О современном лёгком многоцелевом истребителе

Гарпунер>Только один вопрос: почему Вы не упоминаете о принципиальных ограничениях, накладываемых на любой легкий самолет? Ведь легкий предполагает жесткие ограничения по массе, потому конструктора вынуждены удерживать в заданных пределах целевые характеристики только за счет ослабления других?

Что-то я не понял. Какие ограничения по массе? Собственно, сделать маленькую конструкцию прочной легче, чем большую. Существует даже такая величина — размерный коэфициент, который характеризует снижение прочности с увеличением линейных размеров. Примеров вокруг море.
Так что с этой точки зрения вы не правы.

Лёгкий самолёт несёт мало топлива и более лёгкое оружие.

=KRoN=>Лёгкий самолёт несёт мало топлива и более лёгкое оружие.

И соответственно меньше топлива расходует Ну да ладно, не о том.

Тут начать нужно было с определения, что есть "легкий", сколько это, легче чего? А то как бомбер Су-27 (ну пусть Су-30МК или F-15E) - легкие, они же легче В-52 А еще правильнее, выбрать задачи, определить требуемые ЛТХ и имеющийся бюджет и уже по ним найти оптимальную для заказчика размерность самолета.

>А как же серийные F-15A и F-15C

Девиз команды разработчиков F-15 был "No pound for ground". А потом случился F-15E

=KRoN=>>Лёгкий самолёт несёт мало топлива и более лёгкое оружие.
Владимир Малюх>И соответственно меньше топлива расходует Ну да ладно, не о том.

Да нет, всё о том же Я не могу себе представить боевой самолёт весом 10т. и дальностью 4000км без дозаправки

Опят стары спор...

quote:Flogger

---

>Кто Вам сказал, что Phantom сравним с МиГ-21?

Самолеты,"летавшие" в одно время и выполнявшие абсолютно одинаковые задачи

---

 

А какие именно были ети "абсолютно одинаковые задачи"?

>>>Кто Вам сказал, что Phantom сравним с МиГ-21?
>>Самолеты,"летавшие" в одно время и выполнявшие абсолютно одинаковые задачи
Moss>А какие именно были ети "абсолютно одинаковые задачи"?

Ох...

Moss>Опят стары спор...

Давайте в тот топик, где всё это и осталось, а?

>>=KRoN=>Лёгкий самолёт несёт мало топлива и более лёгкое оружие.
>И соответственно меньше топлива расходует Ну да ладно, не о том.

Кстати не так уж больше (разходуеть)

МиГ29- 3500кг - 1500км – 2.3kg/km
Су27 – 9000кг - 4000км – 2.25kg/km


Хм. Наверно я ошибаюсь- Разход одинаковой а Су весит на 10т больше Иван,

Удельный расход топлива у АЛ-31Ф (Су-27) меньше, чем у РД-33 (МиГ-29), но и тяга Су-27 больше. Так что суммарный расход у него больше. Но и топлива он тащит тоже больше .

Здравствуйте! Совсем я разболелся.

Завершая свой анализ. Я стараюсь не фетишизировать значение взлётной массы ЛА. Этот ТТЭ кажется мне показательным симптомом не более. Хотя иногда целесообразно лечить симптомы. Просто трудно удержаться от крайних оценок, когда вполне серьёзно МиГ-29 и Су-25 относят к лёгким, а вертолёты массой более 10 т зовут средними, а других просто нет, после чего меня упрекают в небрежении «общепринятой классификацией».

Констатирую: СССР оставил нам комплекс современных ЛА разного назначения, среди которых почему-то вообще нет лёгких и даже средних не много. Системная ценность этого комплекса проблематична. В причины этого можно вдаваться, обсуждая тему «Сон разума порождает чудовищ» на Общевоенном форуме, не здесь. Всё это пустяки, конечно. Основное правильно выделить актуальные ценности. Например, просматриваются резкие различия в подходе в России и за её рубежами.

