Т-80 vs M1A2 (продолжение)

izvinyayus` za angliyskie fontu - ya pol`suius` univesitetskimi kompyuterami ( prichem raznumi ), stavit` russkiy na nih nel`sia. tak chto prostite. a teper` po teme... k pravil`no ukazanum u vas nedostatkam sov. tankov nado dobavit` i eshe koe - chto. naprimer elektronika, maluy vosimui boesapas, ekipazh iz 3 chelovek ne mozhet efektivno obsluzhivat` mashinu v dlitel`nom boyu ( zapravka, remont i t. d. ). voyevat` v pustune v sovetskih tankah - sdohnut` mozhno v takoi tesnote i zhare. russkiy soldat chen` vunosliv, no i on teriayet silu v takih usloviyah. krome togo, blagodarya bol`shemu vnutrennemu ob`yemu zapadnue tanki legche poddayutsia modernizacii ( chto ochen` vazhno pri dolgoy sluzhbe tanka ). u t - 62 prosto UZHASNO nizkiy temp strel`bu, no na praktike dazhe t 72 -90 ustupayut po tempu trenirovannum zapadnum tankistam ( po krainey mere u nas - ya eto videl ). ne govoria uzh o tom chto v avtomate tol`ko polovina snariadov, ostal`nue v boyu poch`ti nedostupnu. da i kachestvo snariadov otstayet ot zapadnogo. posle perestroiki rossiya ochen` ekonomit na razrabotke vooruzheniy pritom chto i starue delalis` po principu: "deshevle da bol`she". s takimi sosediami kak u vas eto riskovanno ( uzh izvinite za sovet izdaleka)

Может быть я изобретаю велосипед, но послушайте :
Танки изначально создавались для поддержки пехоты, но сейчас наоборот танк не может действовать без пехотной поддержки !
Т.к. пехотинец запросто может уничтожить любой танк, и танкисты его не увидят до самой гибели...
Главная проблема - недостаток обзора. Например когда во время новогоднего штурма Грозного в первую чеченскую туда послали танки, это плохо кончилось... У танкистов был выбор - либо кто-то торчит из люка, озирая местность и заодно работая мишенью для чичей, либо танк поджигают.
Сейчас, с развитием компьютерных технологий ИМХО можно сделать следующее :
По поверхности танка разместить несколько сотен крохотных видеокамер, транслирующих изображения в компьютер. Компьютер создает на основе множества видеоизображений одну панораму , которая передается на дисплеи в шлеме типа игровых для ВР. Шлем скорее всего для начала на командире. ДЛЯ НЕГО ТАНК СТАНОВИТСЯ ПРОЗРАЧНЫМ !
Весь танк превращается в огромный стрекозиный глаз, состоящий из множества глазков-фасет. И даже при потере в бою части "глаз" за счет дублирования танк не ослепнет. Кроме этого на такой шлем можно приделать авиационную систему наведения и связать ее с турельным пулеметом на башне (естественно с сервоприводом).
ИМХО за счет ПОЛНОГО обзора боевая эффективность танка повысится на порядок.
Стоить это конечно будет не просто дорого, но ОЧЕНЬ дорого...

P.S. Когда на танках появились первые баллистические вычислители, это тоже было очень дорого, но на сколько это повысило эффективность !

И молчи, пока не найдешь на схеме танка "верхнюю лобовую деталь"

Архонт> ... как максимум срыв башни с погона.

Вы мне на слово поверите, что этого не может быть, поскольку энергия снаряда не хватить? А то лениво считать
У тех, кто служил в танковых войск, лучше не спрашивайте - они свято верят в миф, что выстрел из их танка может снести башню противника...
Может только, если боекомплект цели поможет.

varban>И молчи, пока не найдешь на схеме танка "верхнюю лобовую деталь"

Архонт>> ... как максимум срыв башни с погона.

varban>Вы мне на слово поверите, что этого не может быть, поскольку энергия снаряда не хватить? А то лениво считать
varban>У тех, кто служил в танковых войск, лучше не спрашивайте - они свято верят в миф, что выстрел из их танка может снести башню противника...
varban>Может только, если боекомплект цели поможет.

Мой брат лично видел такую ситуацию. У них в полку вовремя учебных стрельб погиб экипаж Т-55. Только механик-водитель жив (контуженый) остался. На учебных стрельбах один танк вырвался в перед и получил сзади под срез башни.

Архонт> Танковое орудие для того и предназначено, чтобы им пользывались на дистанции прямого выстрела.

Вот это да, вот это сказанули. Да ведь Вы таким образом обрубаете дистанцию эффективной стрельбы аккурат вдвое! Это что же, хорошо, когда танк противника вдвое превосходит в дистанции эффективной стрельбы?!

