Правительство снизит пошлину пошлин на ввоз самолетов и вертолетов ино

Ну вот и дождались О чем говорилось и писалось неоднократно. Ау, российский авиапром, енто тебе - могильная плита, окончательная. А может, оно и правильно? Вон, доктора в больницах, как клиническая смерть больше 6 минут, так поддержание жизни в организме и отключают. Чего зря электричество переводить, на труп-то?

Правда, я не ожидал, что так быстренько все сделают. Ширак тока-тока приезжал, еще следы не успели высохнуть, ан, на тебе.

Как пассажир я этому только рад. А-320 - чудесная машина, Ту-204 и бизко по соседству не стоит. Как патриот родного авиапрома... Пусть наш авиапром, если жить хочет, занимается делом, а не бесплодными стенаниями о том, как хорошо ему жилось во времена СССР. Мне не жалко наше гражданское авиастроение ни капельки, неандертальцы обязательно вымирают, оставляя место под Солнцем нормальным сапиенсам. Все по Дарвину-с.

Snipper>>Забыли одну подробность. Наш авиапром сначала обескровили, а теперь требуют конкурентоспособности. Вон, штаты что-то не закупают ашки, хотя те и получше боингов будут.

a_valery>3. Американские авиакомпании, будет Вам известно, активно приобретают эрбасовские машины. Любопытства ради заглянули бы на сайт Эрбаса. Там подробненько написано, кому и сколько Эрбас поставил своих птичек в Штаты.


Заодно уж. Эр Франс, кстати, ( так же как и Люфтганза) покупает Боинги, в т.ч. Б777. и ничего. На заводе в Тулузе, ессно ругаются, но бунтов-забастовок никто не устраивает. Т.к. рынок есть рынок. А ежели наша гражданская авиапромышленность неспособна жить в условиях рынка, по определению и в принципе (надо объяснять, почему?), дык никакая господдержка не поможет.

Alexan>Уничтожить авиапром = уничтожить Россию как страну, имеющую высокие технологии.

Блин, ну и сильно же сказано. Аж рыдать захотелось. Милейший, Вы сами-то поняли, что сказали? Демагогия а-ля Троцкий. И полное небрежение к реалиям. Вы вообще на какой планете живете?

Но уж раз речь зашла... В России, да будет Вам известно, имеется великое множество передовых (и, кстати, успешно задействованных в серийных производствах) технологий. Ну, хоть на космическую промышленность взгляните.

Наш авиапром никому уничтожать не нужно. Он и так уничтожен. Он (авиапром) только и мог существовать в исключительно искусственной, абсурдной среде, коей был Советский Союз. Вам надо рассказывать, за какие такие денежки поддерживались низкие цены на авиабилеты. А ить лишних денег никогда не бывает. Если их, денег, где-то прибавилось, то, соотв-но, где-то убавилось. Ну а как только воссияло солнышко капитализма, так многое, в ключая авиапром, и загнулось. Но если Вы ратуете за возврат в СССР, то, пардон, нам не по пути.

Одни только военные аппараты вряд ли помогут удержаться на плаву.

??? Кому помогут? На каком плаву? Кому это надо? Абстрактно-мифическому авиапрому? Или конкретно существующему ИАПО? Дык последнему только Су и помогут.

А так как гражданские самолеты практически не покупают,

Действительно, не покупают. А почему не покупают, Вы не задумывались? Или деньги только в своем кармане считать можете?

Те же Ил-96, Ту-204, Ту-214.

Для Вашего сведения, все перечисленные машины начали создаваться еще в 80-е гг, в условиях практически неограниченного финансирования. Вообще же, признаюсь по секрету, создание самолета - штука страшно дорогая, меряется на многие сотни миллионов, хоть советских (тогда еще) рублей, хоть американских долларов.


Чем так плох Ту-204? Походит на снобизм. Чем страдает в т.ч. и "Аэрофлот".

