В чем разница БРЭО поколений 5 и 4+?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

TEvg

аксакал

админ. бан
Просветите пожалуйста - Что дает в бою интегрированное БРЭО?
 
Время новостей»: "МиГ" и "Сухой" не собираются объединять усилия по созданию истребителя пятого поколения


Две ведущие российские фирмы — изготовители истребителей рассчитывают самостоятельно осуществить технологический прорыв к боевым машинам следующего поколения. Объединение усилий ради решения этой задачи не входит в планы ни Российской самолетостроительной корпорации (РСК) "МиГ", ни Авиационного военно-промышленного комплекса (АВПК) "Сухой". Об этом их руководители заявили вчера на международном авиасалоне МАКС-2001 в Жуковском.В апреле этого года АВПК "Сухой" заключил с рядом институтов и предприятий ВПК соглашение об объединении усилий по созданию истребителя пятого поколения. Вчера на авиасалоне первый заместитель генерального конструктора РСК "МиГ" Владимир Барковский рассказал о предшествующих этому событиях. По его словам, в марте корпорация подписала аналогичное соглашение с Конструкторским бюро им. Яковлева и тремя авиазаводами: нижегородским "Соколом", Иркутским и Комсомольским-на-Амуре авиационными производственными объединениями. Приглашение участвовать в нем было направлено и АВПК "Сухой". Барковский сказал, что "Сухой" на приглашение не ответил, а месяц спустя на "МиГе" с удивлением узнали, что конкурент срочно создал собственный альянс.Гендиректор РСК "МиГ" Николай Никитин заявил вчера, что водораздел в подходах двух фирм к проекту истребителя пятого поколения лежит в том, как определить лучшего. "МиГ" настаивает на проведении тендера. А "Сухой", по словам Никитина, хочет получить заказ на разработку без соревнования, правительственным постановлением.Генеральный директор АВПК "Сухой" Михаил Погосян сказал, что тендера не боится, но в данном случае не видит в его проведении особого смысла. Он также отметил, что "Сухой" действует в строгом соответствии с распоряжениями правительства, а правительство России не распоряжалось провести тендер по "истребителю пятого поколения". Погосян хотел было дальше аргументировать свою позицию, но в этот момент, заглушая его слова, над экспозицией МАКС-2001 пронесся экспериментальный самолет С-37 — прототип истребителя пятого поколения, разработанный на "Сухом". Поэтому Погосян просто махнул рукой в небо и сказал, что все желающие могут своими глазами сравнить предложения "МиГа" и "Сухого" по данной тематике..
...
Пока бдут грызть друг дргуа - уже не останется времени на сам
самолёт :(
 
RU Владимир Малюх #16.08.2001 06:12
+
-
edit
 
Valeri2>http://www.cockpits.pp.ru/MiG31_3.htm
Valeri2>Уж сравните сами. Наверное, зерно там будет неслабое, но размеры неплохие.

Наверное... Как же. Вы бы живьем на это посмотрели. Разница между Фрящом и современным ноутбуком навреное меньше.

Владимир Малюх>>Это уже другой вопрос - выбор или создание УР для внутренней подвески. Но уж то, что она аэродинамике лишь способствует - это-то ясно?

Valeri2>Нет. Для существующей ракеты (конкретно AIM-9) внутренняя подвеска - глупость. Ничего, кромие увеличения объема, не дающая.

Для конкретно выбранной вами ракеты. Вы бы еще К-13 вспомнили. Основная ракета по задумке для F-22 уж никак не сйдвиндер. Выйдет задумка нет - пушка покажет.

Владимир Малюх>>Вы видели раскладку, в каких долях потрачены деньги на малозаметность, крейсерский на сверхзвук или на БРЭО? Я - нет, поделитесь источником. Если источника нет - выдумки.

Valeri2>Ну не лезьте в бутылку - вид у Вас при этом глупый.

Какие бутылки, какой вид, у вас что - видео телефон? :)

Владимир Малюх>Есть же другие самолеты, можно и сравнить.

Вы по другим самолетам видели? Я, по некоторым видел. Ничего там такого, что бы дало возможность достоверно судить о раскладе расходов на НИОКР конкретно по F-22 нет. Это нужно рыть финансовые отчеты Локхид и рыть не один день.