> А что касается дальномера, спору нет вещь хорошая и нужная, но при хорошой выучки экипажа можно обойтись и без него. Я сам не танкист, но мой брат служил на полсотни пятых, так он говорит что у них в полку было не мало вертуозов которые клали снаряд точно в мишень на полутора км с первого раза.

Это что, много по-Вашему? С модернизированной 55ой даже не виртуоз при помощи новой СУО может с ТРЕХ километров попадать в 80% случаев. Почувствуйте разницу.

Архонт> Ни какие законы физики не перестают работать. Но те, каторые работают, как раз и мешают. Объясняю для танкистов.

Мысль понятна, однако имеют место некоторые серьезные неточности. Попробуем разобраться.

Архонт> Бронепробиваемость снаряда определяется его кинетической энергией, которая вытикает из таких показателей как:

Отнюдь. Вопреки распространенному заблуждению, бронепробиваемость зависит от ударной скорости ЛИНЕЙНО, а отнюдь не квадратично. Соответственно кинетическая энергия ни при чем.

Архонт>скорость снаряда в момент встречи с бронепреградой и его массой. (так же на бронепробив. влияют удельная плотность материала из которого он изготовлен, угол встречи с этой броневой преградой и т.д., в данном вопросе мы это расматривать не будем).

... а также удельная нагрузка, форма наконечника, строение сердечника и много чего еще. Окей, не будем это рассматривать А вот от массы напрямую бронепробиваемость НЕ зависит.

> Масса БПС с момента производства выстрела и до поражения цили (если попали ) остается постоянной, своего рода константа. А вот скорость снаряда сильно падает и чем дальше полет тем сильнее замедление.

Ну и сильно ли она падает? В процентах от начальной? Задумайтесь.

> Так вот, дистанция "писталетного выстрела" это тот момент, когда БПС (да и любой другой снаряд, хоть камень из рагатки) имеет максимальную кинетическую энергию, а следовательно и максимальную бронепробиваемость. Это к слову о разнице между дистанциями "пистолетного выстрела" и 2км.

Это все правильно. Но что заявили Вы? Что в упор характеристики орудия, снаряда и брони НЕ ИГРАЮТ ВООБЩЕ НИКАКОЙ РОЛИ. Что в корне не верно. В упор современные снаряды пробивают всего 10-15% больше чем на 2 км. Соответственно, если снаряд уступает броне на 20-30% на дистанции 2 км, он ее не пробьет ДАЖЕ В УПОР. В этом Ваше принципиальное заблуждение, и именно к этому я придрался.

Архонт> Но во фразе про "дистанцию пистолетного выстрела" я хотел сказать не про это. Дело в том, что снаряд обладая колосальной энергией при поподании в танк (а тем болие в упор), да же не пробив броню, оказывает множество других вредных воздействий. Как минимум это кантузия экипажа, как максимум срыв башни с погона.

Опять же, задумайтесь. Какая характеристика нужна для срыва башни? Это ИМПУЛЬС, а отнюдь не КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ. Так вот ее от силы хватит чтобы сдвинуть башню см на 50 при условии абсолютно упругого удара. То есть снаряд замер на месте а башня покатилась назад с импульсом снаряда. Причем ее при этом совершенно не удерживает погон. Что немного не соответствует реальной модели

Архонт> А касательно истории про танковую роту Т-62 в Ираке, что называется - за что купил за то и продаю. Тут как в сказке хотите верте, хотите не верте - дело хозяйское.

Дык. Надо же фильтровать базар. Целое подразделение Т-62 несется на них, а они вафли ловят? Как Вам такое зрелище, очень реалистичным представляется? Когда амеры выжигали все что шевелилось?

varban>Я, когда впервые увидел выстрел к У-5ТС, подумал, что это к полевой противотанковой пушке; никак не хотел поверить, что к танковой. Но Василий не совсем прав - как орудие У-5 мощнее Д-10 процентов на 30. Другое дело, что эта мощность не используется

Дык. Где же я не прав, разве ж я где-то отрицал рост могущества боеприпасов при переходе от Д-10 к У-5ТС? Беда-то в том, что не хватало этого для поражения самого сильнобронированного вражеского танка, а именно Чифтена. Вот и пришлось аврально хорошую пушку Д-68 с Т-64 снимать и ставить сырую Д-81. "А хотите по-настоящему потрахаться? Конечно хотим!" Вот и трахались до начала 80-х пока ее худо-бедно до ума не довели.

varban>И еще - у нас Т-62 сняли с вооружения в 92, а Т-55 до сих пор сколько хошь.

Ну, у нас их пока не снимали. Да и у вас сняли скорее всего просто чтобы номенклатуру сократить.