Нет уж, милейший. Если Вы разбираетесь в вопросе только при помощи публикаций в СМИ, так постыдились бы своих безаппеляционных, но неграмотных высказываний в публичном месте. Детишки пальцем показывать будут.

В порядке ликбеза: Ту-204 недоработан по оч. многим параметрам, включая надежность бортовых систем. Двигатели ПС-90 - это полный отстой и тупиковая ветвь авиамоторостроения (как и прочие соловьевские штучки, кстати). По своим потребительским качествам, по уровню комфорта для пассажиров, для бортпроводников, в конце концов, повторяю, он близко не стоит рядом с А-320. Вы хоть раз бывали на борту любого из Эрбасов? А летали на Ту-204? Полетайте и сравните.

Аэрофлот снобизмом не страдает. Снобизм - не есть экономическая категория. Если Аэрофлот не будет внедрять передовую технику, то никто самолетами Аэрофлота летать не будет. Или для Вас это не очевидно?

У последнего именно какая-то принципиальная неприязнь к отечественной технике (и они всячески демонстрируют это).

Совершенно верно. А за что нашу технику любить? За бесконечные отказы? Или за то, что на земле хоть Ту, хоть Ил из-за конструкции и регламента ТО проводят в несколько раз больше времени, чем в воздухе? "Иностранцы", замечу, совсем наоборот, очень много летают и очень мало простаивают. Вас с конкретной статистикой АТЦ Аэрофлота познакомить или на слово поверите?

Вместо того, чтоб указать на конкретные недостатки, которые производителям следует устранить.

М-да? А ведомо ли Вам, сколько раз руководство Аэрофлота, на самых разных уровнях обращалось и в АК им. Ильюшина, и в АНТК им. Туполева, и на авиазаводы с замечаниями по итогам практической эксплуатации воздушных судов? Знаете или нет? Если не знаете, то выступаете? Если знаете, то все ли у Вас в порядке с адекватностью восприятия? Известно ли Вам, что на все замечания Аэрофлота (и других наших эксплуатантов, того же ДАЛ), рук-во АК Ильюшина, презрительно оттопырив губу ответствовало, мол, так и быть, заплатите нам деньги, мы подумаем. Это где ж такое видано, чтобы с владельца авиатехники доп. деньги лупить за устранение конструктивных недоработок.

Ну сами прикиньте. Пришли Вы в ателье. Пошили Вам там за Ваши деньги костюм. А рукава разные. В ответ же на Вашу претензию, вместо того, чтобы перед Вами извиниться, Вам говорят: а Выдайте нам денег, мы на них новые лекала сделаем и будут тогда костюмчики что надо. В отношениях между авиакомпаниями и КБ/заводами в России именно это и происходит. И это - не только и даже не столько вопрос денег, сколько вопрос изумительно совкового менталитета. Помноженного на то обстоятельство, что гражданское авиастроение в СССР всегда было падчерицей военного авиапрома. Оттого и пассажирские самолеты у нас все время на бомбардировщики смахивают. Потому что строили их не по принципу, спроси авиакомпанию, что ей нужно и делай мшину, а вовсе даже наоборот, мол, на тебе авиакомпания, то, что мы сделали, летай и радуйся. Да не поглядывай на Запад.


Вряд ли тот же А-320 с первых же экземпляров был без единого недостатка (да и сейчас очень сомневаюсь, что недостатки отсутствуют).

Совершенно справедливо. Недостатки есть. Недостатки, как конструктивные, так и производственные проявляются в течение всего срока эксплуатации самолета. Так, доложу Вам, в Airbus Industrie - одно из крупнейших подразделений - Customer Support, которое и занимается (и очень старательно) взаимодействием с авиакомпаниями. Ведь у них, буржуев, не приведи Господь, появиться хоть малейшему подозрению в ненадежности или низких потребительских свойствах авиатехники. Скандалище будет - страшно представить какой. Это у нас отказы авиаоники да досрочные съемы двигателей, так, х№;%я мелкая.


Alexan>К слову, отечественные летательные аппараты - одни из наиболее безопасных, делаются с большими запасами прочности (больше, чем у А и В).