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

Рад, что сюда заглядывают и знающие люди! Продолжу констатацию.

По традиции начнём с США. После F-14, 15, 16 там прекратили разработку боевых тактических самолётов, не имеющих возможности действовать по наземным либо надводным целям, совсем. Все состоящие к тому времени на вооружении самолёты были соответствующим образом модифицированы. Одним из неочевидных следствий этого является снятие с вооружения боевых тактических самолётов не способных эффективно действовать и против воздушных целей. F-111, A-6, A-10, F-117 сняли или снимают с вооружения без непосредственной замены!

При этом произошла очевидная и глубокая переоценка важных ТТЭ. Перестали быть критическими: сверхзвуковая (М=2..3) максимальная скорость, высокая манёвренность, а также (Sic!) стоимость НИОКР и производства. Большое внимание уделено логистическим и системным характеристикам новых самолётов:

1. Снижение требований к боевому базированию и затрат на боевую эксплуатацию:
а) прежде всего, снижена потребность в обслуживающих людях;
б) снижен риск небоевых происшествий;
в) снижена потребность в запасах, топливе и боеприпасах.
б) высокие требования к боевому радиусу действия;
в) жёсткие требования к ВПХ;
г) автономность (систем навигации, связи и др.);

2. Обеспечение глобальной мобильности соединений тактической авиации:
а) большая перегоночная дальность, дозаправка в сочетании с бортовым обеспечением длительных перелётов и массовым производством дозаправщиков (Sic!);
б) возможность перевозки самих ЛА, необходимых запасов, расчётов и обеспечивающей техники судами, ВТА и другим транспортом.

3. Обеспечение управления и разведки:
а) создание систем дальнего наблюдения, управления, разведки, целеуказания и связи на основе БПЛА, ЛА (специальные вертолёты, самолёты, высотные самолёты), спутников и наблюдателей;
б) объединение информационного и контрольного поля тактических звеньев специальными каналами скрытой и засекреченной связи с общими форматами.

Список я могу продолжить, но, для дискуссии, и этого хватит. На этом фоне у нас бледный вид и недоразумение! Народу не сказали! Я подозреваю, что многие просто не понимают: что же такое 5-ое поколение боевых тактических самолётов? Также они не понимают, что мы даже не приступили к его реализации.

Дмитрий Журко

PS Рад, что ты с нами, Варбан. В третий раз закинул старик... Получилось только через FAR, notepad не помощник, но FAR некоторые Unicode преобразует. Оригинал из русского MS Word 2000 SR-1.

Осторожней с шифроблокнотом (с) Фофанов Но вообще-то не до шуток, если прямо в форумном окне писал.
Извращенная перекодировка, Штирлиц пассует Надежда только на то, что глюк был из-за внешнего редактора и остался файл на винте.
На всякий случай - перегоняй через простой текстовой редактор - ФАРовский, нотепад.

Здоровья Гарпунер>

Гарпунер> Ваша привычка здороваться в каждом постинге чем-то напоминает следователя...

Любопытная ассоциация, болезненная.

Гарпунер> Я было написал ответ, но потом подумал - а ведь Вы правы!

А то! Правильно поступили.

Гарпунер>Прошу Вас: "Загадка о легком истребителе", форум "Авиационный".

И-153? Хотя загадки и кроссворды не люблю: какой-нибудь простак криво сформулирует, а ты гадай по поводу его подсознания.

Гарпунер>Я думаю, что даже без авиагруппы Кузнецов с его эскортом мог бы раздавить Инвисибл вместе с эскортом и Харриерами.

Предложите военную игру. Только опять в другой теме.

Гарпунер>А что говорить? Ни мощный двигатель, ни действительно прочный планер, ни серьезное вооружение, ни хорошее БРЭО легкий истребитель не потянет. Что-то можно сделать "на уровне", но только за счет ослабления других характеристик.

Правильно! Потому ограничимся 100 т массы, как естественным психологическим пределом.