Vasiliy Fofanov>>Могут. Верхняя лобовая деталь М1А2 поражается снарядами 3БМ26 и выше и 3БК18М и выше с любой дистанции.
Eagle>--- Ну после таких перлов я ничему не удивляюсь.
Eagle>Если такие вещи говорит наш самый главный "спец" по танкам, то совсем неудивительно ...
Eagle>Для Василия специально - а то вдруг не дойдёт.
Eagle>С ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ поражается только ... Ладно смолчу ...

Господи, Орел, Вас в каком Урюпинске обучили такому редкостному сплаву безграмотности и самоуверенности? Вас что, не начила семья и школа (Вы ее хоть закончили?), что если Вы в каком-то вопросе не знакомы даже с терминологией, то в дискуссию лучше не лезть, а то не сойдете мягко говоря за умного.

Вот Вам рисунок некоего танка, покажите на нем верхнюю лобовую деталь. А мы посмеемся.

Vasiliy Fofanov>Дык. Надо же фильтровать базар. Целое подразделение Т-62 несется на них, а они вафли ловят? Как Вам такое зрелище, очень реалистичным представляется? Когда амеры выжигали все что шевелилось?

Вообще-то, с американцев станется... История со Старком и его Экзосетом, по-моему, не такое уж исключение...

israel, в подавляющем большинстве случаев совершенно мимо кассы.

israel>k pravil`no ukazanum u vas nedostatkam sov. tankov nado dobavit` i eshe koe - chto. naprimer elektronika,

В чем электроника Т-80У уступает электронике М1А1. Тезисно.

> maluy vosimui boesapas

Как интереееесно. Т-80У - 45 выстрелов, Т-90 - 45 выстрелов, М1А1 - 40 выстрелов.

>, ekipazh iz 3 chelovek ne mozhet efektivno obsluzhivat` mashinu v dlitel`nom boyu ( zapravka, remont i t. d. ).

Довольно неожиданные занятия экипажа в длительном бою. Может с заправкой и ремонтом до конца боя повременить? Нет, если к словам не придираться, в этом есть некоторый резон. Однако не забудьте тут учесть, что подавляющее большинство компонентов Т-80У в два и более раза легче, чем соответствующие компоненты той же "меркавы".

> voyevat` v pustune v sovetskih tankah - sdohnut` mozhno v takoi tesnote i zhare. russkiy soldat chen` vunosliv, no i on teriayet silu v takih usloviyah.

А при чем тут пустыня? На ЕТВД условия иные

> krome togo, blagodarya bol`shemu vnutrennemu ob`yemu zapadnue tanki legche poddayutsia modernizacii ( chto ochen` vazhno pri dolgoy sluzhbe tanka ).

Ерунда. Больший внутренний объем - это Вам не с целью заранее таскать под броней пустое место для будущих модернизаций.

> u t - 62 prosto UZHASNO nizkiy temp strel`bu

Ну так это вроде тут уже упомянуто.

>, no na praktike dazhe t 72 -90 ustupayut po tempu trenirovannum zapadnum tankistam ( po krainey mere u nas - ya eto videl ).

Где именно и что именно Вы видели?

> ne govoria uzh o tom chto v avtomate tol`ko polovina snariadov, ostal`nue v boyu poch`ti nedostupnu.

"ne govoria uzh o tom chto v готовой боеукладке танка "абрамс" tol`ko polovina snariadov, ostal`nue v boyu poch`ti nedostupnu."

> da i kachestvo snariadov otstayet ot zapadnogo.

Вот здесь подробнее пожалуйста. Что бы такая категория в данном контексте обозначала?

> posle perestroiki rossiya ochen` ekonomit na razrabotke vooruzheniy

Не столько на разработке сколько на их выпуске. Однако какое это имеет отношение к делу?

=KRoN=>Вообще-то, с американцев станется... История со Старком и его Экзосетом, по-моему, не такое уж исключение...

Не. В контексте байки, амеры якобы сидели и ждали пока рота Т-62 приедет в их расположение чтобы сдаться. Так не бывает. Просто не бывает. Никогда нигде и ни в каких обстоятельствах. Если иракские танкисты хотят сдаться, они должны вылезти из танка с поднятыми руками, отойти в сторонку и не отсвечивать. Никто там не будет с трех км фильтровать куда башня повернута. Да и не видно это. Вобщем типичная лажа из серии "рассказа оператора С-200"