Это кто Вам сказал? Пойдите и плюньте ему в лицо!

Alexan>А что касается пошлин, imho, надо оставить по крайне мере как есть.

Уж слава Богу решили без Вас [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

a_valery>>Как пассажир я этому только рад. А-320 - чудесная машина, Ту-204 и бизко по соседству не стоит. Как патриот родного авиапрома... Пусть наш авиапром, если жить хочет,

Snipper>Забыли одну подробность. Наш авиапром сначала обескровили, а теперь требуют конкурентоспособности. Вон, штаты что-то не закупают ашки, хотя те и получше боингов будут.

Ну-ка, ну-ка, поподробнее, плз...

1. Это кто же обескровил наш авиапром? Кто это сей злодей, а? Уж не государство ли родное? И с какой же целью? Демагогией отдает, знаете ли.

2. Это кто же требует от авиапрома конкурентоспособности. Имхо от него, болезного, никто ничего не требует.

3. Американские авиакомпании, будет Вам известно, активно приобретают эрбасовские машины. Любопытства ради заглянули бы на сайт Эрбаса. Там подробненько написано, кому и сколько Эрбас поставил своих птичек в Штаты. И насколько еще заказов из США имеет.

voice from .ua>*a_valery*, вы пристрастны, и даже не пытаетесь скрыть это.

Разумеется, да. Я пристрастен и не скрываю этого. Но моя пристрастность основаная не на голых эмоциях и бестолковом "патриотизме" а-ля 30-е гг., а на знании реальной экономической (а местами и политической) ситуации в отрасли. Как у нас в стране, так и за рубежом.

Надеюсь, участник конфы слыхали (хотя бы издали) о таких понятиях, как рентабельность, экономическая эффективность... В частности, применительно к разработкам и производству авиатехники.

Исторически в СССР производство гражданской авиатехники было занятием вторичным. После военной. И это - абсолютное, коренное отличие от условий, в коих появились и развивались и Боинг и Эрбас. В итоге мы имеем, то, что имеем. Авиастроение - отрасль, которая формируется десятилетиями, в которую вкладываются бешеные миллиарды долларов (пусть даже в невнятных рублях советских времен по 64 коп. за доллар). Наше, советское, авиастроение изначально затачивалось под определенные цели и условия. Эти цели и условия не содержали в себе (или содержали лишь в последнюю очередь) таких понятий, как комфортабельная (для пассажиров и эксплуатантов, прежде всего в смысле удобства в эксплуатации и ТО) и, главное, специально созданная как гражданская авиатехника. Я имею в виду философию нашего авиастроения. В итоге у любого из наших гражданских самолетов четко видны черты военной техники, поговорите с конструкторами, они лучше расскажут, какой процент военных конструкторских заделов задействован хоть в Ил-86, хоть в Ту-204. Про Ту-154/134 вообще молчу.

Мы имеем в итоге технику, изначально не рентабельную, она устаревала, еще не родившись. Ну разве можно всерьез говорить о том, что наши самолеты хорошие, если у них межрегламентный период - максимум 600 часов? Здесь я просто-таки издаю вопль отчаяния. А выполнение работ по Форме-1 занимает минимум три дня (а на Ил-76 машина через каждые 300 часов налета должна становиться на форму ТО минимум на неделю).

Вот я и пытаюсь (м.б. не столь расчетливо как Никита, но уж как могу) втолковать нашим энтузиастам, что наш авиапром мог существовать только в искусственной среде, в условиях абсолютно командной экономики. В которой 2х2 равнялось числу, определенному решением Политбюро. И не может это уродец существовать в условиях открытого рынка.

Я люблю авиацию. Я люблю наши самолеты. Ил-18, Ан-22, много еще чего - заслуженная гордость наших конструкторов и авиастроителей. Они столь же красивы, как были красивы чайные клиперы - краса и гордость парусного флота.