Владимир Малюх>>6 AMRAAM этого мало? Чего ж вам еще больше надо-то?

Valeri2>Мало, естественно. Столько везет Грипен - вот ему нормально. Нужны ракеты большой дальности, нужно больше малой и средней.

Банальный вопрос - зачем они ему и зачем их много? Начните от задач, кторые раптор призван решать.

Владимир Малюх>>А цена она и есть цена - то, за сколько согласны покупать.

Valeri2>Потрясающе. Цена - это то, за сколько Вы готовы продавать. И она хоть и не прямо, но коррелирует с себестоимостью.

Тюююю, как все запущено. Да хоть за сколько я готов продавать, но если покупателю цена не подходит я не продам ничего. Что касается себестоимости - будете смеяться но в бизнесе бывает порой выгодно или если хотите необходимо иногда продавать часть товара и по цене ниже себестоимости. Зачем - рассказать или сами догадаетесь?

Valeri2>>Вы поколение воспринимаете как временнУю категорию.
Владимир Малюх>>Нет, как этапную. Это не буквально календарный признак.

Valeri2>Ну так Грипен и F-22 принадлежат к разным этапам, адназначна.

В том-то и фокус, что к одному. Концепция построения машины ода, средств просто у разработчиков, как технических так и финансовых, разное количество.

>Грипен ближе к F-16C, только БРЭО немного поновее.

Вот оно конкретно его и принципиально отличает от F-16C.


Владимир Малюх>>Если вас все еще интересует почему Грипен считается машиной пятого поколения - в основном и в первую очередь в силу интегрированности электронных средств управления собственно самолетом, навигации и управления вооружением в единую информационную систему.

Valeri2>И почему у сушки (ну или, скажем, у суперхорнета, если сушка надоела) она не единая.

Почему у Хорнета - спросите его разработчкиов. На Сушке же, если вы про Су-30МКИ управление оружем в одном информационном потоке, а скажем двигателями и вообще самолетом в другом. Вот она и не единая.

Valeri2>И чем единая круче. Мне вот распределенные нравятся.

Самое простое, что лучше - трех-четырехкартное резервирование одной системы или пяти-шести? Не забывайте, что самолет не резиновый и вес в нем нужно экономить. К тому же сопряжение скажем навигационной системы и управления оружием сильно облегчают работу летчика. Итд итп.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Владимир Малюх>На Сушке же, если вы про Су-30МКИ управление оружем в одном информационном потоке, а скажем двигателями и вообще самолетом в другом. Вот она и не единая.

Ishodya iz vashego opisaniya, esli odin potok budet narushen (pushka), to samolet eshe letaet (SU), a esli sistema edinaya, to vse, tapki. Ili vy neudachno/nepolno vyrazilis'?

Valeri2>>И чем единая круче. Мне вот распределенные нравятся.
Владимир Малюх>Самое простое, что лучше - трех-четырехкартное резервирование одной системы или пяти-шести?

Ya znayu chto luchshe, no aviacionniy narod eto poymet let cherez 5-10 (tradicionno s zaderjkoy) :)
SWITCHING FABRIC
Luchshego chelovechestvo eshe ne pridumalo :) T.e. rech' v dannom sluchae o kommunikacionnoy srede mejdu "mozgami" i "mehanizmami" samoleta.
 
RU Владимир Малюх #16.08.2001 08:00
+
-
edit
 
au>Ishodya iz vashego opisaniya, esli odin potok budet narushen (pushka), to samolet eshe letaet (SU), a esli sistema edinaya, to vse, tapki. Ili vy neudachno/nepolno vyrazilis'?

Для этого и делают резервирование.

Valeri2>>>И чем единая круче. Мне вот распределенные нравятся.
Владимир Малюх>>Самое простое, что лучше - трех-четырехкартное резервирование одной системы или пяти-шести?

au>Ya znayu chto luchshe, no aviacionniy narod eto poymet let cherez 5-10 (tradicionno s zaderjkoy) :)

Он уже это понял :)

au>Luchshego chelovechestvo eshe ne pridumalo :) T.e. rech' v dannom sluchae o kommunikacionnoy srede mejdu "mozgami" i "mehanizmami" samoleta.

