[image]

Самолет Ту-154, совершавший рейс из Тель-Авива в Новосибирск, упал в Чёрное море

С дозаправкой в Сочи
 
1 10 11 12 13 14 29
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Snipper> Приняты Мир, Дружба, Блины, Квас, Окрошка! (это вместо жевачки )

Сало, лук, горiлка, бульба(вместо нее же) :smile: На самом деле "Раша" это была конечно шутка из той же области,
что и вступление России в НАТО :smile:
   
RU 140466(aka Нумер) #11.10.2001 23:55
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

А вот как мне видится вся эта история.
Немного теории. Современная система самонаведения, как известно, включает три основных канала: автосопровождения цели по направлению, по скорости и по дальности. Термин захват цели обозначает переход системы самонаведения из режима поиска в режим автосопровождения цели.
Вообще говоря минимально необходим только один канал – автосопровождения по направлению. Имея информацию об угловой скорости линии визирования цели система самонаведения в принципе способна навести ракету в цель.
Каналы автосопровождения по скорости и дальности позволяют:
1) вводя в систему информацию о скорости и дальности построить более эффективную траекторию (однако, если цель движется равномерно и прямолинейно (Ту-154 на автопилоте) ничего кроме угловой скорости линии визирования цели не надо);
2) повысить похозащищенность (селекция целей по скорости и дальности).

Хотя ширина диаграммы направленности станции подсвета невелика, угловые координаты цели и Ту вполне могли совпасть.
Радиальная скорость (и доплеровское смещение частоты), измеряемая каналом сопровождения по скорости также могут оказаться очень близкими. Кроме того строб системы сопровождения по скорости достаточно широк, чтобы не терять интенсивно маневрирующую цель.

Как же обстоят дела с дальностью: 30 и 300 км.
В режиме поиска цели, чтобы перепутать метки от двух таких целей надо принять изрядно горилки. Причем всем кто там есть. Поэтому захватили на автосопровождение скорее всего мишень.
А вот если с каналом автосопровождения по дальности случится какая то беда, то ничто не может помешать системе самонаведения из двух подсвеченных целей, мишени и Ту, выбрать Ту. С вероятностью как минимум процентов 50.

И какая же может случиться беда.
Во-первых банальный отказ. Но аппаратура диагностики это должна обнаружить и подать команду на самоуничтожение.
Во-вторых сложная помеховая обстановка.
«Противник» ставит шумовую или уводящую помеху по дальности.
В первом случае канал перестает функционировать (но наведение будет продолжено по информации угломерного канала), во втором его скорее всего выключит сам оператор, чтобы иметь шанс попасть в цель. Два то канала остаются.
   
RU 140466(aka Нумер) #12.10.2001 01:08
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

=ALEX=>Может и врут, да не все. Я не знаю откуда на http://www.aviation.ru информация о 300 км дальности комплекса С-200, наверное подкорректировали по статьям в «свежей» прессе.

Да ладно, кому такое надо? Не смеши...

=ALEX=>Табличные данные комплекса с сайта pvo.guns.ru говорят о другом.
=ALEX=>Дальность обстрела цели С-200В (Д), км:
=ALEX=>- минимальная 17 (7)
=ALEX=>- максимальная 180 (240).

Там же в начале было четко сказано, что "В ходе модернизаций были значительно увеличены дальность стрельбы ( с 150 км до 300 км) и высота поражения (с 20 до 41 км)." Читаем то что хотим?

Те же данные можешь найти еще в нескольких местах, в т.ч. на


S-200 SA-5 GAMMON - Russia / Soviet Nuclear Forces


A comprehensive guide to Russian and Soviet nuclear forces and facilities.

// www.fas.org
 
, где четко сказано, что
Maximum Speed 4 Mach
Effective Altitude 30.5 km
Effective Range 300 km
Warhead HE 215kg
Fuze Proximity and command
Kill Radius Unknown

=ALEX=>При этом я абсолютно согласен с тем, что "работа комплекса С-200 на предельной дальности в 245-250 километров возможна лишь в идеальных условиях - при полете цели прямо на комплекс и при предварительном целеуказании наземными службами".

