О современном лёгком многоцелевом истребителе

Да, блин, с двигателями я, пожалуй, напутал. Память подвела. Однако МиГ-3 попробую все-таки защитить. Про его недостаточное вооружение Покрышкин тоже постоянно упоминает. Однако для тактики "качели", когда истребитель сверху пикирует на цель, развивая при этом очень приличную скорость и после атаки проскакивает на скорости мимо цели и уходит вверх, МиГ был самым подходящим из тогдашних наших истребителей. Прилично разогнавшись в пикировании он имел преимущество над любым противником. Имея больший, чем у Мессершмиттов, потолок он всегда мог иметь запас высоты над ними и использовать это преимущество при атаке. При всей критике этого самолета Покрышкин считал, что МиГ, на самом деле, - единственный наш истребитель начала войны, превосходящий по своим качествам Ме-109. Похоже, что большинство летных недостатков МиГа на самом деле являются всего лишь следствием неправильной тактики применения, например привычкой наших пилотов вести бой на виражах, для чего МиГ уж точно не предназначался. А затем сказалась созданная непониманием тактики применения дурная репутация и проблема с двигателем (надеюсь это он был нужен для Ил-2 ) и, вместо того чтобы довести этот неплохой самолет до ума, его сняли с производства.

>Однако для тактики "качели", когда истребитель сверху пикирует на цель, развивая при этом очень приличную скорость и после атаки проскакивает на скорости мимо цели и уходит вверх, МиГ был самым подходящим из тогдашних наших истребителей.

Насколько я знаю МиГ быстро терял скорость на горке. У МиГа слишком высокая нагрузка на мощность для zoom-boom. Конечно при правильной тактике он мог себя проявить, но этого не случилось.

ЗЫ при правильной тактике Як тоже неплохо выглядит.

>>Если на то пошло, то лучшим был И-185...

TEvg>Гхм.. А чем он лучше? Вот и тов. Polar намекал на то что И-185 рулез. А почему я не понял. Раскажите?

Как говорится практические всем Немножко цифирек из Шаврова:

И-185 (04) с двигателем М-71, 1941 г.

Масса пустого 2846кг, полетная нормальная 3500кг, макс. 4015кг
Уд. нагрузки, на крыло 225 кг/кв.м, на мощность 2.06 кг/л.с.
Скорость у земли 556км/ч, на высоте 6км - 630 км/ч
Набор высоты 5 км - 5.2мин.
Дальность 845 км.
Время виража -увы неизвестно.
Вооружение: два пулемета УБС (400 патронов) и два пулемета ШКАС (1400 патронов), бомб 4Х 100 кг (или 8 РС-82 или 2X250 кг). Были испытания и с тремя пушками ШВАК-20.


И-185 ("И") с двигателем М-82, 1941 г.

Масса пустого 2717кг, полетная нормальная 3328кг, макс. 3418кг
Уд. нагрузки, на крыло 214 кг/кв.м, на мощность 2.5 кг/л.с.
Скорость у земли 549км/ч, на высоте 6.5км - 615 км/ч
Набор высоты 5 км - 6мин.
Дальность 1015 км.
Время виража - 22с.
Вооружение было особо сильным — были установлены три синхронные пушки ШВАК калибра 20 мм (сверху и по бокам фюзеляжа) с боезапасом 500—540 снарядов. Масса секундного залпа стала 3,49 кг. Кроме того, была оборудована подвеска четырех бомб по 100 кг и восьми РС-82.

ну и в довесок И-186 (эталн для серии, М-71), 1942г.

Масса пустого 3130кг, полетная нормальная 3735кг, макс. 3825кг
Уд. нагрузки, на крыло 240 кг/кв.м, на мощность 2.3 кг/л.с.
Скорость у земли 600км/ч, на высоте 6.1км - 680 км/ч
Набор высоты 5 км - 4.7мин.
Дальность - неизвестна
Время виража - 22-23с.
Вооружение: три пушки ШВАК (500 снарядов), бомб — до 500 кг, причем возможны были и две по 250 кг, или же восемь РС-82

Ну как? Это при том, что конструкция была просто вылизанная, все же не нворожденные КБ а фирма делала.

>Покрышкин в своих мемуарах не столь высоко отзывается о Як-1 этом самолете МиГ-3 и "Аэрокобру" он считал лучше.
О Як-1 Покрышкин вообще очень мало говорит, хотя летал он на нем немало. Насчет лучшести МиГ-3 на малых высотах слегка сомневаюсь. Скороподъемность у него неважная, для zoom-boom мало подходит. Конечно как высотный перехватчик он очень даже ничего, но ведь его в этой роли не применяли! Насчет вооружения МиГ-3 вообще проигрывает! МиГ-3 - два ШКАС и УБ. Як-1 - два ШКАС и ШВАК. Кроме того у МиГа клинил фонарь на большой скорости и не было бронестекла(обо всем этом тов. Покрышкин упоминает). Конечно и у Яка такая же история. Но я не вижу превосходства МиГа в броне и оружии.