И об этом конечно тоже, но только этим не ограничивается.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
au>>Ya znayu chto luchshe, no aviacionniy narod eto poymet let cherez 5-10 (tradicionno s zaderjkoy) :)
>Владимир Малюх>Он уже это понял :)

?! Switching fabric v samolete? Eto v kakom je??
 
au>>?! Switching fabric v samolete? Eto v kakom je??
Владимир Малюх>Это похоже я с жары проглючил, подумал, в контексте "поймет хорошесть интегрированных систем", приношу свои извинения.

E-eh! A ya-to podumal chto deystvitel'no takie peredovye samolety razrabatyvayutsya.. :rolleyes:
 
>>>как сказть - крейсерский сверхзвук например это вам не фигушки с маслом.
TEvg>>Тогда МиГ-25 - рулез Форева :)

Владимир Малюх>Во-первых, учите теримны, молодой человек, слово "крейсерский сверхзвук" в современном контексте подразумевает длительный полет на сверхзвуковой скорости при бесфорсажном режиме двигателей.

Владимир Малюх>А во-вторых, я же ясно написал, даже выделил для невнимательных слово совокупность.

>>>Малозаметность
TEvg>>Хе.. Малозаметности на крейсерском сверхзвуке не бывает.

Владимир Малюх>Никто пока и не требует одновременного в смчле в единый момент времени исполенния всех требований. Они возможны на одной машине, но не одновременно. На сверхзвуке и повышенной маневренностью не очень пахнет. Это раз. А во-вторых, не нравится слово малозаметность пользуйтесь словами сниженная заметнасть на всех режимах полета.

TEvg>>F-117A опять же вроде не пятого поколения :)
>>>блин, опять вы его в истребители записали.
TEvg>>Это не я :) Это его создатели так обозвали. :)

Владимир Малюх>Это не создатели, это финансисты и контрразведчики. Что вы как дитятко малое в наивность играете?

TEvg>>У амов мода такая - любой папелац делать бомбовозом, а обзывать истребителем. :)

Владимир Малюх>Ну тогда у нас мода делать штурмовики и также обзывать их истребителями - Су-25, Су-39. Что нечетность номеров обычно в наших ВВС означает вы в курсе? Я не знаю. Очень хочу узнать

TEvg>>Вообще-то давайте вернемся к БРЭО. Каким оно должно быть - БРЭО истребителя пятого поколения?

Владимир Малюх>Вы читать умеете? Русским языком же написано ИНТЕГРИРОВАННЫМ в первую очередь (в смысле блоки между собой и с системой управления и навигации в том числе). Остальное - технические довески: трбемая мощность РЛС, возможность сопровождения и обстрела нескольких целей, отслеживание целей на фоне поверхности итп итд. Только упаси вас господь от того, чтобы подумать, что все это обязательно на каждой машине нового поколения, иначе мол и не 5-е поколение.

Владимир Малюх>Каким оно бывает у этог самог пятого поколения, читайте про F-22 и например про Грипен, благо есть доступная информация. Про последний читайте наприер тут:
Владимир Малюх>http://www.canit.se/~griffon/aviation/gripen/
 
RU Владимир Малюх #16.08.2001 21:27
+
-
edit
 
au>>>Ya znayu chto luchshe, no aviacionniy narod eto poymet let cherez 5-10 (tradicionno s zaderjkoy) :)
>Владимир Малюх>>Он уже это понял :)

au>?! Switching fabric v samolete? Eto v kakom je??

Это похоже я с жары проглючил, подумал, в контексте "поймет хорошесть интегрированных систем", приношу свои извинения.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

flogger> >все зависит от обвязки вокруг экрана.

flogger>Совсем не факт :) "Обвязка" может и на соседней панели находиться-только все равно это будет МФД.Которого на Су-27 и МиГ-31 естессно нету..

"Вокруг" я имел в виду в электрическом смысле, разумеется ;)

flogger> >Вот вы, кстати, сходите на МАКС, если можете, и посмотрите, какие эти самые МФД на ЖКИ в глубину

flogger>Вот вы сами и сходите,и посмотрите..Сильно удивитесь._очень_ сильно!За прошедшие два года "длинность" МВД сильно урезалась..
flogger> Габариты МФД "ИМ-12"(мм)-260Х260Х180.