Но времена парусников прошли. Выражаясь по-умному, наш авиапром еще лет 10 назад выпал из мейнстрима. А содержание авиапромышленности, как здесь справедливо отмечалось, занятие настолько дорогостоящее, что позволить его себе могут только очень богатые государства. Россия таким государством не является.

Еещ можно оч. долго распространяться на данную тему...

Вот что добавлю.

Ни для Боинга, ни для Эрбаса (повторяюсь, но все же... Это крайне важно!) военные программы никогда (не считая ВМВ) не были основными. Они всегда финансировались по остаточному принципу. Абсолютно противоположный подход - у нас. Вот и выросло, что выросло.

Еще о моих симпатиях персонально к Эрбасу. Я не раз бывал на заводе в Тулузе (о чем люблю вспоминать), решал там вполне серьезные производственные вопросы, хорошо знаком и с производством, и с людьми, и с проблемами. Да, мне нравится эта чертовски эффективная и симпатичная бизнес-производственная махина. И если уж России (в лице Аэрофлота) неизбежно выбирать между Боингами и "арбузами" - я (субъективно) - за последние. Впрочем, не так уж и субъективно. Есть целый ряд объективных интересов, по которым России стоит тяготеть именно к Европе, но не к США. Но это - другая тема.

Последнее (для этого постинга): Чем скорее наше общество осознает, что гражданское авиастроение в России суть опасно дорогостоящий пережиток прошлого, тем скорее повысится эффективность военного авиастроения, тем скорее на месте Авиастара и ВАСО построят кроватные мастерские, от чего местное население только выиграет. Не верите - спросите у любого работяги н Авиастаре, что емму лучше - работать на красивом авиазаводе и месяцами не получать зарплату или же работать в автосервисе и иметь на что кормить свою семью

Ув. Alexan, не расскажете ли для начала, какое отношение Вы имеете к авиации? В смысле, где и кем работаете? Иначе наша дискуссия превратится в пустую перепалку.

Лично я работаю консультантом по маректингу и продажам на вторичном рынке отечественной авиатехники (Ежели продать-купить, там, Ил-76 или Як-40 - это ко мне, плз). Кроме того, я участвовал в ряде проектов по налаживанию сотрудничества Эрбас Индастри с предприятиями нашего авиапрома. Так что имею наглость заявить, что ситуацию как авиакомпаниях, так и на заводах авиапрома знаю достаточно детально.

Мне далее общаться с Вами на уровне средней школы или будем обсуждать ситуацию профессионально?

Конечно, я не свободен от собственных субъективных пристрастий. Но, повторяю, на то у меня есть убедительные основания. Самое убедительное из них - неоднократно виденный собственными глазами конвейер (!) сборки семейства А-320 в Тулузе. Сильное зрелище, знаете ли

Пару ремарок, пока в инете. Позже продолжим процесс вразумления и ликвидации безграмотности.

Alexan>Мне очень обидно за свою страну. Выпускали высокотехнологичную продукцию, часто опережающую мировой уровень. А сейчас вот будет один только газ качать. В лучшем случае металл выплавлять. :-((((((((

Мне тоже обидно за страну. Обидно за то, что в ней еще полно людей, тупо цепляющихся за прошлое и в упор не желающих реально оценивать сегодняшнюю ситуацию. И действовать адекватно. Про то, что посмотреть хоть на неск. лет в будущее - вообще молчу.

Alexan>Авиационная промышленность обеспечивает работой очень многие из отраслей высокотехнологичной промышленности. Окончательно развалим авиапром - вслед за ним рухнут и многие другие отрасли, обоспечивавшие его (радиоэлектроника, двигателестроение, производство и обработка материалов, используемых а авиации и т.д.). А развалим отечественную промышленность - кто в результате будет летать на боингах и арбузах российских авиакомпаний, если в стане денег не станет?