>Так что не знаю, как там с ТТХ, а боевые характеристики Яка были не блестящими. Насклоько я знаю, замена М-105 была вынужденной - он требовался для производства Ил-2 Это вы про что? Кто требовался для Ил-2? М-105? Или на Яке стоял М-105 из-за того что другие моторы нужны были для Ил-2? Могет Як-1 и проигрывал bf-109f, но среди советских истребителей в 41г. он был лучшим.

U235>Насклоько я знаю, замена М-105 была вынужденной - он требовался для производства Ил-2
Ну, господин TEvg уже ответил хорошо.
Но ведь М-105 к Ил-2 никаким боком не относится. Так же как АМ-35(АМ-38) к Як-1...

Владимир Малюх>Это при том, что конструкция была просто вылизанная, все же не нворожденные КБ а фирма делала.

Вот именно это мне больше всего и нравится в нем А в Аэрокобре, если на то пошло, кроме шасси еще и дверь хороша Что еще нужно хорошему истребителю?

во-1: это все-таки не серийне, неизвестно что на потоке бы получилось
во-2: вираж 22-23 сек - немало
а вообще то ничего...

israel>во-1: это все-таки не серийне, неизвестно что на потоке бы получилось

Hу так сравните с опытными И-26, И-301. Надо сказать, что элементы конструкции И-185 все же жили в серии. Я уже как-то постил картинку где совмещены проекции И-200 и И-185, сходство поразительное. А про ВМГ и говорить нечего - Ла-5 в этой части прямой наследник И-185. Что удивительно, так это то что микояновцам не удалось побороться с М-82.

israel>во-2: вираж 22-23 сек - немало

Обычное время, ЛаГГ-3 имел практически такое же, И-26 был еще хуже -24 сек.

Что же касается вооружения - наши истребители еще долго не доходили до такого уровня и реально только на Ла-7 дошли.

israel>во-1: это все-таки не серийне, неизвестно что на потоке бы получилось
Поликарпова как раз многие критиковали за то, что в конструкции И-180 и И-185 было очень много технологических уступок серийном заводу, поэтому падение ЛТХ в серии было бы минимально.
Да и потом, уберите обычные для советских машин того периода падение скорости в серии на 15...20 км/ч. И что? Он все равно на голову выше других машин того периода.
И скорость 660км/ч наши ВВС получили только в 1944. А это - машина 1941 года...
israel>во-2: вираж 22-23 сек - немало
Столько же, сколько у поздних Густавов...и немного меньше чем у Вюргеров...

хм, то что самолет вобщем выглядит неплохо я и не спорю. что же касается виража... у неповоротливого перехватчика МиГ-3 он 21-23, у тяжелого для М-105П ЛаГГ-3 обр41 он 19-20 (обр43 с М-105ПФ - 19сек), ЯК вроде еще меньше.

Zeus>Вот именно это мне больше всего и нравится в нем А в Аэрокобре, если на то пошло, кроме шасси еще и дверь хороша Что еще нужно хорошему истребителю? Грамотная тонировка стекол, и "тынц-бумц" из сабвуферов...

Выглядит И-185 очень некрасиво. Обычный ишак и все. А за счет чего такие ЛТХ? Кроме того движок М-71 все равно б пол-войны пришлось доводить (да тут еще происки тов. Яковлева ). А как насчет ЛТХ И-185 с М-82?

Да вот исчо - какую скорость имела первая "103"? Я слышал что сильно за 600. Можно б было ее делать в истребительном варианте вроде как противовес bf-110. Что касается маневренности - она не имеет значения, тов. Polar подтвердит.

Блин, народ опять сбился на любимые ЛТХ 2МВ! Ну кто реально может высказаться: существуют перспективы у легкого истребителя сегодня или нет?

Или для борьбы с вражьими штурмовиками лучше использовать КА-50 или МИ-24/Р-73? А самолетов делать пусть поменьше, но качественных?