ya vsegda mimo kassu - ya ved` ne v parizhe. a yesli ser`ezno...
chestno govoria ya ploho znakom s m-1. a vot sravneniya merkavu i t -72 nam delali. pover`, est` raznica v elektronike, i ya dumayu chto u m-1 uroven` pohozh ( hotia priznayu chto ne spez - mozhet gde-to i ne tak ). nascet gde videl-slushal: tak ya ved` sluzhil v israilskoi armii, vse videl i slushal vzhivuyu ( i dazhe postrelival...). naschet boya - tak ved` boy chasto dlinnui - 40 snariadami i odnoi zapravkoi ne oboideshsia, a tulu (chert voz`mi!) otstayut. a esli gusenicu sbilo ili katok povredilo? a tank pomut` nakonec? hlopotno to vtroyem. i nascet vnutrennego ob`ema ya govoril ne tak: on sozdan dlia komfortnoy rabotu ekipazha, modernizaciya - pobochnuy produkt, no ochen` vazhnuy ( esli tu ne meniayesh ves` tankovuy park kazhduye 10 let ).krome togo, bol`shoi obiem pozvoliayet dobitsia i bol`shego skloneniya pushki - kak mu eto ispol`zovali protiv arabov ya dumayu vu znayete ( pohozhe rebiata podkovannue sobralis` ). nascet kachestva boyepripasov: est` naprimer tablica v "enciclopedii tankov" ( sostavlena russkimi, ya ne vinovat, sudite generala na oblozhke ). tak po ney 105 mm bps nato imeet luchshuyu broneprobivayemost` chem 125mm made in ussr. sam ponimayesh, nashi dannue poslat` ne mogu, oni sekretnu, a u nas nedobruye sosedi, kotorum nenravitsia, chto hitler nedodelal rabotu. no i tam, v obshem, pokazano ochen` bol`shoye preimushestvo nato. kstati, v izraile razrabotali bps dlia 125 mm russkoi pushki. tak u nas ego mnogiye pokupayut, hotia on stoit NAMNOGO dorozhe original`nogo. prosto u nego i dannue sootvetstvuiushie... chto zhe kasaetsia vozimogo boekomplekta... deystvitel`no, namnogo bol`shiy boekomplekt imeyut tol`ko izrailskie i angliyskie tanki. no v abramse ekipazh iz 4 chelovek svobodno obrashayetsia so VSEM boekomplektom. moi otez bul oficerom tankistom v sov. armii. samui novui tank, na kotorom sluzhil, bul t 64. tak on govorit, chto snariadu, kotorue ne v avtomate, bez zariazhayushego zariadit` za normal`noye vremia nevozmozhno. naskol`ko ya znayu, na zapade tak govoriat i pro novue rus. tanki. yesli ne prav - prosvetite. tol`ko, pozhaluista, ne po dannum proizvoditelia, a pust` vuskazhets`a tot, kto eto rukami delal.

kstati nascet pustuni - tak u bol`shinstva klientov sov/rus. vpk klientu kak raz s pustuniami. da i v buvshem USSR imeyutsia. a naschet nadezhnosti - tak ya chital chto v afgane bol`she tankov vushlo iz stroya po tehnicheskim prichinam chem iz-za duhov. i sluhal ya chto hodovaya chast` t 55 nadezhney chem u t 72 i potomkov. vo vsiakom sluchaye, na "ahzarite" zamenili, krome vsego, i dvigatel`, transmissiyu i podvesku. a ved` u nas s zhiru ne besiatsia.

israel>chestno govoria ya ploho znakom s m-1. a vot sravneniya merkavu i t -72 nam delali. pover`, est` raznica v elektronike, i ya dumayu chto u m-1 uroven` pohozh ( hotia priznayu chto ne spez - mozhet gde-to i ne tak ).

Ну а какое извиняюсь отношение к делу имеет Т-72 экспортной модификации? Мы о современных танках говорим или о машине 25-летней давности?

> nascet gde videl-slushal: tak ya ved` sluzhil v israilskoi armii, vse videl i slushal vzhivuyu ( i dazhe postrelival...).

Из Т-90 постреливали?

> naschet boya - tak ved` boy chasto dlinnui - 40 snariadami i odnoi zapravkoi ne oboideshsia

Это Ваша израильская специфика. Когда воюют большие армии, больше трети боекомплекта за бой не расходуется. Кстати и в случае Израиля реальной боевой ситуации, чтобы не хватило 40 снарядов, выдумать трудно. Как бы то ни было, в "абрамсе" их МЕНЬШЕ а не больше чем в наших, так что тезис с малым боекомплектом отметаем как несуразный.

> a esli gusenicu sbilo ili katok povredilo? a tank pomut` nakonec? hlopotno to vtroyem.

Ну так я и не спорю что это недостаток. Но зато удалось обеспечить уровень бронирования, сопоставимый с западом, при массе на 20 (!!!) тонн меньше. Все от акцентов зависит, знаете ли. Нехватка людей "помыть танк" элементарно компенсируется оргструктурой, возить мойщика танка под броней - бессмысленная роскошь. Другое дело что у нас и оргструктурой это не компенсировано, но тут уж техника не виновата.