Меня на этом МАКСе пока ничего не удивило, тем более сильно. МФД, понятное дело, чем больше по диагонали (экрана), тем меньше по глубине - объем важен. 5" экранчики значительно глубже. Там внутри много чего напихано (эта самая "обвязка"), что я и хотел сказать. Сам экран (матрица) - это дело десятое (по крайней мере для того, чтобы приписать к слову "дисплей" буковки МФ).

====

MD отдельное спасибо за рассказ.
И животноводство!  
+
-
edit
 
Хм, вот много разговоров об интегрированном РЭК. А есть у кого более-менее строгое определение оного?
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

МАКС закончился - можно продолжить :)

Valeri2>>Нет. Для существующей ракеты (конкретно AIM-9) внутренняя подвеска - глупость. Ничего, кромие увеличения объема, не дающая.
Владимир Малюх>Для конкретно выбранной вами ракеты. Вы бы еще К-13 вспомнили. Основная ракета по задумке для F-22 уж никак не сйдвиндер. Выйдет задумка нет - пушка покажет.

Сайдвиндер для раптора не основная ракета. Она штатная. И отношение размеров ракеты и отсека для нее меня особенно умилило.

Владимир Малюх>>>6 AMRAAM этого мало? Чего ж вам еще больше надо-то?
Valeri2>>Мало, естественно. Столько везет Грипен - вот ему нормально. Нужны ракеты большой дальности, нужно больше малой и средней.
Владимир Малюх>Банальный вопрос - зачем они ему и зачем их много? Начните от задач, кторые раптор призван решать.

О, ну давайте про задачи. Начнем с вопроса - так возит он JDAM или нет? Если нет - я не знаю, для чего он годен в таком виде, расскажите. Можно сразу в отдельный топик выезжать - флейма будет много.

Valeri2>>Цена - это то, за сколько Вы готовы продавать. И она хоть и не прямо, но коррелирует с себестоимостью.
Владимир Малюх>Да хоть за сколько я готов продавать, но если покупателю цена не подходит я не продам ничего.

Значит, цена завышена. Но это все равно цена.

Владимир Малюх> Что касается себестоимости - будете смеяться но в бизнесе бывает порой выгодно или если хотите необходимо иногда продавать часть товара и по цене ниже себестоимости.

А это называется "продавать за бесценок". Сколько угодно - я же сказал, что корреляция не прямая (или мне объяснять, что такое корреляция?).

Valeri2>>И почему у сушки (ну или, скажем, у суперхорнета, если сушка надоела) она не единая.
Владимир Малюх>Почему у Хорнета - спросите его разработчкиов. На Сушке же, если вы про Су-30МКИ управление оружем в одном информационном потоке, а скажем двигателями и вообще самолетом в другом. Вот она и не единая.

Мы начнем обсуждать передачу данных от РЛС в Грипене, или не стоит?

Вообще, надоел мне этот Грипен. Как Вы его за уши не тяните - ничего в нем такого нету. Если уж обсуждать 5 поколение - то только начиная с F-22.
 
FR <unregistered> #24.08.2001 14:40
+
-
edit
 
MABP>Хм, вот много разговоров об интегрированном РЭК. А есть у кого более-менее строгое определение оного?

А все-таки, есть ли ответ..? Насколько мне известно ничего
толкового нет ни у нас ни у американов.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Ответ есть, времени нет. На выходных просвещу :)
Учитесь читать.  
IL <Scooter> #27.08.2001 04:49
+
-
edit
 
Nikita>>Ответ есть, времени нет. На выходных просвещу :)

MABP>Ждёмс... :)

Ага,ждите ответа.... :)
 
RU Владимир Малюх #27.08.2001 05:42
+
-
edit
 
Valeri2>Вообще, надоел мне этот Грипен. Как Вы его за уши не тяните - ничего в нем такого нету.