Как оно практически и было.

Так что израильтяне переставили 240 и 300 км местами, за что и - ВРУТ.

KUZNETS>>>А кто сказал что был промах?
=ALEX=>Так никто пока не доказал, что было вообще попадание С-200 в Ту-154. Наши вояки утверждают, что наводились на «Рейс» ИЗНАЧАЛЬНО:

Вояки говорят что приказано до тех пор пока не приказано иное.

>>Просто «Пэтриот» почему-то на западе более известен, а главное, более популярен, чем С-300. А вы не знаете почему ?
KUZNETS>>>Популярен у кого?
=ALEX=>Да у того же Израиля хотя бы. Статья-то была написана в Израиле. И не говори, что ты забыл (не знал), что «Пэтриот» – основа ПВО НАТО в Европе.

1. А у них был выбор?
2. Про С-300 и Торы в Греции и на Кипре (но тоже в Греции) забыл? Как только стало МОЖНО - поставили.

>Только в клубе С-300 почему-то в основном одни потенциальные «враги демократии», а «Пэтриоты» покупают богатые страны с высоким жизненным уровнем.

Нет никаких клубов. Что сказали - то и купят. Никогда СССР не продал бы С-300 на Запад и наоборот.
   

ghost

новичок
au>Пионер, а ты готов ответить за всех зенитчиков?!! Или послужил в соответствуюших войсках, включая Украину?! Вот и шут тхе хелл уп.


Практически все. Мой отец знаком с подготовкой ПВОшников. Он сам ПВОшник. Так что Украина зхащищина(?) очень посредственно.

-Вы едите нащше сало.
-А вы прячите наши зелёненькие. Отдайте долги! :mad::biggrin:
   
+
-
edit
 

Vitaliko

новичок
Shurik>Тут ошибочка, точнее существенная неточность.


Объясните по-подробнее, при чём тут кривизна? Вы хотите сказать, что я не ввёл высоту над уровнем моря? Так там больше 300-500 м врядли есть. А если учесть, что в степи (а где ещё? не у курортников же) пускали, вообще больше 200 м врядли получится...
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
au>>Пионер, а ты готов ответить за всех зенитчиков?!! Или ты послужил в соответствуюших войсках, включая Украину?! Вот и шут тхе хелл уп.

Snipper>Или ответить за базар перед зенитчиками!
Уважаемый Snipper, на счет "базара" IMHO уже слишком. Т.н."пионер", в общем-то, наверное, дествительно не прав, но, товарищ капитан, а как же с Боингом 747 в 1983 году(если помните), как же с неким М.Рустом(прилетал к нам такой немецкий "комсомолец")? Прекрасно знаю, непосредственно к зенитчикам претензий в тех случаях быть не могло, а общая оценка действий ПВО при этом сами понимаете...
Так что, по моему, с грозными заявлениями вы несколько горячитесь, проблема не в "пионерских базарах".Проблема в том, что уж очень серьезная ошибка приключилась у украинских коллег, а высшее военное руководство Украины идет в "несознанку", не понятно на что при этом надеясь, а президент Кучма вообще заявляет мол с кем не бывает, дело то житейское.А общественное мнение при всем при этом делает вывод о "никакой подготовке" и т.д. и т.п.
   
+
-
edit
 
AndrewS>И какая же может случиться беда.

Разъясните пожалуйста "чайнику" (мне то есть) :


AndrewS>Во-первых банальный отказ. Но аппаратура диагностики это должна обнаружить и подать команду на самоуничтожение.
....
AndrewS>В первом случае канал перестает функционировать (но наведение будет продолжено по информации угломерного канала)

Так будет продолжено или даст команду на самоуничтожение ?