Snipper>Гарпунер, все очень просто Snipper>Легкий
Snipper>С высокими ТТХ
Snipper>Многоцелевой

Snipper>Выбирайте любые ДВА по вкусу Я пожалуй выберу
Легкий
С высокими ТТХ

А бомбы нехай Су-24М возит

TEvg>Я пожалуй выберу
TEvg>Легкий
TEvg>С высокими ТТХ

TEvg>А бомбы нехай Су-24М возит ;

Тогда уж лучше Су-34 Конечно, пусть легкий истребитель выполняет только одну функцию: противодействие авиации противника, причем в условиях непосредственного соприкосновения воюющих сторон. А глубокое блокирование предоставим тяжелым машинам, с большим набором разнообразного вооружения, а удары по наземным объектам пусть наносят бомбовозы.

TEvg>Я пожалуй выберу
TEvg>Легкий
TEvg>С высокими ТТХ

TEvg>А бомбы нехай Су-24М возит Значит, когда наши пойдут в атаку и понадобится максимальная поддержка, ни одного вражьего ЛА в округе не будет, Ваши истребители будут без дела сидеть? Плюс иметь их надо будет много из-за малого радиуса. Плюс по-настоящему конкурентом тяжелым истребителям противника Ваш легкий не станет - и БРЭО все же хуже, и нагрузка...
Кстати, что такого хорошего в МИГ-29? Оружие-то у него слабенькое, на больших и средних дистанциях он беспомощен.
При прочих равных на базе ЗИЛ-130 можно сделать более эффективную боевую машину, чем на базе Нивы. Во всяком случае, попытки заменить на земле танки ПТУРами на базе БМП/БРДМ провалились. Думаю, в воздухе то же самое.

2Snipper:
Я бы предпочел многоцелевой с высокими ЛТХ. По крайней мере, единственный известный мне симулятор - "Гарпун" - раз за разом демнострирует в случае столкновения 20 МИГ-29 и 10 СУ-27 полный разгром 29-х. Так же как и бой 20 БТ-7 vs 2-3 КВ. (ну здесь это оффтопик)

>>Это ишак некрасив? Ну-ну. Крайне злобно и хищно. Насчет эстетичности И-185 еще более спорно - выглядит очень и очень сбалансированно.

TEvg>Некрасив. Морда тупая. Вот Лавочкину удалось сделать красивую машину - Ла-5ФН называлась.

Даже не смешно, т.к. "морда" у И-185 и Ла-5 - одинаковая. Случаем с И-180 не путаете? Тот действительно, в нынешней терминологии "супер-ишак" (по аналогии с супер-мухой ).

>>Даже с этим движком он круче остальных, особенно если учесть его вооружение.

TEvg>Даже. Ви меня убиваете. Вот Як-3 даже с движком ВК-108 был быстрее .

В моей фразе слово "даже" подразумевало, что не с "родным" М-71, кторый был на добрые 300-400л.с. мощнее (1625/2000 л.с.), нежели М-82А (1330/1600 л.с).


О Як-3-ВК-18, в каком году это было? И как долго ВК-108 вообще работал - в курсе? Цитату из Степанца привести? И что было бы с И-185, получи он АШ-82Ф и ФН? И при дальнейшем вылизывании аэродинамики? К тому же тогда и сравниватйет Як-3-108 с И-185-М-71, так как "перспективность" двигателя сходная. Последнему уже в в 42 году до 700 км/ч оставалось немного. Кроме того, Як при всей его макс. скорости так и остался слабовооруженным, особенно с ВК-107/108. И вспомните, когда Ла-5 добрался до тех же ЛТХ, что и И-185, при том же М-82?


>>поначалу у Лавочкина (как и у Яковлева и Микояна), устанавливая М-82, "забыли" о тщательной герметизации капота, на чем очень много проигрывали в аэродинамике. К счастью у Лавочкина народ с этим позднее справился.

TEvg>Это когда в серию Ла запускали. Не факт что б у И-185 "не забыли".

Именно, что на И-185 все было в порядке. Кривизна в герметизации капотов появилась при сопряжении ВМГ с лагговским планером и довольно заметное время была камнем преткновения.

TEvg>Ай ай. То ли дело Fw-190, там время виража настолько не интересно, что приходилось его порой прикрывать bf-109. Кстати у лучших наших летчиков число сбитых Fw-190 раза в два выше чем bf-109.

Рекомендую подробнее ознакомиться которых модификаций FW-190. Они весьма разные

>Значит, когда наши пойдут в атаку и понадобится максимальная поддержка, ни одного вражьего ЛА в округе не будет, Ваши истребители будут без дела сидеть?

А с чего их не будет? А теперь представьте себе - F/A-18 летят с бомбами в расчете на чистое небо и их атакуют Су-27.

>Плюс по-настоящему конкурентом тяжелым истребителям противника Ваш легкий не станет - и БРЭО все же хуже, и нагрузка...
Кстати, что такого хорошего в МИГ-29? Оружие-то у него слабенькое, на больших и средних дистанциях он беспомощен.

в ВМВ победили легкие истребители, тяжелые ушли со сцены.
Оружие у МиГ-29 нормальное - Р-77, слышали про такое?

>Я бы предпочел многоцелевой с высокими ЛТХ. По крайней мере, единственный известный мне симулятор - "Гарпун" - раз за разом демнострирует в случае столкновения 20 МИГ-29 и 10 СУ-27 полный разгром 29-х. Так же как и бой 20 БТ-7 vs 2-3 КВ. (ну здесь это оффтопик)

При всем моем уважении к "Гарпуну" война в воздухе там ни к черту. Если судить по этой игре то Phoenix - рулез форева, а Р-77 и AIM-120 отстой. Но в жизни не все так просто. Нащет превосходства Су - этот самолет совсем не многоцелевой, а очень даже специализированный и создан для завоевания превосходства в воздухе. Нащет КВ - их было больше чем Pz-4 которые даже броню КВ пробить не могли, тем не менее РККА надавали по самое нехочу.

Я за специализированные машины, как легкие так и тяжелые.

>Ну кто реально может высказаться: существуют перспективы у легкого истребителя сегодня или нет?

Ну конечно! Кто сказал что легкие машины не нужны? К примеру летает МиГ-29 - очень удачный самолет.

ЗЫ Меня волнует удорожание авиации. Этак до чего люди дойдут? Лет так через 50 USA будет в состоянии построить лишь один истребитель за хххх ПетаБаксов. Какая уж тут война в воздухе!

TEvg>Выглядит И-185 очень некрасиво. Обычный ишак и все.

Это ишак некрасив? Ну-ну. Крайне злобно и хищно. Насчет эстетичности И-185 еще более спорно - выглядит очень и очень сбалансированно.

TEvg>А за счет чего такие ЛТХ? Кроме того движок М-71 все равно б пол-войны пришлось доводить (да тут еще происки тов. Яковлева ). А как насчет ЛТХ И-185 с М-82?

Я же привел - что не читали? Прочтите еще раз . Даже с этим движком он круче остальных, особенно если учесть его вооружение. Таки высокие ЛТХ за счет грамотной конструкции и аэродинамики. Возьмите Ла-5, выкиньте "излишки" веса, спровоцированные переделкой из ЛаГГ-3 и сплошной "дервянностью", кривизну аэродинамики, вызванную недопониманием некотрых моментов в проектировании ВМГ со зведой, просто компромиссы такой перекомпоновки - получите то же самое. Учтите, что ВМГ Ла-5 - суть производная от ВМГ И-185, только поначалу кое-как прилепленная к планеру ЛаГГ-3. "Кое-как" - не метафора, поначалу у Лавочкина (как и у Яковлева и Микояна), устанавливая М-82, "забыли" о тщательной герметизации капота, на чем очень много проигрывали в аэродинамике. К счастью у Лавочкина народ с этим позднее справился.

TEvg>Да вот исчо - какую скорость имела первая "103"? Я слышал что сильно за 600. Можно б было ее делать в истребительном варианте вроде как противовес bf-110.

А толку нашим ВВС от такого истребителя, как и Luftwaffe от того 110-го? Я еще понимаю Р-38 d US AF - он там по делу.

TEvg>Что касается маневренности - она не имеет значения, тов. Polar подтвердит.

Справедливо, учитывая дальнейшее развитие тактик ИА в ВОВ. Я привел те данные, что у Шаврова в табличке. до кучи. Кстати на самолеты позже 41-42 гг он время виража уже не приводит, не интересно.

Гарпунер>Блин, народ опять сбился на любимые ЛТХ 2МВ! Гарпунер>Ну кто реально может высказаться: существуют перспективы у легкого истребителя сегодня или нет?

Гарпунер, все очень просто Легкий
С высокими ТТХ
Многоцелевой

Выбирайте любые ДВА по вкусу

>Это ишак некрасив? Ну-ну. Крайне злобно и хищно. Насчет эстетичности И-185 еще более спорно - выглядит очень и очень сбалансированно.

Некрасив. Морда тупая. Вот Лавочкину удалось сделать красивую машину - Ла-5ФН называлась.

>Даже с этим движком он круче остальных, особенно если учесть его вооружение.

Даже. Ви меня убиваете. Вот Як-3 даже с движком ВК-108 был быстрее .