В нем есть, то что он есть уже десять лет служит, отвечая задачам, стоящим перед ВВС Швеции и той же ЮАР. Это первое. А поколение еще раз, штука этапная. Так вот в Швеции он и есть машина пятого поколения, т.к. он после 4-го. Линейку напомнить?
Итак, по поколениям:

A/J/S-29 1948г
A/J-32 Lansen 1952г,
J/AJ/JA/SF/SH/Sk-37 Draken 1955,
J/AJ/JA/SF/SH/Sk-37 Viggen 1967,
JAS-39 Gripen

Поколений ровно пять.

Valeri2>Если уж обсуждать 5 поколение - то только начиная с F-22.

легкие истребители значит не в счет? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
Nikita>Ответ есть, времени нет. На выходных просвещу :)

Ждёмс... :)
 
RU Владимир Малюх #27.08.2001 12:07
+
-
edit
 
Дмитрий Журко>Здравствуйте!

Дмитрий Журко>А если учесть, что и с третьим, и с четвёртым поколением у шведов было всё в порядке, становится непонятным комплекс превосходства демонстрируемый многими. Напомню, что по заявлениям в Шведской прессе, задание на Gripen состояло в создании замены Viggen со значительно меньшей массой.
...

Согласен, т.е., другими словами, заменить самолет предыдущего поколения.

Дмитрий Журко>Что хотите делайте с Viggen, но Gripen вы не получите.

Вот именно! Ну как я не нашел такой формулирвки? Старею.. :(

Дмитрий Журко>Везде, где было Grippen, следует читать Gripen JAS 39. Ненавижу такие ошибки! Автор просит прощения.

Это повод зарегистрироваться :) Тогда сами смогли бы исправить в своих постингах.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU <Дмитрий Журко> #27.08.2001 13:18
+
-
edit
 
Здравствуйте!

А если учесть, что и с третьим, и с четвёртым поколением у шведов было всё в порядке, становится непонятным комплекс превосходства демонстрируемый многими. Напомню, что по заявлениям в Шведской прессе, задание на Gripen состояло в создании замены Viggen со значительно меньшей массой.

Многие здесь утверждали также, что истребители 4-го поколения вполне соответствуют современным и отчасти перспективным задачам, их надо лишь модифицировать, оснастив новыми системами и вооружением. Так вот Gripen как раз демонстрирует использование рациональной части таких рассуждений. Шведы создали новый самолёт, как минимум, не уступающий по возможностям самолёту предыдущего поколения. Но он имеет:
+ меньшую цену;
+ полностью соответствует современному состоянию технологии, элементной базы;
+ меньшую стоимость обслуживания;
+ очевидно, запас модифицируемости Gripen превосходит таковой у Gripen;
+ большУю привлекательность для иностранных покупателей;
+ в ещё большей степени Gripen соответствует концепции применения Шведских воздушных сил;
+ наконец, он просто новый (тут меня поймут автовладельцы).
Еще этот самолёт сделан вовремя.

Что хотите делайте с Viggen, но Gripen вы не получите. По-моему, Шведы демонстрируют умение защищать свою страну и её независимость, считать деньги и думать! В отличие от многих их оппонентов.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
У Дмитрия траблы с регистрацией... Рабочая версия - злобный админ + прокси россыпью. Правда, у меня другое подозрение - старая регистрация. Еще с 99 года, аж жалко было удалять!
Как бы ни было, учетные записи почищены.
Поэтому следует зайти на http://airbase.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=agree (форум) и на Посетители Авиабазы (сайт) и повторить попытку!
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
А я запомнил - 06.13.2000 год. И впишем! Ошибся на полгода - делов-то ;)
Самое главное, что ты среагировал. Уррррраааа!!!! :) :) :) :)
С возвращением?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Guest

гость
Дату регистрации и число сообщений надо было запомнить :-/ - потом бы прописали...
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Valeri2>>Вообще, надоел мне этот Грипен. Как Вы его за уши не тяните - ничего в нем такого нету.
Владимир Малюх>В нем есть, то что он есть уже десять лет служит, отвечая задачам, стоящим перед ВВС Швеции и той же ЮАР.

Самолет Су-27 служит уже почти 20 лет, отвечая задачам... Сейчас требует модернизации, но будучи доведен до состояния Су-27М - еще вполне послужит, ничем принципиально не уступая новым машинам. И не говорите мне про "физическое старение" - посмотрите на МиГ-21 у индусов. Или на тот же Ан-12 - в отличие от сушек это корыто каждый день летает. ВВС забашляет КБ Сухого, там подпишут акт на продление - и вперед.

