему , что говорит заинтересованная сорона.

Конечно же всему верить не надо. Вон по некоторым сообщениям иракцы потеряли 4000 танков (ровно, танк в танк). Базар конечно же не мешает фильтровать. Однако то, что иракцы не могли с абрашками ничего поделать, не представляет абсолютно никакого сюрприза. Да и интерес представляет довольно академический если уж на то пошло.

Lenny>Kto nibud' znaet mogut li snaryadi T-80 probit brounu M1A2, i esli da to kakie i s kakoy destancii?

Могут. Верхняя лобовая деталь М1А2 поражается снарядами 3БМ26 и выше и 3БК18М и выше с любой дистанции.

i tem ne menee, sravniv ih v deystvii u nas prishli k vuvodu chto m 60 gorazdo luchse

А не могли бы уважаемые спецы по танкам прокомментировать почему М-60 лучше с точки зрения израильтян?
Заранее благодарен

эдуард>Лучше только с поитической точки зрения. М60 можно еще сравнивать с Т55, но с Т-62 не серьезно.

Простите, а почему это несерьезно? Что такого есть на Т-62 чтобы это вдруг стало несерьезно? Вы в курсе например что на Т-62 ВООБЩЕ НЕТ ДАЛЬНОМЕРА? Просто вообще нет, как класса. Как Вам кажется, лучше иметь мощную пушку но мочь ей пользоваться только на дистанции прямого выстрела, или пушку чуть-чуть слабее (совсем чуть-чуть, уверяю Вас), но зато на дальности вдвое большей? А ведь жертвы, принесенные создатели Т-62 чтобы установить У-5ТС были просто ЧУДОВИЩНЫЕ. Оно точно того стоило? История развития нашей танковой техники ответ на это дала однозначный.

To Vasiliy Fofanov
Я к сожалению в танках не такой большой спец как Вы, поэтому я позволю себе еще из Вас инфу вытянуть
1 То есть основным недостатком Т-62 по сравнению с М-60 была неудовлетворительная дальность прицельной стрельбы? А по бронезащите, маневренности, проходимости??? А если сравнивать с Т-55 то как будет ситуация выглядеть?
2 Я вот поинтересовался у сотрудника, который был танкистом (на Т-62 в Монголии в 80 годах) был ли у них дальномер. Он сказал что был - им перед стрельбами какую-то "дуру" выдавали под роспись которую после стрельб надо было сдать. Надевалась по его словам на прицел. Такое могло быть??

Max_27>1 То есть основным недостатком Т-62 по сравнению с М-60 была неудовлетворительная дальность прицельной стрельбы? А по бронезащите, маневренности, проходимости???

Основным, я бы сказал, была неудовлетворительная скорострельность, вызванная установкой орудия, не соответствующего эргономическим условиям танка такого внутреннего объема. В большинстве боевых ситуаций скорострельность была 2 встр/мин и ниже, то есть в 4-5 раз ниже боевой скорострельности танков М48/М60. Отсутствие автоматизированной СУО и дальномера тоже чрезвычайно негативно сказывалось на его боевых свойствах.

> А если сравнивать с Т-55 то как будет ситуация выглядеть?

Т-62 чуть ли не в 2 раза превосходил по стоимости Т-55, практически не давая выигрыша в боевой эффективности (улучшенную стабилизацию орудия и средства ночного боя здесь не рассматриваем, эти вещи и на Т-55 можно ставить и ставили). По подвижности от Т-55 не отличался, по защищенности превосходил крайне недостаточно учитывая низкий темп огня. На танке даже отсутствовал подбой! Вобщем и целом, я бы сказал, это танк в котором советские танкостроители нарушили свое собственное золотое чувство баланса основных боевых свойств.

Max_27>2 Я вот поинтересовался у сотрудника, который был танкистом (на Т-62 в Монголии в 80 годах) был ли у них дальномер. Он сказал что был - им перед стрельбами какую-то "дуру" выдавали под роспись которую после стрельб надо было сдать. Надевалась по его словам на прицел. Такое могло быть??

Могло. Как раз в начале 80х все наши танки начали модернизировать добавлением электронной СУО ("Волна") с лазерным дальномером. И стоят эти дальномеры как раз над стволом.

Я, когда впервые увидел выстрел к У-5ТС, подумал, что это к полевой противотанковой пушке; никак не хотел поверить, что к танковой. Но Василий не совсем прав - как орудие У-5 мощнее Д-10 процентов на 30. Другое дело, что эта мощность не используется

И еще - у нас Т-62 сняли с вооружения в 92, а Т-55 до сих пор сколько хошь.

эдуард>>Лучше только с поитической точки зрения. М60 можно еще сравнивать с Т55, но с Т-62 не серьезно.

Vasiliy Fofanov>Простите, а почему это несерьезно? Что такого есть на Т-62 чтобы это вдруг стало несерьезно? Вы в курсе например что на Т-62 ВООБЩЕ НЕТ ДАЛЬНОМЕРА? Просто вообще нет, как класса. Как Вам кажется, лучше иметь мощную пушку но мочь ей пользоваться только на дистанции прямого выстрела, или пушку чуть-чуть слабее (совсем чуть-чуть, уверяю Вас), но зато на дальности вдвое большей? А ведь жертвы, принесенные создатели Т-62 чтобы установить У-5ТС были просто ЧУДОВИЩНЫЕ. Оно точно того стоило? История развития нашей танковой техники ответ на это дала однозначный.

Танковое орудие для того и предназначено, чтобы им пользывались на дистанции прямого выстрела. А что касается дальномера, спору нет вещь хорошая и нужная, но при хорошой выучки экипажа можно обойтись и без него. Я сам не танкист, но мой брат служил на полсотни пятых, так он говорит что у них в полку было не мало вертуозов которые клали снаряд точно в мишень на полутора км с первого раза.

Archont>> Но танковый бой такая штука, что в любой момент можеш оказаться(особенно когда ведеш наступление) на дистанции пистолетного выстрела от вражеского танка и тогда тут кто первый выстрелит. И ни какая лобовая броня тебя не спасет.

Vasiliy Fofanov>Ну да, конечно. Прямо никакая. А можно поинтересоваться, почему? Чем дистанция "пистолетного выстрела" отличается от дистанции 2 километра? Какие именно законы физики перестают работать?

Archont>> А такие ситуации во время "бури в пустыни" были. Танковая рота Т-62 нац. гвардии Ирака выходила из окружения и нарвалась на блок пост прикрываемый танковой ротой мор.пехоты США. Иракцы что бы ввести америкосов в заблуждение подняли белые флаги и развернули башни назад. Американы повелись на это как индейцы на бусы. А иракцы подойдя на ростояние около 300 м растриляли их из танковых орудий. Примерно половину танков сожгли, а другим нанесли сильные повреждения. А ведь Т-62 это пушка всего 115 мм.

Vasiliy Fofanov>Ага. Мы эту пургу тоже читали. Было смешно (а также еще немного грустно за автора, не пожалевшего несчастные деревца, из которых была сделана содержащая эту ахинею бумага).

Ни какие законы физики не перестают работать. Но те, каторые работают, как раз и мешают. Объясняю для танкистов.
Бронепробиваемость снаряда определяется его кинетической энергией, которая вытикает из таких показателей как:
скорость снаряда в момент встречи с бронепреградой и его массой. (так же на бронепробив. влияют удельная плотность материала из которого он изготовлен, угол встречи с этой броневой преградой и т.д., в данном вопросе мы это расматривать не будем). Масса БПС с момента производства выстрела и до поражения цили (если попали ) остается постоянной, своего рода константа. А вот скорость снаряда сильно падает и чем дальше полет тем сильнее замедление. Я где то читал, что амовский БПС с сердечником из обедненного урана (непомню марку, что то "F829M1", но несуть важно) имеет замедление около 90 м/с на км (к слову сказать наш лучший БПС имеет показатель 120 м/с) . Следовательно падает и кинетическая энергия этого снаряда, т.е. основной показатель влияющий на бронепробиваемость. Так вот, дистанция "писталетного выстрела" это тот момент, когда БПС (да и любой другой снаряд, хоть камень из рагатки) имеет максимальную кинетическую энергию, а следовательно и максимальную бронепробиваемость. Это к слову о разнице между дистанциями "пистолетного выстрела" и 2км.
Но во фразе про "дистанцию пистолетного выстрела" я хотел сказать не про это. Дело в том, что снаряд обладая колосальной энергией при поподании в танк (а тем болие в упор), да же не пробив броню, оказывает множество других вредных воздействий. Как минимум это кантузия экипажа, как максимум срыв башни с погона.
А касательно истории про танковую роту Т-62 в Ираке, что называется - за что купил за то и продаю. Тут как в сказке хотите верте, хотите не верте - дело хозяйское.

israel>ya tut nashel russkuyu knigu "enciklopediya tankov" ( kak vidite i siuda doshla). tak tam tozhe samoye napisano. v rossii chto, sami na sebia kleveshut? chto zhe kasaetsia morskoi pehotu usa: tak v "bure" mnogie ( po-moemy dazhe bol`shinstvo ) ih (morpeh) podrazdeleniy imeli m-60

Не надо передергивать. Перечитай еще раз этот абзац в "энциклопедии танков" и я уверен найдеш фразу "по заявлению самих же американцев..." или что то в этом смысле. Я уже писал "рекламная шумиха".
Что касается мор. пехов usa, то "многие" (и да же "большенство") это еще не все.

Lenny>>Kto nibud' znaet mogut li snaryadi T-80 probit brounu M1A2, i esli da to kakie i s kakoy destancii?

Vasiliy Fofanov>Могут. Верхняя лобовая деталь М1А2 поражается снарядами 3БМ26 и выше и 3БК18М и выше с любой дистанции.

---

Ну после таких перлов я ничему не удивляюсь.
Если такие вещи говорит наш самый главный "спец" по танкам, то совсем неудивительно ...
Для Василия специально - а то вдруг не дойдёт.
С ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ поражается только ... Ладно смолчу ...