Правительство снизит пошлину пошлин на ввоз самолетов и вертолетов ино

Karakum>Риторический вопрос (ИМХО):
Karakum>Стал бы Сибал вкладывать деньги в ГАЗ, покупать Ульяновский моторный завод, конкурировать с Северсталью за Заволжский моторный если бы не было пошлин на импортные автомобили?
Karakum> Опять-таки, Северсталь купила бы УАЗ и ЗМЗ?

На самом деле Сибал (как, впрочем и Северсталь) покупает автомобильные заводы, т.к. ему нужен рынок сбыта своего алюминия (стали). Гораздо проще сбывать своим же заводам.
Потом, у Дерипаски есть навязчивая идея (не скажу, что плохая. По жизни - хорошая, правильная идея) создать полную производственную цепочку в алюминиевой отрасли: свои бокситовые рудники-свой первичный алюминий-свои сплавы-свой прокат/штамповки- свои заводы конечной продукции.

В 1999 г. Сибал за копейки (46 млн. зеленых) купил у Березовского известный всем завод Авиакор. Опять-таки в надежде поставлять на него авиационные сплавы с ранее приобретенного Самарского металлургического завода (во времена СССР СМЗ входил в состав 8-го Главка МАП и снабжал алюминием все заводы авиапрома). Ну а на Авиакоре производить Ан-70 да Ан-140. Вот такая была идея. Получился из нее пшик. Что будет с автопромом - посмотрим.

a_valery>>На самом деле Сибал (как, впрочем и Северсталь) покупает автомобильные заводы, т.к. ему нужен рынок сбыта своего алюминия (стали). Гораздо проще сбывать своим же заводам.

George>Не согласен! Нафига им такой гимор, особенно посмотрев на возможный рост отгрузки металла. Посчитав инвестиционную привлекательность и окупаемость тут лет 100 получим...

Да, конечно. На самом деле все немного сложнее. Имхо (во всяк. случае Дерипаска заявлял) цель в диверсификации бизнеса, в генеральном направлении от сырья к высоким переделам, далее к полуфабрикатам, наконец - к готовой продукции. Здесь не прямая связь одного производства с другим, более сложная. Это уж дипломированные финансисты лучше пояснят. Но в целом логика видна.

George>Х.з. что у них на уме, но как-то естественно вкладывать деньги в машиностроение, а не Кока-Колу.

А чё? Они и в пищевую пр-сть вкладываются. Производство баночной ленты и воообще алюминиевых банок (для напитков). Вон, щас реклама-то прет по ТФ, типа, пейте пиво из банок. Это - Дмитровский завод - входит в состав Сибала.

Snipper>>Валер, а много ли в автомобиле алюминия???
Snipper>>Вот в самолете, эт да...

Владимир Малюх>Автомобилей - сотни тысяч штук, даже по 100 кг на каждый, это десятки тыс. тонн. В самолете - пусть 200т, их на 10 тыс. т. нужно 50 штук выпустить. Что в РФ места быть пока не имеет.

В свое время я занимался расчетами расхода алюминия на самолет(ы), с раскладкой по видам продукции: штамповки, плиты и т.д. С ВИАМом сидели вместе, прикидывали. Если коротко, то алюминий занимает примерно 85% веса пустого самолета, а, в свою очередь, 85% алюминия - плиты и примерно 15% - продукция кузнечно-прессового производства. Помнится, меня тогда прям-таки поразил так называемый КИМ - коэффициент использования материала - сколько металла из исходного слитка в итоге оказывается на борту. Так вот - 0,07% - 0,12%. Все остальное выгорает при закалке или улетает в стружку. Из слитка 4 тонны получаются 4 заготовки фитинга крыла для Ил-96 или А-330/340, примерно по 450 кг каждая. Остальное - в мусор. Затем заготовки стачиваются на станке и готовая деталь весит ок. 100 кг.

Но это еще что! Сейчас Эрбас делает фитинги крыла не из штампованных заготовок, а из плит. Выфрезеровывает. Представляете, сколько уходит в стружку? Почти все. То-то они и тянутся к самарским технологиям, экономия металла и структура у штамповок - на порядок лучше. А уж цена...

То же и по крылу. Крыло А-330/340 тоже выфрезеровывается из толстых (от 150 мм плит). Вообще забавно все это набюдать в живом процессе

Ну а насчет автомобилей, это - да. В автомобиле алюминий в основном - блок цилиндров двигателя... Ну сколько он весит? С еропланом не сравнить. Но суммарный тоннаж алюминия, потребляемого автопромом и авиапромом даже сравнивать нечего.

Можно еще добавить, что алюминий, который идет в автопром и который идет в авиацию - две оч. больших разницы. Полагаю, что авиационные сплавы подороже автомобильных будут раз в несколько если по слиткам считать, без переработки в заготовки. А уж по заготовкам, так и вовсе во много раз. Можно проще: первичный алюминий на LME - примерно 1,5 тыс. долл. за тонну. Штампованная заготовка фитинга крыла для Эрбас Индастри из сплава 1933 (цинк + медь + кремний) - 7 баксов за 1 кг.

Скажем так, если полностью перевести все заказы по алюминию Эрбаса на заводы в Самаре и Белой Калитве, это обеспечит загрузку заводов процентов на 30 (это у нас такие мощности, прикиньте!). В принципе Аэроспатьяль Матра и не возражает, даже наоборот, хочет получать весь алюминий для Тулузы из России (титан и так почти 100% идет из России, из Верхней Салды). Беда в том, что мы не можем обеспечить нужного им качества. Так что все декларации о сотрудничестве покамест и остаются декларациями. По нашей вине. Ну а если все же сподобимся - будем в итоге держать Эрабс за горло поставками металла. Это к слову о том, кто от кого и как зависит в мировом авиапроме.

George>Но и беда-то в том, что эти же люди сейчас остаются у руля многих заводов - с психологией тех времен и нынешней жаждой срубить денег нахаляву. Очень взрывоопасная смесь...

Вот именно. Вот именно! До сих пор у руля, кстати, не только в авиапроме стоят люди, мыслящие категориями 60-х - 70-х - 80-х гг. Эдакие сталинцы-приспособленцы. Они нехотят реформировать отрасль, т.к. это лишит их тепленьких местечек. Примеров - выше головы. Мы уперлись сейчас не в техническое отставание и развал промышленности (это плохо, больно, но поправимо. При желании). Мы уперлись даже не в нехватку финасов - сделай предприятие или отрасль инвестиционно привлекательной и деньги хлынут потоком. Мы четко и однозначно уперлись в нежелание массы людей менять существующее положение дел. Порой и впрямь затоскуешь по сталинским временам, тогда проще было - расстрелял десяток-другой саботажников, остальные от страха в штаны наложили и делают то, что требуется
Я не знаю, сколько еще потребуется времени чтобы удалить гнилой зуб "красных директоров" (термин условный - среди этой публики и молодых прохиндеев немало) и в каком состоянии будет отрасль к тому времени.
Можно здесь в этой конфе обспориться до полного "не могу" о том, хорош или плох Ту-204, радужны ли перспективы его продаж в Египет, правильно ли нам соглашаться на производство узлов для А-380 ценой отказа от полного цикла создания собственных аэропланов... Но пока на заводах и в КБ не сменится менеджмент, точнее, сначала собственники, а затем и менеджмент, пока в отрасль не прийдут люди, кровно заинтересованные (именно кровно, шкурно, если угодно) в ее выживании и развитии в правильном направлении, мы так и будем по интернет-форумам шашками размахивать да друг с дружкой горячо спорить об очевидном.

Сейчас если представить наш авиапром в виде некоей карты боевых действий (кого с кем?), сразу приходит на память книжка и фильм о защитниках Брестской крепости (блин, вылетело название. Ну да неважно), которые воевали аж до весны 42 года.

У каждого своя война, так что ли?

Тема пошла дальше, но я все же прокомментирую.

voice from .ua>Далеко не первый раз этот тезис всплывает. Гнилой тезис. Если бы при заключении подобного контракта Эр Франсом решалась жизнь или смерть Эрбас Индастри, то в правительстве Франции не колебались бы ни минуты. И кто встал бы не пути – только головы полетели б. Оно и понятно: можно получить сотни тысяч безработных и утратить изрядный кусок ВВП. А так – здоровая конкуренция.

Это - Ваше мнение. Имеете право. Я имею право остаться при своем.

[b]a_valery*. Только вот с выгодой можно интегрироваться в мировую экономику лишь будучи равноправным игроком, а не бедным родственником. Мир капитализма жёсток.

Вероятно, у нас с Вами разные представления о "равноправном игроке" и бедном родственнике". Мои предстваления скадываются из реального знания ситуации, Ваши - из заказных публикаций в дешевых СМИ.

voice from .ua>Уже говорилось о сопоставлении выгод от возможности самостоятельно разрабатывать и производить авиационную технику и возможности клепать детали на заказ для чужих самолётов. В нынешних условиях выгоднее будет сыграть ва-банк, попытавшись встать на ноги, используя заделы советских времён Ту-204, Ту-334, Ил-96, Ил-114 и прочие, чем сознательно порушить всё своё и деградировать (именно деградировать!) до работ, представляющих из себя исключительно выполнение подрядов для западных корпораций.

Я одного не понимаю: с чего Вы взяли, что для производства комплектующих для западных самолетов нам непременно необходимо деградировать. Уверяю Вас, нам еще до из уровня организации производства и обеспечения качества - как до Луны.

А уж ва-банк играть... Я, знаете ли, в азартные игры не играю.
К счастью, государство - тоже. Оно порой беспомощно, но идиотизмом не страдает.

О том, что имеется возможность (для игры ва-банк) говорит начало поступления новой техники в авиакомпании – Дальавиа, Крас Эйр, ГТК Россия, египетское направление. Это уже объективные факты (а не газетные статейки), говорящие о том, что «не всё ещё утопло».

Вы делаете далеко идущие, но в корне неверные выводы из частных случаев. Не можете правильно интерпретировать факты. Рекомендую поближе познакомиться с ситуацией в отрасли, не только по хвалебным выкрикам в Газете.Ру. Если угодно, поставка Ту-214 в Дальавиа - это не предмет для гордости, а предмет для стыда.
Про "египетское" направление еще поговорим отдельно. Но пока доложу, что все сообщения о даьнейшем интересе Камаля будь-то к продукции Авиастара или же КАПО - ложь. В данный момент в Каире остались только две машины, одна возвращена на Авиастар. Обе оставшиеся ( SU-EAF and SU-EAG) стоят на земле и не летают. Эту инфу мне сообщили по каналам международного сообщества plane-spotters сегодня утром.

voice from .ua>И ещё, лично у меня создаётся впечатление, что западные корпорации стараются использовать эти самые совместные проекты в первую очередь в качестве троянского коня.

Мне Ваши представления предельно ясны. Посмотрим, многие ли с Вами согласятся. Может и впрямь я дурак такой, ни черта в жизни не понимаю?

voice from .ua>Повторяю инфу ещё раз.

voice from .ua>=================================================================

voice from .ua>На вопросы корреспондента "НВ" отвечает Евгений Федосов, начальник Государственного научного центра РФ "Государственный научно-исследовательский институт авиационных систем" (ГосНИИАС).
voice from .ua>- Авиационная промышленность является одной из ключевых отраслей в экономике ведущих мировых держав. В каком состоянии она находится в России?
voice from .ua>- Наша авиационная промышленность оказалась в тяжелом положении. Европейский концерн Airbus Industrie предлагает России около 50 самолетов А310 в лизинг на 45 лет - фактически бесплатно. Это очень выгодно "Аэрофлоту". Сегодня авиационная промышленность Европы, создавая демпинговые условия, душит авиапромышленность в России в области магистральных самолетов. Это не значит, что гибнет вся авиапромышленность. Мы имеем хороший рынок боевых самолетов. Но авиапромышленность - единая инфраструктура. Поэтому, имея приток средств от военной и гражданской авиации, мы можем сохранять и развивать ядро нашей авиационной промышленности. А если у нас отмирает магистральная гражданская авиация, то за ней умрет и военная авиация. Это аксиома, которую не все понимают.

voice from .ua>===================================================================

voice from .ua>Или Федосов по-вашему недостаточно компетентный в вопросах авиационной отрасли человек? Тогда кого вам ещё надо послушать? Господа Бога?

О компетентности Федосова судить не берусь, не знаком с ним. Но приведенное Вами его суждение по меньшей мерЮ нечистоплотно. Я слышал о предложении (и даже где-то выражался на сей счет в конфе)пустить часть выручки от экспортных контрактов ИАПО и КНААПО на разработку нового регионального самолета. Реализация этого предложения приведет к тому, что а) на региональный самолет денег все равно не хватит и б) производство "сушек" будет обескровлено. Думаю, в Иркутске за такие предложения могут запросто морду набить.

voice from .ua>Каверзы ради отмечу, что ваша столь эмоциональная речь по поводу сложностей с обслуживанием Ту-204-120 и недовольства Камеля этими машинами, как оказалось, таки ничем не была подкреплена, раз вы только сейчас полезли за более полной и подробной информацией. В который раз говорю вам – будьте менее пристрастны и более объективны!

Вы, должно быть, не обратили внимания на мой источник информации. Посмотрите тот постинг еще раз. А так, конечно. Я тоже - за объективность. И всех к этому призываю.

Владимир Малюх>Чего не умеем, того не умеем. Качество - все же штука по-моему в первую очередь организационная.

Абсолютно так. Собственно, все самые распрекрасные проекты реально начинают тормозиться когда западники говорят: "Да, у вас жесткие стандарты. Даже излишне жесткие. Но система качества (Quality Assurance) - никуда не годится. Извольте привести в соответствие с принятыми во всем мире стандартами".

Более того, они засылают тоннами всю необходимую документацию. Присылают бригады технического аудита, к-рые обследуют заводы и говорят - вот тут и там, вот то и то надо изменить так и эдак.

Иногда даже деньги готовы вкладывать в совершенствование системы качества. Сам был свидетелем...

Блин, ну все - как в космос. У заводов найдутся миллионы самых разобъективных причин похерить все эти рекомендации. Наш ответ Западу один: Берите, что дают и как дают. Давайте денег побольше и не лезьте в наши дела. И точка.

А потом сидят и плачут, что Запад с ними дел иметь не хочет.

При мне директор по закупкам в Тулузе вместе с ихним гавным металлургом чуть не плача умоляли коммерческого директора Сибала совместно с гл. инженером СМЗ сделать хоть что-нибудь, т.к. заготовки были нужны срочно. Говорили, мол, вам что, деньги не нужны. Наш ответ был четким и прямым: деньги нужны. И побольше. Но менять на заводе ничего не будем.

Тогда составили план-график подготовки производства к первой серии, расписали чуть ли не по дням. Было это полтора года назад. На МАКСе общался с ЕАДСовцами, спрашиваю, хоть что-нть сдвинулось? Отвечают: не-а...

Ну и куда со свиным рылом в калашный ряд?