Гарпунер>Потому в интенсивных боях с "нормальными" истребителями легкий будет нести высокие потери, поскольку противники смогут подобрать против него оптимальную тактику боя. Это уже было на практике.

Да, бывало «нормальные» противники искали оптимальную тактику, на практике.

dv_jurko>PPS Хам не просит прощения, так как сам прощает редко много чаще просто забывает! Хам не горд!
Гарпунер>С этим - в "грезы".

Я знаю, потому не ошибаюсь. С Вами от анализа остаётся только психоанализ, от суждений банальность, а вместо иронии гротескный сарказм, не врубаетесь. О синтезе же придётся просто забыть (хотя тут некоторые мужики и не знают!).

Дмитрий Журко
PS Хам не здоровается, так как, осознавая своё ничтожество, думает, что его не заметили!

>против воздушных целей. F-111, A-6, A-10, F-117 сняли или снимают с вооружения без непосредственной замены!

да ну? и всенародно любимый утюг F-117 уже снимают с вооружения? ссылочку plz на документ про это не подскажете, очень похоже на лажу PS: конечно когда-нибудь его все таки снимут с вооружения Ж-)

Хе.. Забавный топик..

Получается что Як-1 и Як-3 легкие эрзац истребители? А ЛаГГ-3 с тем же мотором вполне средний? Наверное эрзац технологии в ЛаГГ не использовались а? И устарел он позже Яка? А мессер наверное утюг-с в тонн 10?
Далее сравнивается вес современных машин с машинами ВМВ и делается вывод что легкие вымерли. А вы сравниете ероплан ПМВ с мотором в 100 л.с. с Як-3 который 2.5 тонны весит. Сразу вывод напрашивается Як - сверхтяжелый истребитель.

Ви можете товарищи грамотно объяснить почему МиГ-29, F-16 не являются легкими машинами для ВВС России и США соответственно?

>По традиции начнём с США. После F-14, 15, 16 там прекратили разработку боевых тактических самолётов, не имеющих возможности действовать по наземным либо надводным целям, совсем. Все состоящие к тому времени на вооружении самолёты были соответствующим образом модифицированы. Одним из неочевидных следствий этого является снятие с вооружения боевых тактических самолётов не способных эффективно действовать и против воздушных целей. F-111, A-6, A-10, F-117 сняли или снимают с вооружения без непосредственной замены!
>При этом произошла очевидная и глубокая переоценка важных ТТЭ. >Перестали быть критическими: сверхзвуковая (М=2..3) максимальная скорость, высокая манёвренность, а также (Sic!) стоимость НИОКР и производства. Большое внимание уделено логистическим и системным характеристикам новых самолётов:
>1. Снижение требований к боевому базированию и затрат на боевую эксплуатацию:
>а) прежде всего, снижена потребность в обслуживающих людях;
>б) снижен риск небоевых происшествий;
>в) снижена потребность в запасах, топливе и боеприпасах.
>б) высокие требования к боевому радиусу действия;
>в) жёсткие требования к ВПХ;
>г) автономность (систем навигации, связи и др.);
>2. Обеспечение глобальной мобильности соединений тактической авиации:
>а) большая перегоночная дальность, дозаправка в сочетании с бортовым обеспечением длительных перелётов и массовым производством дозаправщиков (Sic!);
>б) возможность перевозки самих ЛА, необходимых запасов, расчётов и обеспечивающей техники судами, ВТА и другим транспортом.
>3. Обеспечение управления и разведки:
>а) создание систем дальнего наблюдения, управления, разведки, целеуказания и связи на основе БПЛА, ЛА (специальные вертолёты, самолёты, высотные самолёты), спутников и наблюдателей;
>б) объединение информационного и контрольного поля тактических звеньев специальными каналами скрытой и засекреченной связи с общими форматами.