AndrewS>Во-вторых сложная помеховая обстановка.
AndrewS>«Противник» ставит шумовую или уводящую помеху по дальности.
....
AndrewS> во втором его скорее всего выключит сам оператор, чтобы иметь шанс попасть в цель. Два то канала остаются.

Что в данном случае , с Вашей точки зрения, могло послужить
шумовой либо уводящей помехой по дальности ?

Заранее благодарен
 
Mavr> Я исхожу из того, что эта катастрофа КОМУ-ТО должна быть выгодна!

Вовсе нет. Есть такое понятие как несчастный случай.
Когда бабка переходила улицу к соседке, а пьяный Вася наехал
на нее своим трактором, это не выгодно ни бабке, ни Васе,
а остальным безразлично. Разве что погулять на поминках,
но это уже потом, по факту. Специально для поминок бабок никто не давит.

А России все это выгодно еще меньше чем Украине.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

ALEX> Только в клубе С-300 почему-то в основном одни потенциальные «враги демократии», а «Пэтриоты» покупают богатые страны с высоким жизненным уровнем.

Тут все очень просто.
Пэтриот покупают те у кого деньги есть.
А С300 - кому реально защищаться надо. Врагов демократии сейчас не любят :smile:
   
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

11.10.2001 11:54
Рушайло намерен расекретить «новые данные» о гибели Ту-154
Секретарь Совета безопасности России Владимир Рушайло, который назначен президентом России главой специальной комиссии по расследованию катастрофы Ту-154, проведет сегодня в Сочи заседание, на котором будут обсуждаться результаты расследования причин катастрофы Ту-154, проведенного специальной комиссией. Об этом сообщили в аппарате Совета безопасности России. Как сообщили ИТАР-ТАСС в аппарате Совета безопасности России, "в ближайшее время специальная комиссия по расследованию катастрофы Ту-154 предоставит новые данные о трагедии". Вместе с Рушайло в Сочи, как ожидается, прибудет секретарь Совета безопасности Украины Евгений Марчук. Как отметили в аппарате Совета безопасности, между Украиной и Россией в настоящее время идут интенсивные консультации по "этому вопросу". //ИТАР-ТАСС
   

Manch

втянувшийся
vo-1: v Izraile vse govoryat chto TU zavalili raketoj
vo-2: "debka" eto arabskij nacional`nyj tanec, tak chto sajt skoree arabskij chem izrail`skij
v-3: Ukraina obratilas` k Izrailyu s zaprosom ob izrail`skih dejstviyah esli ukraincy oficial`no priznayut otvetstvennost`.
   

KDvr

втянувшийся

Хотелось-бы узнать, а где наши силы ПВО спали, не заметив
вблизи своих границ ракету размером с "томогавк". :mad:
   

KDvr

втянувшийся

Посмотрел вчера, что ляпнул Кучма про инцидент и хочу спросить "украинцiв" - Вам за презиента своего не Стыдно?
Только честно.
   

Strek

втянувшийся
Даже если наше ПВО наблюдало эту ракету, я намекаю на станцию в Геленджике или какую-нибудь другую.
То обращать внимание на ракету, которая удаляется (ну, по-крайней мере, не приближается) со скоростью 3 или 4М ("Томагавки", как и другие КР с такой скоростью не летают) нет особой надобности...
Тем более, что доблестная братская Украина проводила неподалеку свои учения, кто же думал, что организация учений будет на таком уровне... Мало ли чего там пролетело, по уму-то должно самоликвидироваться... должно было бы... :frown:
   
+
-
edit
 
Мой вопрос к знающим людям.
Как работает двигатель ракеты С-200?
Имеется ввиду запуск, полет с работающ. двигателем, отключение и полет по инерции...
Как долго длятся эти стадии...
Имеет ли ракета инверсионный след?
Можно ли пронаблюдать (визуально) ракету когда она приближается К ТЕБЕ?
Какая скорость у ракеты С-200 на удалении 270-300км от места старта?