Вы уж плз, мухи отдельно, а котлеты отдельно. От попыток поддержать наш авиапром в его нынешнем виде денег только и убавится. Это ж натуральная черная дыра, не более. Кстати, раз уж электронику помянули... Наши микросхемы - самые большие микросхемы в мире, слыхали? Это не я придумал, а наши электронщики. А технологии обработки авиационных алюминиевых и титановых сплавов у нас Боинг с Эрбасом наперегонки покупают. Не в курсе? Чего ж тогда выступаете?


>>Ну, хоть на космическую промышленность взгляните.

Alexan>Это скорее статья расхода, чем дохода.

М-да? Это кто Вам такое сказал? Известно ли Вам какую прибыль имеют предприятия космической промышленности с каждого запуска? Уверяю Вас, рентабельность близка к нефтегазовой отрасли. Вы бы хоть поинтересовались бы, газеты почитали бы, что ли...

Alexan>Hе без помощи "капиталистов".

Ну и что?

Alexan>Египетские Ту-204 нареканий не вызывают.

Полная и абсолютная чушь. Как раз по египетским 204-120 - масса отказов. Я знаком и с гл. конструктором и с ведущим инженером по 204-120, знаю.

Alexan>Есть столько же и обратных утверждений. Одно из них пару дней назад в Новостях Авиабазы пролетало. Там говорится, что все разговоры о низкой надежности ПС-90 - дутые, причем в основном "Аэрофлотом" и они не соответствуют реальности. Кроме того, за последние годы ресурс ПС-90 многократно увеличен. И в чем он тупиковая ветвь? Нормальный высокоэкономичный малошумный турбореактивный двухконтурный авиадвигатель.

Ну да, это Вы реляций Пермсикх моторов, небось, начитались... Даже не смешно. Вы почитайте на аэрофлотовских ресурсах, сколько было за последний год съемов с крыла. И сколько долларов эти съемы стоили.


>>По своим потребительским качествам, по уровню комфорта для пассажиров, для бортпроводников, в конце концов, повторяю, он близко не стоит рядом с А-320.

Alexan>Конкретные недостатки, пожалуйста. А не абстрактное "рядом не стоит".

Высокий уровень шума в салоне. Безобразное кухонное оборудование. Недоработанная СКВ. Пока достаточно.

>>Вы хоть раз бывали на борту любого из Эрбасов?

Alexan>Не за что не полечу на импортном аппарате! Принципиально! Разве что чтоб сравнить... Но денег на авиабилет в любом случае нет, дорого нынче это:-(

Ну и "№;%%:**

a_valery>>Аэрофлот снобизмом не страдает.

Alexan>Снобизм есть принципиальное безапелляционное презрение к кому-либо или чему-либо. Что имеет место быть. А Вы, похоже, лоббист данной авиакомпании, либо иностарнных производителей авиатехники.

Еще раз. Повторяю для двоечников: снобизм - не есть категория экономическая. А Аэрофлот просто обязан аккуратно считать деньги, иначе конкуренты вмиг сожрут.

Я - не лоббист ни Аэрофлота, ни Эрбаса. Они мне денег не платят (а жаль ). Я просто реально смотрю на ситуацию.

Alexan>Тот же Ту-214 - тоже передовая техника. И вообще, в чем смысл российской авиакомпании, причем главной и государственной, если она использует импортные аппараты?

Смысл любой авиакомпании - в осуществлении воздушных пеервозок. Пассажиров и грузов. И ни в чем больше. Полмира летает на самолетах зарубежного производства, только в нашей стране никак не переведутся придурки-патриоты...

Российского остается только экипаж, да керосин... Вообще, уж серп и молот с аэрофлотовской эмблемы убрали бы для приличия, что ли...
Alexan>Эта эмблема смотртися столь родной на отечественной технике, но столь же абсурдной на буржуйской.


Вы, небось на митинги коммунистов ходите? С красным флажком?

a_valery>>М-да? А ведомо ли Вам, сколько раз руководство Аэрофлота, на самых разных уровнях обращалось

Alexan>От Ту-204 отбиваются обеими руками и ногами с самого начала, даже не попробовав его.

Ну чего выступаете, если не знаете? Х""№№;%ню несете, извините уж. Что за пещерный менталитет-то такой?

>>гражданское авиастроение в СССР всегда было падчерицей военного авиапрома. Оттого и пассажирские самолеты у нас все время на бомбардировщики смахивают.

Alexan>Ну и пусть смахивают, если летают при этом хорошо. Тем более что смахивали на бомбардировщики только Ту-104, 114 и 124.

На бомбардировщики с точки зрения конструкции ( а не только внешне) смахивают ВСЕ туполевские машины.

Alexan>И делали весьма приличные вещи, не уступающие мировому уровню, а нередко и опережающие его! И в этом производителя нужно всячески поддерживать, а не давить!

Конечно, отеч. производителя надо поддерживать. Согласен. Вопрос в другом - за чей счет его поддерживать, с какой целью (конкретно), и где взять для этого адекватные деньги.

Alexan>>>К слову, отечественные летательные аппараты - одни из наиболее безопасных, делаются с большими запасами прочности (больше, чем у А и В).

a_valery>>Это кто Вам сказал?

Alexan>Это факт. А наши вертолеты вообще лучшие в мире. Уступают лишь по приборному оборудованию.

Нет, это не факт. Про вертолеты же мы речи не ведем. За наше вертолетостроение можно не волноваться. Мы говорим програжданские самолеты и только.

Alexan>Очень жалко, если не в пользу отечественного проивзодителя. А между прочим, в Соединенных Штатах на многие иностранные товары, имеющие отечественные (для США) аналоги, действует налог, компенсирующий потери отечественного производителя от покупки иностранного товара.

У нас тоже есть. И действует. Самолеты к такому товару не относятся (см. выше).

Я так думаю, что просто эирбасу и боингу конкуренция в лице нашего авиапрома нафиг не нужна, ну приехал Ширак, привез в кремль чемодан денег (когда настал такой момент, что этим чемоданом можно авиапром убить). После чего аэрофлоту наши самолеты стали не нужны. Приехал в с таким-же чемоданом кремль человек из Автоваза, после чего народу стали не нужны иномарки. Завтра приедет кто-нибудь из Боинга, и Хруничев будет делать сельхоз-машины, а министество обороны закупать подержаные F-16. И всегда будут находиться спецы, которые будут говорить про тех. характеристики и пр. и.т.д. Даже в случае с автопромом кто-то чего-то попукивает эту тему. В такой стране живем.

MiG>Думаю, всем известно, что на западе очень здорово экономят на прочности, чтоб вес самолета был поменьше. От этого ихние тачки и рассыпаются прямо в воздухе.

Из этого пассажа сразу видно, что в вопросах расчетов прочности конструкции самолета Вы, мягко выражаясь, ни черта не понимаете. Уж не демонстрировали бы на публике свою столь вопиющую безграмотность. Равно как и домыслы по поводу как причин, так и статистики авиарий западной авиатехники. Я не имею намерений петь осанну западным самолетам. Всякое бывает. Но могли бы интересу ради посмотреть на соотношение налета и нештатных ситуаций. У нас и у них. После этого сравнивали бы.


MiG>Авиокомпании, эксплоатирующие самолеты западного производства поддерживают сравнительно ниский уровень катастров за счет очень частых (и дорогих) ремонтов.

Для Вашего сведения: у нас существуют понятия капитально-восстановительный ремонт и "межремонтный ресурс". Обязателен для всех советских самолетов каждые 5 лет. На Западе существует понятие: ремонт по состоянию. Надо объяснять разницу?

И еще. Я бывал на авиаремонтном заводе KLM, что в аэропорту Схипол, под Амстердамом. Наблюдал выполнение т.н. формы Д на Боинге 747. Работы, в частности, включали в себя полную разборку-сборку самолета. Самолет был отремонтирован и выпущен в рейс через 12 дней. У нас ремонт Ил-76 занимает минимум три месяца, как правило - четыре. То же - по Як-42, то же по Ту-154. Сколько стоит один день простоя самолета? Отвечать не обязательно.

И вообще. Речь не о том дорогой ли самолет сам по себе (или его обслуживание). Речь о том, что он приносит своей авиакомпании - прибыли или убытки. Если бы А да Б приносили убытки, то всякие Сингапурские да Эмиратские авиалинии летали бы на Ил-86, да Ту-154, не правда ли?

невыгодная арендовка A-320 и Боингов. Читал мнение одного инженера, он говорил, что поломки у А-320 случались чаще, чем у Ту-154 и тем более стоили намного больше. Например только смена двигателя А-320 стоит столько же как и основной ремонт Ту-154.

Ну, славные болгарские авиалинии - это вообще песня.

MiG>По теме - я противник ВСЕХ экономических ограничений, они препятствуют естественную селекцию. Если "Туполев" не способен выжить, он умрет. На его место придут более приспособленные, такие как "Сухой", "Илюшин" и "Антонов".

Ет точно.

Danil>Мне кажеться, что сейчас, что бы наш авиапром выжил, нужно объединять усилия КБ, сделать хотя бы временное слияние, для достижения общих целей. Что бы конкурировать с такими гигантами как Боинг и Эйрбас нужна финансовая "кооперация" наших КБ. Необходимо сосредоточить усилия на каком-нибудь, допустим Ил-96 или/и Ту-214 и методично дорабатывать их, активно продвигать под новой маркой и запускать в серию. В единстве сила.
Danil>Оссобенно сейчас.

Это кажется не только Вам. Даже государство не так давно дергалось насчет реформы авиастроения,Э что-то бормотали про два укрупненных авиахолдинга...

Беда в том, что самые вкусные акции в авиапроме - абсолютно расконсолидированы. Мне крайне нелегко представить реальный механизм консолидации активов в руках у небольшой группы собственников. Про консолидацию всех активов в руках государства и говорить нечего. А теоретически все верно. Если в стране останется одно КБ самолетно, одно вертолетное и одно - авиамоторное, каждое из них будет являться структурным подразделением профильного серийного завода, да еще под новые разработки хотя бы миллиарда 4 зеленых, тогда что-то можно будет говорить про выживание авиапрома. Но реальная сшибка интересов такова, что упомянутый сценарий в России просто нереален в ближайшие лет 20. А этого срока вполне хватит чтобы отстать от мирового мейнстрима навсегда.

Snipper>Специально для А-валери

Snipper>Между прочим, я имел удовольствие присутствовать на довольно принципиальном споре в АНТК по поводу идеологии проектирования Ту-204.

Спасибо. Мне было интересно. О дискуссиях между нашими ( особенно туполевскими) авиастроителями и хлопцами из Тулузы я осведомлен. Сам пару раз принимал участие (сбоку сидел, переводил). Подтверждаю, что АИ, да, думаю, и Боинг тоже, считают наши стандарты авиастроения весьма жесткими. Восхищаются. В творческом плане м.б. даже завидуют. Во всяком случае техцентр Боинга в Москве прям-такми охотится за нашими конструкторами. И боинговцы с гордостью демонстрировали некоей нашей делегации (а я по привычке, с краешку подглядывал) серьезную доработку центрального проема багажных полок (всего узла в комплексе)для Б767, выполненную нашими конструкторами.

Да ить разговор-то у нас совсем не о том, что плохого у них и что хорошего у нас. А о том, что у нас, при всем нашем "хорошем", самолеты не производятся, а если производятся, то в дальнейшем приносят эксплуатантам одну головную боль.

Давайте смотреть на жизнь не через розовые очки. Пассажирский самолет - это не есть способ самовыражения полета конструкторской мысли. Делается он не ради изящества чистого искусства. Это - исключительно утилитарная вещь, к которой предъявляются вполне определенные требования по экономической эффективности (в рамках требований по безопасности). Самым банальным проявлением фактора экономической эффективности гражданского самолета является количество часов, которые птица проводит в воздухе по отношению к количеству часов простоя (по самым разным причинам, в первую голову, по причинам регламентного или восстановительного ТО/ремонта). Так мы можем сравнить время в полете/время на земле, например у Б737 и у Ту-154? И какой же из них окажется эффективнее? Про количество топлива на пассажиро-километр скромно умолчим.