А зачем все это? Правильно - передовое присутствие. Амам надо бомбить всяких изгоев со слабой (или никакой) ИА. Вот вам и атакующие функции на всех машинах, вот вам и перегоночная дальность, вот вам и снижение скорости.
А нам что, тоже нужно передовое присутствие у теплого индийского океана?

>Да нет, всё о том же
>Я не могу себе представить боевой самолёт весом 10т. и >дальностью 4000км без дозаправки.
Самолет массой до 10 тонн (пустой) есть, с топливом и бомбами чуток тяжелее. С дизелями АЧ-30Б по отношению дальность/масса - просто сказка.

Здравствуйте, Дмитрий,
Взгляды у Вас интересные, но боюсь, базируются на неверном историческом посыле. Поскольку Вы положили анализ истребителей Той Войны в основу своих умозаключений, то давайте вернемся к нему еще раз.

dv_jurko>Идея не новая. Во второй половине 1930-ых в Европе разрабатывалось несколько истребителей, вес которых был уменьшен в сравнении с эволюционно сложившимися к тому времени образцами. Самолёты эти, в отличие от ранее приведённого определения небыли многоцелевыми, имели взлётную массу 1.5…2.5 т и являлись скороподъёмными перехватчиками для ПВО объекта («домашние истребители»).

Мне кажется крайне неправильным танцевать от веса самолета, как от определяющей характеристики. У нас в авиации относительные величины зачастую говорят гораздо больше, чем абсолютные, не так ли?

dv_jurko> и потому что прочность малоразмерных аппаратов определялась местными, а не общими нагрузками
Простите, эта фраза – за пределами моего понимания . Вообще-то, местные нагрузки определяются общими, и методика расчета самолета на прочность одинакова что для спортивного самолета в 1 тонну весом, что для Джамбо в 400 т.

dv_jurko> Наиболее знаменитым и долгоживущим образцом такого самолёта являлся Як-первый…а также потяжелевшие лёгкие (например, Як-7, 9)
Вот это – в корне неверно . На самом деле, нормальный взлетный вес Як-1 первых серий (2950 кг) больше, чем у Як-7А(2935 кг), и заметно больше, чем у стандартного Як-9 (2873 кг.).

dv_jurko>Однако во время войны стал преобладать скорее «американский тип» истребителя, также сложившийся в конце 1930-ых: «тяжёлый» (4.5÷11 т),
Правильнее, на мой взгляд, было бы говорить о том, что к концу войны подавляющим стал истребитель завоевания превосходства в воздухе (говоря современным языком) с удельной нагрузкой на мощность 1,6 – 2,2 кг/л.с., и удельной нагрузкой на крыло в 180-220 кг/кв. м.
В основном именно эти относительные величины определяли ЛТХ истребителя, и вопрос, на какой массе они достигались – мягко говоря, второстепенный. При этом массы большей части истребителей оставались в пределах 3-3,5 т (Як-7,9; Bf.109; Spitfire, Ла-5,7). Выпадают из этого ряда всего несколько машин:
Р-51, вытеснивший к концу войны в Европе все остальные американские самолеты в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе, имел нормальную взлетную массу в пределах 4082 кг(Р-51B, C)…4585 кг (P-51D). Такая значительная масса определялась прежде всего специфическими требования USAAF по дальности и высотности.
Вес Fw.190 постепенно рос от 3800 кг (Fw.190A-3) к 4400 (Fw.190A-8), потому что самолет этот превращался прежде всего в платформу для мощного вооружения. Предела эта история достигла в «Рамягерах», Fw.190A-8/R-8, непревзойденных борцах с тяжелыми бомбардировщиками, полностью потерявшими способность противостоять истребителям противника. Поэтому эти машины применялись только в сопровождении стаффелей «специального эскорта» на…правильно, Bf.109!
И наконец, Як-3. Малый полетный вес этой машины (2692 кг) объясняется не особыми конструкторскими изысканиями Яковлева, а необходимостью создания самолета с высокими ЛТХ и на откровенно плохом двигателе. Поэтому при создании этой машины пришлось пожертвовать прежде всего боевой живучестью и вооружением – только бы снизить массу и получить приемлимую удельную нагрузку на мощность.