> i nascet vnutrennego ob`ema ya govoril ne tak: on sozdan dlia komfortnoy rabotu ekipazha

Простите, для комфортной работы экипажу нужны комфортные рабочие места. Никакого отношения к вопросу внутреннего объема это не имеет. Экипажу в танке надо только нажимать кнопки, чем плотнее скомпонованы рабочие органы, тем лучше. Вы можете говорить, что они скомпонованы неудачно, это можно обсуждать, но внутренний объем - это абсолютно несамоцель.

>, modernizaciya - pobochnuy produkt, no ochen` vazhnuy ( esli tu ne meniayesh ves` tankovuy park kazhduye 10 let ).

Извините, это что за модернизация такая, что габариты аппаратуры увеличиваются? Не слыхал о такой.

>krome togo, bol`shoi obiem pozvoliayet dobitsia i bol`shego skloneniya pushki - kak mu eto ispol`zovali protiv arabov ya dumayu vu znayete ( pohozhe rebiata podkovannue sobralis` ).

И опять не имеет ни малейшей связи с внутренним объемом. Прикиньте как должен ходить затвор пушки, чтобы повысить угол склонения. Если это нужно, в крыше делают мааааааааленькую выборку, и все дела. Кстати, просвятите человека, а как же Вы в том же самом качестве использовали трофейные Т-55, и ничего, как никак основной натиск в Синае в 1973 именно они выдержали? Ничего, маленькое склонение не мешало?

> nascet kachestva boyepripasov: est` naprimer tablica v "enciclopedii tankov" ( sostavlena russkimi, ya ne vinovat, sudite generala na oblozhke ). tak po ney 105 mm bps nato imeet luchshuyu broneprobivayemost` chem 125mm made in ussr.

Ничего подобного. Откройте еще раз эту таблицу, там написано "по материалам западных источников". Причем источнички-то - устарели несколько, 1989 года с изменениями (знаю оригинал) Еще вопросы?

Кстати я бы не советовал Вам этой поделкой Холявского излишне размахивать у меня перед глазами, а то могу на грубость сорваться. Дерьмецо книжка.

И самое главное, какое это имеет отношение к качеству боеприпасов? К качеству боеприпасов имеет например отношение такой факт: при испытаниях у нас захваченного в 70х сирийцами израильского танка, до 70% снарядов HESH на дистанции до километра не взрывались. Вот это имеет отношение к качеству. А что там думала "джейнс" в 80х о том кто сколько пробивает - это отношения не имеет и интереса не представляет.

> sam ponimayesh, nashi dannue poslat` ne mogu, oni sekretnu

Да и не надо, физика слава Богу на всей планете одна

> kstati, v izraile razrabotali bps dlia 125 mm russkoi pushki. tak u nas ego mnogiye pokupayut, hotia on stoit NAMNOGO dorozhe original`nogo. prosto u nego i dannue sootvetstvuiushie...

Извиняюсь, а что в этом такого? У Вас его покупают те, кто от нас получал боеприпасы из мартенситной стали 30-летней давности. Подумаешь, новость. И кстати, кто эти "многие" кто его покупают? Назовите минимум три государства

> no v abramse ekipazh iz 4 chelovek svobodno obrashayetsia so VSEM boekomplektom.

Простите, Вы не в курсе просто. На самом деле немедленно доступны к заряжанию всего 16 снарядов, "готовая укладка", слышали термин?

> moi otez bul oficerom tankistom v sov. armii. samui novui tank, na kotorom sluzhil, bul t 64. tak on govorit, chto snariadu, kotorue ne v avtomate, bez zariazhayushego zariadit` za normal`noye vremia nevozmozhno.

Что такое "нормальное время"? Норматив скорости пополнения автоматизированной боеукладки - 30 секунд на снаряд. Выполняется именно силами экипажа. Вы меня хотите уверить, что возможен бой СССР с кем бы то ни было, в котором танкистам не предоставится 10 минут передышки? Не смешите мои тапки. Что Вы доказать-то хотите? Факты: в автомате заряжания Т-80У 28 снарядом. СУО Т-80У обеспечивает 80% вероятность попадания с первого выстрела обычными снарядами на 3 км и далее. Кто будет тот безумец, что будет переть на, скажем, роту (10 танков) Т-80У до тех пор пока у нее не кончатся боеприпасы в боеукладке? Ведь они ПОЛДИВИЗИИ положить могут. Сколько Вам нужно снарядов чтобы спать спокойно?

israel>kstati nascet pustuni - tak u bol`shinstva klientov sov/rus. vpk klientu kak raz s pustuniami.

Ну так это проблемы клиентов. Пусть покупают у нас танки с кондиционерами, они у нас лучше американских, на эффекте Вентури.

> a naschet nadezhnosti - tak ya chital chto v afgane bol`she tankov vushlo iz stroya po tehnicheskim prichinam chem iz-za duhov.

Охренеть можно. Вы думаете вообще что пишете? Это что, свидетельство ненадежности танка или все-таки высокой боевой выучки? Вон в Ливане с 1982 года больше меркав из строя вышло по техническим причинам или замочено хизбалонами? Выходит, говно меркава? А в Германии, за всю послевоенную историю ни с кем не воевавшую, по техническим причинам танки тоже небось из строя выходили? Тоже говно выходит танки?

> i sluhal ya chto hodovaya chast` t 55 nadezhney chem u t 72 i potomkov.

Нет. Более ремонтопригодная, но ресурс меньше.

> vo vsiakom sluchaye, na "ahzarite" zamenili, krome vsego, i dvigatel`, transmissiyu i podvesku. a ved` u nas s zhiru ne besiatsia.

У ВАС НЕ БЕСЯТСЯ?! Да еще как бесятся. Все эти м?дацкие лазеры, Хетцы, бесчисленные новые железяки, вон Меркаву 4 выкатили. Чтоб я так жил

> ... a u nas nedobruye sosedi, kotorum nenravitsia, chto hitler nedodelal rabotu

2All

Не развивайте данное направление в этом форуме, на это есть политкомната.

to Vasiliy F. u menia takoye vpechatlenie chto vu ne hotite menia poniat`, vam interesney sporit`. nu da BOG s nim. ya govoriu lish o toy tehnike i teh faktah, s kotorumi stalkivalsia po sluzhbe ili slushal iz pervuh ruk. poetomu ya naprimer i govoril o t 72 a ne o t 9o ( hotia i somnevayus` chto ih boevaya skorostrel`nost` sil`no raznica ). ya ne dumayu, chto nashi komandiru, srazhavshiesia protiv etih tankov a potom isputuvavshie ih, tak uzh oshibalis`. no voobshe mne sporit` neohota, izvinite. prosto neskol`ko popravok:
1) v 73 godu v osnovnom srazhalis` stol` neliubimue Vami m-60 i zenturionu, trofeinuh bulo okolo 10%, a po rezul`tatam izrail BUSTRO IZBAVILS`A ot t54-t62.
2) mu nastol`ko besimsia s zhiru chto okolo 30% nashih btr - eto amerikanskie polugusenichnue btr obr. 41 goda, a za posledniy desiatok let nasha aviaciya kupila tol`ko 90 samoletov.
3)u nas vovse ne malen`kiy t.v.d. - egipetskaya ili siriyskaya armii chislenno prevoshodiat nemeckuiu ili francuzskuyu. i rashod boepripasov - gromadnui. vse eti 80% popadaniya rabotayut tol`ko na parade. v real`nom boyu chasto nehvatalo topliva i boepripasov.
4) zahvachennuy izrail`skiy tank - vu navernoye imeete v vidu m-60, zahvacennuy v 82 godu pri Sultan - Yaakub ( s kotorogo, kstati, i skopirovali reaktivnuyu zashitu ( ili kak eto po-russki? )). ego ekipazh schitaetsia propavshim bez vesti. buli sluhi chto v nem buli trupu, no russkie eto otricali. esli chto - nibud` znaete - napishite pozhaluista.
p.s.
pochemu vu pomestili foto merkavu, da esche, po-moemu, oputnogo obrazca, ne sostoyavshego na vooruzhenii? neuzheli nravitsia? i otkuda vu znaete chto u nas boevikov hizballu nazuvayut hizballonami?
s uvazheniem, israel

israel>to Vasiliy F. u menia takoye vpechatlenie chto vu ne hotite menia poniat`, vam interesney sporit`.

Отнюдь. Мне вообще спорить неинтересно. Просто у Вас имеют место серьезнейшие ошибки, почерпнутые Вами из очень сомнительных источников, и то что Вы воспринимаете как мой спор с Вами, есть на самом деле просто попытка донести до Вас реальное положение вещей. К сожалению, у меня такое ощущение что у Вас слишком промыты мозги чтобы что-то новое зацепилось. Буду рад ошибиться.

> ya govoriu lish o toy tehnike i teh faktah, s kotorumi stalkivalsia po sluzhbe ili slushal iz pervuh ruk. poetomu ya naprimer i govoril o t 72 a ne o t 9o ( hotia i somnevayus` chto ih boevaya skorostrel`nost` sil`no raznica ).