Владимир Малюх>Это первое. А поколение еще раз, штука этапная. Так вот в Швеции он и есть машина пятого поколения, т.к. он после 4-го. Линейку напомнить?
Владимир Малюх>Итак, по поколениям:

МиГ-15 (+МиГ-17 как модернизация)
МиГ-19
МиГ-21
МиГ-23
МиГ-29 - пятое поколение, между прочим.

Каждый - принципиально новая машина. Так что не надо про линейки. Хотя, если Вы скажете, что в каждой стране поколения свои - это будет совсем другой разговор.

Valeri2>>Если уж обсуждать 5 поколение - то только начиная с F-22.
Владимир Малюх>легкие истребители значит не в счет? :)

Выйдет JSF - посмотрим. Дело не в легкости, дело в принципиальных отличиях.


Дмитрий Журко>А если учесть, что и с третьим, и с четвёртым поколением у шведов было всё в порядке, становится непонятным комплекс превосходства демонстрируемый многими.

Будем Вигген с МиГ-29 сравнивать? Не советую - от этого "в порядке" рожки да ножки останутся.

Дмитрий Журко>Шведы создали новый самолёт, как минимум, не уступающий по возможностям самолёту предыдущего поколения.

Большое достижение.

Дмитрий Журко> Но он имеет:
Дмитрий Журко>+ меньшую цену;

Стоимость модернизации принципиально меньше.

Дмитрий Журко>+ полностью соответствует современному состоянию технологии, элементной базы;

Это корыто с радаром а ля начало 80х - современная технология? Ню-ню.

[...]
Дмитрий Журко>+ очевидно, запас модифицируемости Gripen превосходит таковой у Gripen;

Вы хотели сказать у Виггена - ну дак таковой запас у Су-27 на порядок больше. Маленькая собачка - до старости щенок.

Дмитрий Журко>+ большУю привлекательность для иностранных покупателей;

Технологические показатели далеко не решающие в формировании привлекательности. Суперхорнет будет покруче еврофайтера - но для европейцев это не важно.

[...]
Дмитрий Журко>+ наконец, он просто новый (тут меня поймут автовладельцы).

Даже новая шестерка - хлам и уродство супротив старой иномарки.

[...]
Дмитрий Журко>Что хотите делайте с Viggen, но Gripen вы не получите.

Это означает, что Вигген - безнадежный хлам. А не то, что Вы хотите доказать.
 
RU Владимир Малюх #28.08.2001 08:07
+
-
edit
 
Valeri2>Самолет Су-27 служит уже почти 20 лет,

перебор, 15 от силы, опытный Т-10С полетел в 1981 а до сери там было пахать и пахать.

Valeri2>отвечая задачам...

не всегда.

Valeri2>И не говорите мне про "физическое старение" - посмотрите на МиГ-21 у индусов. Или на тот же Ан-12 - в отличие от сушек это корыто каждый день летает. ВВС забашляет КБ Сухого, там подпишут акт на продление - и вперед.

Не путайте эксплуатацию транспортника и истребителя.


Владимир Малюх>>Итак, по поколениям:

Valeri2>МиГ-15 (+МиГ-17 как модернизация)
Valeri2>МиГ-19
Valeri2>МиГ-21

19 и 21 - машины по сути одного поколения.

Valeri2>МиГ-23
Valeri2>МиГ-29 - пятое поколение, между прочим.

вот оно и четвертое.


Valeri2>Каждый - принципиально новая машина.

ну-ну. Уж что принципиально новое - МиГ-29, в остальном эволюция просто очевидна.

Владимир Малюх>>легкие истребители значит не в счет? :)

Valeri2>Выйдет JSF - посмотрим. Дело не в легкости, дело в принципиальных отличиях.

Ну и чем JSF идейно от Грипена отличится?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
IL <Scooter> #28.08.2001 09:33
+
-
edit
 
Раз уж все Админы тут,может подскажете,как мою регистрацию поднять? Я то ли пароль забыл,то ли еще что-то не так делаю...
Плииииз.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru