ДПЛА, плюсы и минусы, а также каким он должен быть

Тут есть ряд мнений по ДПЛА, давайте обсудим: плюсы-минусы, и что с минусами делать?
Начну с того....

Здравствуйте все!
Спасибо asoneofus'у за открытие темы. Может быть, чего-нибудь вместе придумаем!
Сначала о терминологии: ДПЛА и БПЛА. Эта терминология имеет свою историю, и в настоящее время обусловлена только ей, а не сущностью предмета.
БПЛА или БЛА – это беспилотный летательный аппарат. Так называло свои изделия Министерство авиационной промышленности (МАП) СССР. Характерным для этих изделий было использование инерциальной системы навигации и отсутствие реального масштаба времени при ведении разведки. Типичным представителем БПЛА является БПЛА «Рейс».
ДПЛА – это дистанционно пилотируемый летательный аппарат. Этим термином пользовалось Министерство радиопромышленности (МРП) СССР, обозначая так беспилотные летательные аппараты, входящие в разрабатываемые Министерством комплексы. Характерным для комплексов с ДПЛА были: использование того или иного радиотехнического способа навигации, реальный масштаб времени при получении разведывательной информации и возможность вмешательства оператора в программу полёта ДПЛА. Типичным представителем комплексов с ДПЛА является комплекс «Строй-П» с ДПЛА «Пчела-1», Главным конструктором которого в в 1985..90 гг. являлся Ваш покорный слуга.
На самом деле, ни о каком дистанционном ПИЛОТИРОВАНИИ и речи никогда не было! Как БПЛА, так и ДПЛА пилотируются автономно. Под пилотированием я понимаю удержание заданной ориентации (курс, тангаж, крен) летательного аппарата в пространстве. Строго говоря, дистанционно пилотируемым аппаратом можно назвать только радиоуправляемую модель. В этом случае летательный аппарат удерживает свою заданную ориентацию (курс, тангаж, крен) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря управлению (пилотированию) оператором. При этом оператор наблюдает летательный аппарат (модель) визуально. Дальности же действия БПЛА и ДПЛА достигают сотен км. Конечно, если мы ведём речь о прямой радиовидимости для передачи разведывательной информации в реальном времени, то дальность действия комплекса не превысит 70 км.
Таким образом, между БПЛА и ДПЛА в связи с исчезновением МАП и МРП, а также конкуренции между ними, разницы теперь нет!
Немножко о модульности. О смене целевых нагрузок в процессе эксплуатации. Здесь я вижу одну главную трудность. Кто будет отвечать за срыв боевой задачи, если неправильно будет состыкован антенный разъём? Конструктор, директор завода или сержант? Остальное – не проблема.

Николай Валерьевич - есть вопрос. У меня знакомый занимаеться сельским хозятсвом (сидя 90% времени в офисе в москве ). Он сказал что они активно используют для облета своих 8000 га мотодельтапланы. Сказал что если дешевле окажеться ДПЛА - купят ДПЛА (капитализация у них достаточная что бы это не было пустым обещанием).

Так что вопросы - сколько стоит летный час (в аренде например).

И можно ли поставить связку - хорошая цветная камера hi-res + такой же монитор в УАЗик. Ну последнее, понятно - не проблема, а вот первое?

CaRRibeaN>... используют для облета своих 8000 га мотодельтапланы... если дешевле окажется ДПЛА ...сколько стоит летный час (в аренде например).

Давайте подсчитаем вместе. Стоимость лётного часа, грубо говоря складывается из расходов на материалы (в основном заправка машин и самих ДПЛА), зарплаты обслуживающего персонала и амортизации ДПЛА. Кроме того, существуют накладные расходы и прибыль.
До сих пор ДПЛА стабильно проигрывали экономическое соревнование пилотируемой авиации. По стоимости лётного часа ДПЛА были заметно дороже, чем например, АН-2. Для многих это неожиданно, но это так.
Причина такого положения в малом ресурсе (кратности применения) ДПЛА. У "Пчелы", например, кратность применения всего 5 раз! Подтверждено Государственными испытаниями!
В ГрАНТе, я надеюсь, это положение изменилось. Ведь кратность применения ГрАНТа - 100 раз. Правда это ещё не подтверждено испытаниями, но один из самолётов (лидер) летал уже более семидесяти раз. И непонятно, почему он не слетает ещё 30.
Теперь считаем амортизацию на один час.
Пусть ДПЛА стоит $20000. Слетать он может 100 раз по 3 часа, то есть 300 часов. Итого стоимость амортизации на один час составит $20000/300= $67 или 2 тыс. рублей.
Заправка на час полёта стоит около 10 рублей и её стоимостью можно пренебречь.
Сложнее посчитать зарплату персонала. Допустим, что комплекс делает 10 лётных часов в неделю (по примеру вертолётчиков) и обслуживают его 4 человека, которые получают по $100 в неделю каждый. Тогда расход на заработную плату на один лётный час составит 4*$100/10=$40 или 1200 рублей.
Итого на самые затратные статьи требуется примерно $110 или 3300 рублей.
Правда мы пока не учли налогов, накладных расходов и прибыли. Но из практики известно, что продавать надо вдвое дороже себестоимости, тогда ещё можно жить и работать. По этому правилу, цена лётного часа ДПЛА составит $220 или 6600 рублей.
Наверное, это дороже дельтаплана, но уже дешевле вертолёта МИ-8 и самолёта АН-2. Это впервые в мировой практике!