>поначалу у Лавочкина (как и у Яковлева и Микояна), устанавливая М-82, "забыли" о тщательной герметизации капота, на чем очень много проигрывали в аэродинамике. К счастью у Лавочкина народ с этим позднее справился.

Это когда в серию Ла запускали. Не факт что б у И-185 "не забыли".

>Справедливо, учитывая дальнейшее развитие тактик ИА в ВОВ. Я привел те данные, что у Шаврова в табличке. до кучи. Кстати на самолеты позже 41-42 гг он время виража уже не приводит, не интересно.

Ай ай. То ли дело Fw-190, там время виража настолько не интересно, что приходилось его порой прикрывать bf-109. Кстати у лучших наших летчиков число сбитых Fw-190 раза в два выше чем bf-109.

TEvg> А теперь представьте себе - F/A-18 летят с бомбами в расчете на чистое небо и их атакуют Су-27.

Представляю. А у Хорнетов кроме бомб по паре Амраамов под крыльями. А если их атакуют не СУ, а МИГ-29, то пока те долетят на дистанцию пуска своих Р-73, половины их не останется.
Хорнеты же в это время благополучно развернутся и будут лететь ОТ МИГов.
Отбомбятся потом - ничего страшного!

TEvg>в ВМВ победили легкие истребители, тяжелые ушли со сцены.
TEvg>Оружие у МиГ-29 нормальное - Р-77, слышали про такое?

Я очень извиняюсь, но - вооружен или предполагается вооружить? Насколько мне известно, Р-77 - перспективная ракета.
Пока надо говорить о Р-73.
Плюс: на каком расстоянии МИГ-29 обнаружит Хорнета? А наоборот?

TEvg>При всем моем уважении к "Гарпуну" война в воздухе там ни к черту. Если судить по этой игре то Phoenix - рулез форева, а Р-77 и AIM-120 отстой. Но в жизни не все так просто. Нащет превосходства Су - этот самолет совсем не многоцелевой, а очень даже специализированный и создан для завоевания превосходства в воздухе. Нащет КВ - их было больше чем Pz-4 которые даже броню КВ пробить не могли, тем не менее РККА надавали по самое нехочу.

Нащет СУ - так те, вроде, бомбить тоже умеют! А дальность есть дальность. Мушкет против лука в упор тоже проигрывает. Но почему-то мушкетеры вытеснили лучников!

TEvg>Я за специализированные машины, как легкие так и тяжелые.

А я против. И причина проста - на земле легкие машины нужны для разведки. И переход к ОБТ был не случаен. А в воздухе наши просто пошли за янки.

Аргумент насчет дешевизны легкого истребителя очень спорен. Это как экономить на боевой подготовке - лучше вообще армию распустить. На земле еще можно слабость машины компенсировать количеством, но в воздухе... стоимость подготовки летчика сопоставима со стоимостью самолета.

to Гарпунер:

>Представляю. А у Хорнетов кроме бомб по паре Амраамов под крыльями. А если их атакуют не СУ, а МИГ-29, то пока те долетят на дистанцию пуска своих Р-73, половины их не останется.

Миг-29 давно "носит" ракеты сред.радиуса действия А не только Р-73.

>Хорнеты же в это время благополучно развернутся и будут лететь ОТ МИГов.

Даже с бомбами? Это даже не смешно-на скорость посмотрите.

>но - вооружен или предполагается вооружить? Насколько мне известно, Р-77 - перспективная ракета.

Перспективные ракеты на вооружении обычно не состоят >Плюс: на каком расстоянии МИГ-29 обнаружит Хорнета? А наоборот?

Без наведения(АВАКС,НПУ) это некритично.Они друг-друга могут вообще не увидеть.

>Нащет СУ - так те, вроде, бомбить тоже умеют!

Умеют.Но хуже "Хорнета".Сушка в первую очередь истребитель-перехватчик.

Удачи!

>Нащет СУ - так те, вроде, бомбить тоже умеют!
Ла-5 тоже мог бомбы носить, ну и что он проявил себя хорошим бомбером? Не его это дело.

>А я против. И причина проста - на земле легкие машины нужны для разведки. И переход к ОБТ был не случаен. А в воздухе наши просто пошли за янки.
>Аргумент насчет дешевизны легкого истребителя очень спорен. Это как экономить на боевой подготовке - лучше вообще армию распустить. На земле еще можно слабость машины компенсировать количеством, но в воздухе... стоимость подготовки летчика сопоставима со стоимостью самолета.

Э.. Не в цене дело. Я против эрзац истребителей. Я считаю что не надо мешать истребитель с бомбером или штурмовиком. Пусть будут эти три класса машин, а не шампунь и кондинционер в одном флаконе