Здравствуйте.

Ещё попытка анализа. Анализировать шведов, англичан, французов и китайцев буду потом, если сложится. Для начала оттолкнусь от США. Наше нынешнее политическое положение, если я гляжу на него конструктивно и в рамках Темы, имеет такие особенности:

1. Вооружённое противостояние с ведущими «западными» державами и их союзниками не желательно и актуально.
3. Многолетние достаточно интенсивные внутренние и с ближайшими соседями конфликты (гражданскую войну) игнорировать безответственно.
2. Глобальный характер вооружённой борьбы не по карману и лишён должного осмысления.
4. Однако условия развивающейся и открывающейся экономики, а также очевидное наличие удалённых зарубежных центров угрозы (Афганистан, Пакистан, ОАЭ, Саудовская Аравия, Палестина, Турция, Япония) вынуждают задуматься над обеспечением вблизи их границ свободы торговли и демонстрации боеготовности.
5. Не доведённая до какой либо формы, реформа ВС оставляет простор для фантазии почти беспредельный.
6. Сокращение численности ВС и мест их постоянной дислокации.
7. Наследие СССР в виде грандиозной транспортной авиации и запущенных, но многочисленных, аэродромных пунктов.
8. Вынуждающая торопиться запущенность проблемы перевооружения, в результате затягивания реформы ВС.
9. Слабость судоходства и флота.
10. Условное наличие задела НИОКР, например, в критичной области создания перспективного двигателя для истребителя.
11. Относительная ограниченность финансовых возможностей в условиях недостаточности современных производств и сложившегося стиля управления.
12. Наличие южного соседа — Китая, — в состоянии усиления и метаморфозы.

Список открыт.

Дмитрий Журко

to Дмитрий Журко:

Анализ,это конечно хорошо..Все новые и новые анализы..А со старыми как быть?На мои вопросы вы отвечать собираетесь?
Я не поленюсь повторить:
>Откуда вы вообще взяли термин "перетяжелили"!?
>"остались легкие всепогодные и тяжелые всепогодные".
>Термин "специальные" к истребителям какое отношение имеет?
>Это вы по отношению к ДиС говорите???
>не напомните мне взлетную массу перспективного однодвигательного истребителя ОКБ.Сухого?
>А как вы ресурсы считаете?
>Я заблуждаюсь?Докажите обратное.
>Вы хотя бы один назовите!

Ну и на остальное-про "истребительность и т.д." F-111,"спорность применения в полномасштабной войне" Су-27..

Или вы только анализом увлекаетесь?Так скажите,что отвечать не будете.
Удачи!
P.S.Определение:
Хам "незамечает" неудобные вопросы и предпочитает на них неотвечать.

Izvinyayus' :-( Knopka Translit ne rabotaet u menya. Ya hotel skazat' :
A razve A-10 snimayut? On je nezamenim pri bor'be s tankame i bronetechnikoi. Takoe voorujenie bol'she nikto ne neset! Stolko Apache ne napaseshsya! On tak je nezamenim po moemu kak IL v WW2.

Если не работает кнопка "Транслит", то можно использовать UBB-тэги .... Всё, что между ними - транслитерируется.

Гарпунер>> легкий предполагает жесткие ограничения по массе, потому конструктора вынуждены удерживать в заданных пределах целевые характеристики только за счет ослабления других?

Bobo>Что-то я не понял. Какие ограничения по массе? Собственно, сделать маленькую конструкцию прочной легче, чем большую. Существует даже такая величина — размерный коэфициент, который характеризует снижение прочности с увеличением линейных размеров. Примеров вокруг море.
Bobo>Так что с этой точки зрения вы не правы.