Во-первых, Вы таки говорили именно о Т-90, поглядите еще раз. Во-вторых, техническая скорострельность Т-72 превышает 8 выстрелов в минуту. Примерно этому же значению равна при условии обученного экипажа боевая скорострельность. У Т-90 она еще выше по следующим причинам: 1) имеется режим "серия", позволяющий начать следующий цикл заряжания немедленно после окончания предыдущего; 2) имеется реверс карусели; 3) улучшенное СУО повысило скорость идентификации и наведения.

> ya ne dumayu, chto nashi komandiru, srazhavshiesia protiv etih tankov a potom isputuvavshie ih, tak uzh oshibalis`.

Нда? И где же и когда "Ваши командиры" сражались с Т-72, а тем более где и когда их потом испытывали? Все эти байки про большие и успешные бои меркав с Т-72 и стада Т-72, захваченных в полон, мы знаем. Жаль их все так обыспытывали, что не осталось ни единого винтика, да что там, ни единой фотографии, чтобы похвастаться В реальности было полтора столкновения на предельных дистанциях, и обе стороны старались выйти из боя как можно быстрее. Свою-то историю знать бы стоило

israel>1) v 73 godu v osnovnom srazhalis` stol` neliubimue Vami m-60 i zenturionu, trofeinuh bulo okolo 10%, a po rezul`tatam izrail BUSTRO IZBAVILS`A ot t54-t62.

Во-первых, не надо мне приписывать чего я не говорил. Откуда это взялось, что М60 мной нелюбимый? А во-вторых, ну зачем же Вы говворите ерунду? По каким еще "результатам" он от них быстро избавился? Может Вы лучше поспрашиваете там у себя, что явилось настоящей причиной отказа от них? А в-третьих, Вы знаете на чем сражалась, например, бригада полковника Джоэля Гонена? Она плохо сражалась? Не стыдно Вам, что я Вам Вашу же историю пересказываю?

israel>2) mu nastol`ko besimsia s zhiru chto okolo 30% nashih btr - eto amerikanskie polugusenichnue btr obr. 41 goda, a za posledniy desiatok let nasha aviaciya kupila tol`ko 90 samoletov.

Ну и что с того? Вам рассказать сколько НАША авиация купила за то же время самолетов? С чем сравнивать знаете ли.

israel>3)u nas vovse ne malen`kiy t.v.d. - egipetskaya ili siriyskaya armii chislenno prevoshodiat nemeckuiu ili francuzskuyu.

Это много?

> i rashod boepripasov - gromadnui. vse eti 80% popadaniya rabotayut tol`ko na parade. v real`nom boyu chasto nehvatalo topliva i boepripasov.

Не надо мне все это рассказывать. Настоящая война протекает немного не так, как она протекала на Голанах. И требования к технике СОВЕРШЕННО другие. Если бы вы воевали в статичной обороне где-нибудь в Европе, вас снесли бы к чертовой матери еще до начала танковых боев. Если Вы не в курсе этого, мне тяжело поверить что Вы служили.

israel>4) zahvachennuy izrail`skiy tank - vu navernoye imeete v vidu m-60, zahvacennuy v 82 godu pri Sultan - Yaakub

Нет, я имею в виду один из трех захваченных у Израиля в разные годы центурионов.

> ( s kotorogo, kstati, i skopirovali reaktivnuyu zashitu ( ili kak eto po-russki? )).

А книжки почитать? Впрочем эта пурга тоже наверняка в какой-нибудь книжке написана Простите, это совершенно не соответствует действительности. Наличие на пресловутом М60 блейзера просто дало зеленый свет лежащим на полке разработкам 20-летней давности. Мы ДЗ разрабатывать начали, когда Израиль еще простите на деревьях в области танкостроения сидел, в 50х годах. Но были опасения в отношении безопасности.

Я уж не говорю про то, что ДЗ "Блейзер" не имеет НИЧЕГО общего с ДЗ 4С20, что любой знакомый с конструкцией человек немедленно Вам скажет. Если Вы знаете английский, сходите на мой сайт, там есть статья одного канадца по истокам динамической защиты. Пора бельма с глаз счищать. А то знакомая черта любого человека из русской алии в Израиле - рефлекс "мы были первыми" остался, только забавно трансформировался

> ego ekipazh schitaetsia propavshim bez vesti. buli sluhi chto v nem buli trupu, no russkie eto otricali. esli chto - nibud` znaete - napishite pozhaluista.

Темная история. У меня есть и свидетельства, что внутри были останки экипажа в прегадком состоянии, и что внутри просто все убранство было забрызгано кровью, но тел не было. И то и другое - от очень серьезных людей. Не знаю.

israel>p.s.
israel>pochemu vu pomestili foto merkavu, da esche, po-moemu, oputnogo obrazca, ne sostoyavshego na vooruzhenii? neuzheli nravitsia?

Нравится, ничего не могу сказать. Претензий немало, но и очень умных решений полно.

israel> i otkuda vu znaete chto u nas boevikov hizballu nazuvayut hizballonami?

Да и был у вас, и родственники там живут, и собеседники израильские есть. Вы ж народ военный, так что собеседников по военной тематике хватает

israel> i otkuda vu znaete chto u nas boevikov hizballu nazuvayut hizballonami?

Василий Фофанов> Да и был у вас, и родственники там живут, и собеседники израильские есть. Вы ж народ военный, так что собеседников по военной тематике хватает

israel, eсли хотите разведать противника, сходите на ВИФ-2 И возвращайтесь, конечно

От себя хочу лишь заметить, что цифры, даже и верные, бывают лукавыми - прошлым летом писал о пушках и давлениях. А уж о такого показателя, как бронепробиваемость... На мою память на все остальные испытания вместе взятые приходится меньше ругани, чем на бронепробиваемость.

Max_27>Несколько вопросов к спецам:
Max_27>1 Сколько % наших танков имел Израиль во время войны 1973 года?
Max_27>И где об отом можно почитать?

Процентов 10, наверное. Однако на некоторых направлениях главного удара египтян - 100%.

Max_27>2 Какие действительные причины отказа от эксплуатации нашей техники после войны? (а тоя я тоже считал что военных Израиля не устроили наши танки из-за несоответсвия ТТХ их желаниям)

Полно причин на самом деле. Отсутствие запчастей, наличие бесплатных М60, несовместимость наших танков с западными стандартами (что все же не то же самое что несоответствие ТТХ). Ну и конечно отчасти претензии к самим ТТХ, связанные с иным видением развития бронетанковых войск в их доктрине.

Max_27>3 Почему схема "Меркавы" (двигатель спереди) не используется в перспективных наших танках?
Max_27>Я не спец по танкам ("сочуствующий" ), но мне 2 мегаплюса в данной компоновке видится:
Max_27>1 Возрастает защищенность экипажа спереди (при попадании в верхнюю лобовую деталь )
Max_27>2 Так как выход сзади то можно в броне вырезы под люки не делать. Что неплохо ИМНО
Max_27>Минусов особых я и не вижу

Давайте укажу Вам на минусы.
1 Уменьшение удельного бронирования корпуса из-за роста площади лобовой проекции (сравните Меркаву с традиционными танками и Вы это увидите)

2 Резкое уменьшение диапазона курсовых углов высокой защищенности (аналогия: представьте что Вы спрятались за камнем ("лобовой броней") от пулемета. Где Вы предпочтете разместиться? В упор к камню или на расстоянии 3 метра от него? Почему?)

3 Безобразное падение скрытности машины в тепловых диапазонах (должно быть очевидно, я думаю)

4 Несколько неожиданно, но увеличение в ряде случаев вероятности гибели всего экипажа при пробитии лобовой брони (причина: двигатель срывается со станин и вдвигается в боевое отделение).

5 Большая уязвимость танка по критерию "потеря подвижности" при условии ведущих колес спереди или дальнейший рост габарита при условии их сзади.

Вобщем не бывает бесплатных завтраков.

Спасибо Vasiliy за подробный ответ
А почему Израиль эту схему выбрал и какие "умные решения" Вы бы в нем отметили?

Vasiliy Fofanov>4 Несколько неожиданно, но увеличение в ряде случаев вероятности гибели всего экипажа при пробитии лобовой брони (причина: двигатель срывается со станин и вдвигается в боевое отделение).

Сомнительно, что движок у Меркавы на уровне с танкистами.
Но вот запчастей от него может лететь много

Max_27>Спасибо Vasiliy за подробный ответ
Max_27>А почему Израиль эту схему выбрал и какие "умные решения" Вы бы в нем отметили?

Ну как. Потому что наряду с недостатками имеются и достоинства. Некоторые Вы отметили. Можно добавить такие как прекрасные условия эвакуации под огнем, возможность перевозки экипажа соседней подбитой машины, возможность загрузки боеприпасов опять же под огнем (я лично считаю что это нафиг не надо но им это кажется важным - их право), возможность немного повысить защищенность экипажа против средств, пробивающих лобовую броню на пределе.

Из мелочей, которые мне очень понравились на "меркаве", могу отметить: покрытие всех горизонтальных поверхностей мелким гравием на клею, что невероятно улучшает сцепление ноги с поверхностью; наличие миномета; дымогенераторы, направленные вперед; дымовые гранатометы в пуленепробиваемых кожухах.

fast, ну а куда ж экипаж денется? В башне целиком он не поместится.