CaRRibeaN>И можно ли поставить связку - хорошая цветная камера hi-res + такой же монитор в УАЗик. Ну последнее, понятно - не проблема, а вот первое?

Можно. И я сейчас над этим работаю. Вообще, я хочу пойти немного дальше - поставить хороший цифровой фотик с передачей кадров по радиоканалу в квазиреальном масштабе времени. Тогда разрешение будет вообще бешеное. По 2000 элементов в строке!Будет видно, как глазами!

К сожалению, несмотря на более-менее приемлемую цифру стоимости лётного часа, надо сказать, что экономически очень трудно вломиться с ДПЛА в гражданскую жизнь. Чисто экономически. Ведь нужны начальные вложения. Нужно сделать сами ДПЛА. А это дороговато. В расчётах мы взяли стоимость ДПЛА $20000. Но это при нормальном серийном производстве. При единичном производстве тот же ДПЛА стоит уже $50000.
В общем есть вопросы экономики в ДПЛАстроении... . Как и всюду.

Нужно народ сильней эксплуатировать. Тоже мне, 10 лётных часов в неделю .
Даёшь 30! За те же деньги!
Тогда себестоимость лётного часа составит $80, а цена для потребителя $160 или 4800 рублей!

Николай Валерьевич!
А почему так дороги сами машины? Ведь для гражданки ни особой скорости, ни малозаметности не нужно.
Казалось бы, обычная самолетная схема. Иначе говоря, большая модель.
Уж простите неграмотность - тут я всяко чайник.

Ch>В расчётах мы взяли стоимость ДПЛА $20000. Но это при нормальном серийном производстве. При единичном производстве тот же ДПЛА стоит уже $50000.

Офигеть!! Извинте за экспресиию...

Да за 50 тыс вечнозеленых я могу купить карбоновую копию МиГ-29 или Су-27 с примочками вроде убирающегося шасси и к ней пару настоящих маленьких ТРД. Еще и останется на 4-5-ти летнюю тойоту, чтобы это чудо возить на аэродром для полетов. Откуда такая себестоимость у ГрАНТа?

Если не верите про копии смотрите ниже:



fiberclassics.de

При этом ребята уже продали по полсотни таких "изделий" и гарантируют 10-летнее обслуживание и поставку запчастей.

А ведь трудоемекость изготовления такого кита на порядок выше.
Двиижки вот тут AMT Netherlands

Ей-богу и в 20тыс можно ТАКОЕ отгрохать....

Чтобы продавать вашу продукцию нужно срочно что-то делать с себестоимостью, она просто непомерно высока.

А кто знает, какие разрешительные документы требуются для запуска и эксплуатации ДПЛА? Особенно это интересно после прошлого вторника.
Заодно расскажите как с этим у дельтапланов.

Экономические ответы на экономические и другие вопросы

2 au
1.Насчёт стыковки разъёмов. Я специально указал, что разъём АНТЕННЫЙ. Эти антенные разъёмы часто подкидывают проблемы: то оплётка оборвётся при стыковке, то жила, то "папу" погнут. Причём всё работает. Пока не отлетишь подальше. Тогда и видишь, что потенциала в радиолинии не хватает. Это общая беда СВЧ трактов. Поэтому их стараются стыковать один раз - на заводе.
Но я согласен, что модульность привлекает, особенно с экономической стороны. Будем думать.
2.На счёт горючки и амортизации "авианосца" не забыл, а пренебрёг. Больше всего амортизируется сам автомобиль. Но УАЗ стоит не более $3000, а служит много-много лет (не менее 10). По российским законам горючка отнесена к накладным расходам. Их я учёл, "продавая" лётный час в два раза дороже себестоимости.


2 Гарпунер и Владимир Малюх

По поводу высокой себестоимости ДПЛА.
Я не зря упираю на объём партии. От объёма партии цена очень сильно зависит.
Зависимость тут двоякая:
1)при малой партии всё приходится закупать по розничным ценам и в малых объёмах, следовательно, дорого;
2)если Вы делаете мало ДПЛА, допустим, в год, то доля оплаты труда в стоимости ДПЛА должна быть такой, чтобы позволить Вам прожить на эти деньги этот самый год. Ведь строительство ДПЛА - это не строительство, допустим, деревянных бань. Я не могу разгонять своих работников после выполнения каждого заказа, а потом набирать их вновь. На дороге не валяются, знаете ли.
Сравнение с карбоновыми копиями некорректно, потому что карбоновые копии - это модели, то есть летательные аппараты, управляемые оператором вручную с помощью простейшей и выпускаемой массовыми тиражами аппаратуры. ДПЛА, в отличие от них, летает сам и несёт ещё целевую нагрузку, которой нет на моделях.
Для того, чтобы летать самому, ДПЛА необходимо иметь соответствующее оборудование, которое стоит очень недёшево. Вот вчера по ОРТ сказали, что себестоимость "Стингера" в США $20000. Так ДПЛА не проще, а сложнее "Стингера". И требования к надёжности ДПЛА (наработке на отказ) очень высоки. Ведь "Стингер" за всю свою жизнь летает один раз и работает несколько десятков секунд, а мы заявляем, что кратность применения ГрАНТа равна 100, то есть 100 полётов и минимум 300 часов налёта. Для того, чтобы налётывать сотни часов с высокой надёжностью, нужно иметь наработку на отказ тысячи часов!
Для того, чтобы повысить надёжность и снизить стоимость ДПЛА я сейчас провожу кампанию по отказу от "самодельных" составных частей (например, ЭВМ) и ищу возможности заменить "самоделки" на какие-то массово выпускаемые элементы. Но даже массовые элементы стоят недёшево. Например, процессорная плата в формате РС/104 фирмы Октагон стоит более $700. Можно купить какие-то левые аналоги за $300, но... Никаких гарантий. Вернее гарантии есть, но что толку. Ведь сбой бортовой ЭВМ означает гибель ДПЛА...
В общем есть о чём говорить. Главная проблема - отсутствие платёжеспособного спроса. Отсюда - единичное производство и высокие цены. Высокие цены - нет платёжеспособного спроса (goto Главная проблема). Называется порочный круг... Или цикл .
Сейчас я готовлю экономическую страницу для своего сайта. Там попытаюсь раскрыть состав комплекса (особенно ДПЛА), показать что и сколько стоит, рассмотреть пути снижения стоимости производства и эксплуатации. Впрочем, в части эксплуатации снижать, наверное, больше нечего. Разве что зарплату операторам не платить .
И ещё раз о карбоновых моделях. Купите-ка такую модель и слетайте на ней на 70 км и обратно... Да ещё разведайте там цель и в реальном времени передайте её координаты на батарею. Это называется другое качество... Кстати, сам планер стоит у нас дешевле всего.

schturmvogel>А кто знает, какие разрешительные документы требуются для запуска и эксплуатации ДПЛА? ...

Я никаких документов не знаю. Когда летали в Подмосковье, то согласовывали с ближайшим аэродромом ДОСААФ (или, как там его) в Егорьевске. Летали, как будто от них.

Ch>По поводу высокой себестоимости ДПЛА.
Ch>Я не зря упираю на объём партии. От объёма партии цена очень сильно зависит.
Ch>В общем есть о чём говорить. Главная проблема - отсутствие платёжеспособного спроса. Отсюда - единичное производство и высокие цены. Высокие цены - нет платёжеспособного спроса (goto Главная проблема). Называется порочный круг... Или цикл .
Да, похоже, круг замкнутый. А Вы пробовали делать калькуляцию при массовом (несколько тысяч изделий) заказе с произвольным (оптимальным) графиком выпуска? Плюс заказ необходимых блоков на специализированных заводах? Это чтоб на коленке не паять и лишнего не покупать.
По идее, себестоимость должна снизиться в разы. Но тогда Вы реально сможете предлагать свою продукцию по реальным (ниже самолетов и парапланов) ценам и найти "большого" заказчика (ФПС, лесная служба, спасатели, то же с/х).

Дополнительный вопрос: Вы не пробовали ДПЛА-дирижабль? При снижении скорости и росте заметности это таки увеличивает автономность и удешевляет (может быть) конструкцию?

Цитата:
Себестоимость летного часа самых легких отечественных вертолетов Ка-26 и Ми-2 составляет, соответственно, 202 и 142 долл. в час, аналогичный показатель у двухместного американского "Ехес-162F" составляет 67 долл. в час.

Гарпунер>Да, похоже, круг замкнутый. А Вы пробовали делать калькуляцию при массовом (несколько тысяч изделий) заказе с произвольным (оптимальным) графиком выпуска... По идее, себестоимость должна снизиться в разы... предлагать свою продукцию по реальным ... ценам и найти "большого" заказчика...

Делали калькуляцию на 100 штук. Себестоимость снижается примерно втрое. Для массового производства необходим массовый спрос. Спроса нет... goto... .
Надо иметь в виду, что для снижении себестоимости на порядок, допустим при 1000 штук в год, необходимо провести такую подготовку производства, которая съест всё снижение себестоимости для первой партии. Отдача пойдёт уже потом. goto ...
У нас в России сейчас нет заказчика, способного сначала профинансировать подготовку, а потом потребить продукцию массового производства ДПЛА. Раньше таким заказчиком было Минобороны, но теперь это не так.
В Минобороны мне недавно заявили, что в их задачи не входит поддержание или развитие научно-технических направлений. Дескать, их задача покупка современной надёжной техники в необходимых количествах, не уступающей по своим ТТХ лучшим зарубежным образцам. Видимо, думать о том, откуда такая техника берётся, тоже не их задача... И последствия малых "количеств" тоже никого не беспокоят.

Гарпунер>Дополнительный вопрос: Вы не пробовали ДПЛА-дирижабль? ...

Да, были в своё время игрища на эту тему (конец 80-х). Я ещё на Кулоне работал. Дирижабль тогда лопнул и всё кончилось.
А в 1998 году я видел дирижабль, пролетавший вдоль проспекта Мира, с юга на север. Снизу был приторочен фюзеляж "Пчелы"(с мотором!). Видимо, кто-то занимается.
Сам я не сторонник дирижаблей. Не по-военному это, а привычка - вторая натура.

Гарпунер>Казалось бы, обычная самолетная схема. Иначе говоря, большая модель.

Вот так все и думают. А ДПЛА - функционально очень сложное изделие.
Ещё что говорят, когда видят внутренне оборудование ДПЛА: "Да у Вас тут ничего нет!" . Но такова современная техника - железа мало, мозгов много... Софт, как у Вас говорят...

Нуу... насчёт "октагионов" и вообще РС104 эвм-ов Вы конечно не туда попали... Скажу как немало "наевшийся". У нас контроллеры стоят (себестоимость) ниже раз... Плата на базе R3000 (R3078 или R32322) обходится в 120-150 УбитыхЁжиков... Да и неуж электроника так дорога?...
Насчёт высокой себестоимости полётов....???... Только если считать на единичное пр-во... Но если что, то начнут раскручиваться "умельцы"...

Насчёт "боевого" применения вопросы так и не обсудили. Кроме очевидных приемуществ, имеется ряд принципиальных недостатков. Но чтобы их сформулировать, хочу получить ответы на вопросы:
При каких неблагоприятных условиях летает ДПЛА? (ветер.. баллов..шторм и.т.п), и второе чем всётаки обусловлен столь малый ресурс ДПЛА? 100 (и это говорят ещё кулл)?

2 Serge Pod

Спасибо за справку!

А мотодельтаплан с агрономом обходиться в 30-40 баксов/час. Вот так-то... Не катит пока ДПЛА в большинстве гражданских применений - дороговато - западный (комплектующие) хайтек в российских условиях.

asoneofus>Нуу... насчёт "октагионов" и вообще РС104 эвм-ов Вы конечно не туда попали ... Плата на базе R3000 (R3078 или R32322) обходится в 120-150 УбитыхЁжиков

Попали туда. Дело в том, что этих всяких микропроцессоров уже наелись. Сами делали, у нас и сейчас ЭВМ на 51 процессорах. Да, плата получается дешёвой, но программирование - жуть. Это ведь только кажется, что раз запрограммировал и всё. Нет, приходится всё время чего-то уточнять, добавлять, развивать функциональность... В общем, программирование процесс непрерывный. Поэтому программирование должно быть простым и дешёвым. А это возможно только на базе массовой архитектуры, которой является архитектура ИБМ.

asoneofus>Насчёт высокой себестоимости полётов....???... Только если считать на единичное пр-во... Но если что, то начнут раскручиваться "умельцы"...

Умельцы не раскрутятся. За это я спокоен. За год не разберёшься, как ДПЛА сделать.

asoneofus>При каких неблагоприятных условиях летает ДПЛА? (ветер.. баллов..шторм и.т.п),

Ветер на старте и при посадке до 15 м/с. Проверено. Лучше вертолёта.

asoneofus>и второе чем всётаки обусловлен столь малый ресурс ДПЛА? 100 (и это говорят ещё кулл)?

Отвечаю:
1)двигатель
2)гировертикаль
3)фюзеляж (бьётся, всё-таки)

CaRRibeaN>А ...мотодельтаплан с агрономом ... Не катит пока ДПЛА в большинстве гражданских применений - дороговато ...

Естественно. ДПЛА создавались для того, чтобы применяться там, где есть угроза жизни человека. Например, для корректировки артиллерийского огня. Тут агрономы не катят... .
Тем не менее, ГрАНТ - огромный прорыв в смысле стоимости эксплуатации ДПЛА. Надо ещё поработать.
Но, вообще, человек в смысле управления гораздо лучше автомата. И тут с агрономами тягаться трудно. До тех пор, пока они не поразбиваются на своих мотодельтапланах...

Тут вырисовывается, значить, картинка:
ДПЛА летает 3 часа, момтдельтаплан - примерно столькоже??? Или даже больше?
- значит так, ДПЛА должен летать 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году (дозаправка, регламентное обслуживание в високосный год [img]biggrin.gif[/img]), а если серьёзно, то почему - бы ему и 12 часов не полетать? Пущай пилот на дельтаплане обкекается за это время...
...Мне так и не ответили, почему такой малый ресурс взлётов-посадок?...

asoneofus>- ...почему - бы ему и 12 часов не полетать

Чтобы летать 12 часов нужно иметь соответствующий запас топлива. Есть у нас прожект ДПЛА на 60 кг взлётной массы, 12 часов летает. Но это не ГрАНТ. "Отшельник" мы его называем...
Трудности какие: большой ДПЛА, дороже его сделать, дороже и эксплуатировать. Оплатите, сделаем .

asoneofus>...Мне так и не ответили, почему такой малый ресурс взлётов-посадок?...

Формально-то ресурс ограничивается наработкой двигателя и гировертикали, механикой, то есть. Но и фюзеляж при посадках страдает, швы расходятся... Да и просто навернуться покрепче об землю можно... Это при самолётной посадке (ГрАНТ).
А при парашютной ("Пчела") вообще атас. ДПЛА просто бьётся при соприкосновении с землёй . Бьётся, потому что от ветра раскачивается, каким местом "Пчела" с землёй встретится, неизвестно.
То, что парашютная посадка не обеспечивает долговечности ДПЛА, известно ещё с 50-х годов.

... В юности мы с друзьями забубенили "самолётик", который при полезной нагрузке в 32 кг (гирю спёрли ) летал 6 часов, топлива (4 л.) хватило-бы на большее, но вследствии неудачного выбора места испытаний мы лишились образца, вместе с гирей и системой дистанционного управления. Планер был "дешёвка", но строили его именно по чертежам планера (сами собирались летать)... Движок работал не постоянно, а по мере надобности...
По "дискавери" периодически показывают "круизёр" - тоже долголетающий гад...
Взлёт-посадка дело сложное, тут нужно комплексное решение...

Насчёт "заказа" у меня тугриков маловато... А с точки зрения конторы - у них резкое отрицание ДПЛА после ряда "разгромных" статей по поводу "ДПЛА против наземной РЭБ, ... РиРТР"...

По моему мнению, ДПЛА - должен быть двухфюзеляжной к-ии, со временем полёта не менее 12 часов, полезной нагрузкой 10-20 кг...

PS Николай Валерьевич,.. Меня НЕ поражает дремучесть в вопросах контроллеров... Архитектура Интел (наверно вы именно это хотели написать) - это отстой... Математический комплексный показатель устойчивости у архитектуры х86 - 0.55..
Если взять другие, подобного класса, то РРС - 0.85, MIPS (про которые я и писал) 0.90, Sun Ultra - 0.85. И даже HP вливы, и те 0.80... Это просто говорит о том, что для х86 - глюк, это нормальный режим работы ... Да и софта под MIPS - как грязи, я даже иногда в инет на одном таком самопале ползаю, размером платы РС104 как раз... - на нём Люникс, как по нему сшит...
А 51й однокристал, хоть он и классика, это ОМЭВМ, а не процессор, отстой ещё тот... Много чего с 7? года изменилось - можно и покрепче чего-нить взять, "Тесей" например, или 1835ВЕ3..