Вопрос второй. Можем ли мы (Россия) выпускать самолеты в соответствии с требованиями по эконом. эффективности? Теоретически да. Потенциал еще не до конца утрачен. Что для этого требуется? - Полностью реорганизовать авиапромышленность. Реально ли это сделать. Теоретически да, если есть высшая политическая воля государства, если государство ясно осознает такую необходимость и если оно готово вложить в такую реформу и последующие разработки огромные миллиарды долларов. Реально: есть это все. Нет нихрена. А почему нет? У нас что, в правительстве одни придурки сидят? Уверяю, что нет. Тогда в чем же дело? Да в том, что Россия как государство не в состоянии тянуть собственный авиапром за исключением нескольких узких его секторов. Слишком дорого. Вот это - база, отталкиваясь от которой и надо строить дальнейшие умопостроения.

Кстати, тот же Эрбас с великой охотой будет закупать у нас и технологии, и материалы, и готовые комплектующие для самолетов. Дык мы сами не желаем сотрудничать. Только плюемся в конфе злобою. Грустно все это.

CaRRibeaN>Да, еще вопросик, уже задавал как-то, должно ли правительство объявить спасение авиапрома национальной задачей и бросить на него все возможные ресурсы? (да/нет)

Хе-хе, не могу молчать Топик сей время от времени всплывает в разных форумах.... Как-то сильно напоминает сидения на кухне с пузырьком водочки в 80-е гг..., нет? Из той же серии. Смахивает на светлый образ пикейных жилетов в Золотом Теленке.

Я не в обиду и не дабы поглумиться. Но просто сама постановка вопроса. Должно ли государство... Кому должно-то, кроме себя, любимого. Да м.б. еще всяким зап. кредиторам денег должно.

Авиапромышленность - жутко капитало-, науко- и трудоемкая отрасль, пардон за банальность. К тому же не терпит простоев. Это - вечная изнурительная гонка. Когда-то давно вопрос наличия мощного авиапрома был вопросом выживания государства как такового. Сейчас - нет. Сейчас - другие приоритеты, чем плодить стратегические бомбардировщики...(это так, вообще про военное авиастроение).

Гражданское же авиастроение может существовать только в условиях, когда оно находится в частных руках, но с мощной политической (а иногда и косвенной экономической) поддержкой государства. Ярчайшие примеры - Боинг с Эрбасом. Взгляните на структуру собственности и на их отношения со своими правительствами. Это - отношения независимых, но уважающих друг друга партнеров. У нас же авиапром не просто находится в тяжелом состоянии. Он, как целостная отрасль, уже не существует. Остались лишь осколки былой империи. И возродить на них, осколках, новую империю имхо невозможно, да, наверное, и нецелесообразно. Мало ли куда деньги еще нужнее надо тратить.

Хорошо, что сохранился комплекс разработки и производства Су. Хорошо, что есть Рыбинские и Уфимские моторы (плохо, что все еще есть Пермские моторы). Хорошо, что Шаймиев печется-заботится о Казанских авиазаводах, глядишь и выживут. Вертолетный-то на Ми-8х еще долго жить будет. Но это все - фрагменты, это не есть целостная отрасль. Или единая корпорация, с жесткой вертикалью управления.

А государство... А что государство. Поставьте (попробуйте) себя на место того же Клебанова. Думаете у него много власти?

Я предлагаю:
А. Перенести этот топик из ленты новостей в Авиационный (он там уже начался)
Б. Маненько завязать с разговорами вообще за жизнь и обсуждать конкретные КБ, заводы, авиакомпании, аэропорты, самолеты, по типам и бортовым номерам. Кому интересно - бортовые системы и конструкцию планера... Имхо больше толку будет