Пожалуйста, поясните. Я не спец по конструкциям, sorry, но при заданных ограничениях общей массы ЛА и необходимости разместить требуемое количество оборудования и оружия, ИМХО, приходится максимально облегчать сам планер?
Понятно, что малоразмерный корпус чего угодно легче сделать крепким. Требуется меньшее количество дополнительных материалов, меньшая дополнительная масса. Но когда значально задано жесткое ограничение по массе, борьба начинается за каждый килограмм.
Например, танковые дизеля при всех их достоинствах в полтора-два раза тяжелее карбюраторных двигателей. Потому для Т-34 дизель максимально облегчали, используя алюминий. И В-2 получился очень сложным и форсированным, отсюда малый ресурс и большие проблемы с надежностью.

Разве в авиации не так?

Гарпунер>> Ваша привычка здороваться в каждом постинге чем-то напоминает следователя...

dv_jurko>Любопытная ассоциация, болезненная.

"Горбатова могила исправит". (С) Uncle Joe

dv_jurko>И-153? Хотя загадки и кроссворды не люблю: какой-нибудь простак криво сформулирует, а ты гадай по поводу его подсознания.

Увы мне, не сумел я внятно объяснить... Нет, не то.

Гарпунер>>Я думаю, что даже без авиагруппы Кузнецов с его эскортом мог бы раздавить Инвисибл вместе с эскортом и Харриерами.

dv_jurko>Предложите военную игру. Только опять в другой теме.

Вы мой ник ни с чем не ассоциируете? Я ведь вряд ли китобоем работал. Есть такая игра. "Гарпун" называется. В ней, по крайней мере, Кузя с тройкой Удалых и Азовом сносят англичан без авиации.

Гарпунер>>А что говорить? Ни мощный двигатель, ни действительно прочный планер, ни серьезное вооружение, ни хорошее БРЭО легкий истребитель не потянет. Что-то можно сделать "на уровне", но только за счет ослабления других характеристик.

dv_jurko>Правильно! Потому ограничимся 100 т массы, как естественным психологическим пределом.

Вы психологию изучали? Нам когда-то говорили (ох, вампир я, вампир!!! ), что психологические лимиты удивительно эластичны.

dv_jurko>Да, бывало «нормальные» противники искали оптимальную тактику, на практике.

И побеждали. Причем всегда.

dv_jurko>Я знаю, потому не ошибаюсь. С Вами от анализа остаётся только психоанализ, от суждений банальность, а вместо иронии гротескный сарказм, не врубаетесь. О синтезе же придётся просто забыть (хотя тут некоторые мужики и не знают!).

Ух-х! Круто! Я мыслю, значит, вы тут все имеете право на существование. Ницше начитались?

dv_jurko>PS Хам не здоровается, так как, осознавая своё ничтожество, думает, что его не заметили!

Нет, просто у него рот занят - лапоть со щами застрял.

Гарпунер>Пожалуйста, поясните. Я не спец по конструкциям, sorry, но при заданных ограничениях общей массы ЛА и необходимости разместить требуемое количество оборудования и оружия, ИМХО, приходится максимально облегчать сам планер?
Гарпунер>Понятно...
...
Гарпунер>Разве в авиации не так?

Не-а, абсолютно не так. То есть совсем. Не вдаваясь в подробности, маленький пример:
Су-26М. Максимальный взлетный вес: 835 кг. Разрушающая перегрузка - около 13G.
747-400. Максимальный взлетный вес: 394 630 кг. Разрушающая перегрузка - около 4G.

dv_jurko>Бесполезный — не приносящий пользы. Даже в словарь не лазил, верите? Су-25, Су-24 и Су-17 за последние 10 лет принёсли больше пользы, чем МиГ-29, Су-27 и его потомки. И это повод для умных и ответственных людей задуматься над причинами этого. Про торговлю оружием лучше отдельно.

А вот тут, уважаемый, дело в политике, и это ,как говорится, уже совсем другая история....