Заранее спасибо!
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Manch>Посмотрел вчера, что ляпнул Кучма про инцидент и хочу спросить "украинцiв" - Вам за презиента своего не Стыдно?
Manch>Только честно.

quote:
..."Посмотрите вокруг в мире, в Европе - не мы первые и не мы последние, ошибки встречаются везде. Давайте не будем делать из этого трагедии". ...
 



Не слабое завление для любого президента.
К психиатору, однозначно.

А ежели какие нибудь ПВО, российские к примеру, собьют самолета пана Кучмы. Тоже трагедии не будет?

ЗЫ. А ведь Кучма возглавлял Южмаш, он то не чайник в этом деле.
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
"По мнению Игоря Шипанова, старшего эксперта судебно-медицинского морга Сочи, до самого удара лайнера о воду большинство его пассажиров были живы. "В качестве причины смерти людей, трупы которых были представлены нам на обследование, мы назвали "множественные комбинированные травмы, полученные в авиакатастрофе". На каждого человека воздействовал не один, а несколько поражающих факторов. Люди получили и контузии от взрыва, и баротравмы при разгерметизации салона. Тела были посечены осколками – в них находили заклепки от обшивки, скрученные куски дюраля, оплавленные обломки алюминиевых конструкций. НО НИ ОДНОГО ШАРИКА-КАРТЕЧИНЫ, КАК ПИСАЛИ НЕКОТОРЫЕ СМИ, ИЗВЛЕЧЕНО ИЗ ТРУПОВ НЕ БЫЛО. Да плюс к этому – ожоги, тяжелейшие перегрузки при падении. Однако, эксперты считают, что погибли не в воздухе, а от удара о воду, который при такой высоте падения равносилен удару об асфальт. Об этом, по их словам, свидетельствуют переломы и разрывы внутренних органов."

Коммерсантъ


США НЕ МОГУТ ПОДТВЕРДИТЬ СТОЛКНОВЕНИЕ РАКЕТЫ ЗРК С-200 С САМОЛЕТОМ ТУ-154.
Как сообщили Defense-Express источники в Министерстве иностранных дел Украины, об этом официально американская сторона известила посла Украины в США в ответ на его обращение в Госдепартамент США.
В частности, в официальном ответе США отметили, что имеют точные данные фоторазведки, которые подтверждают два пуска ракет зенитно-ракетных комплексов С-200 4 октября в 9.20 и в 9.41 по Гринвичу с Крымского полуострова, но «в то же время они не могут подтвердить момент столкновения ракеты комплекса С-200 с самолетом Ту-154».

Хотелось бы, чтобы это напечатали Рейтерс, Франс-пресс и пр. агенствах, которые кричали об анонимных источниках в Пентагоне, убежденных в причастности Украины к Ту-154.
   
+
-
edit
 
Hi!

AndrewS>Вообще говоря минимально необходим только один канал – автосопровождения по направлению. Имея информацию об угловой скорости линии визирования цели система самонаведения в принципе способна навести ракету в цель.

Ну да, ну да. Вот только потеря по дальности при этом будет огромной. 270 км - огромная дальность, это упреждение и околобаллистическая траектория.

AndrewS>А вот если с каналом автосопровождения по дальности случится какая то беда, то ничто не может помешать системе самонаведения из двух подсвеченных целей, мишени и Ту, выбрать Ту. С вероятностью как минимум процентов 50.

Не долетит ракета, вот и все.

Кстати, насколько я понял, тушка летела практически поперек направления стрельбы. Это еще усложняет задачу.
 
+
-
edit
 

AndrewS

новичок
=ALEX=>США НЕ МОГУТ ПОДТВЕРДИТЬ СТОЛКНОВЕНИЕ РАКЕТЫ ЗРК С-200 С САМОЛЕТОМ ТУ-154.

Конечно не могут, его и не было. Был взрыв рядом.

=ALEX=>Как сообщили Defense-Express источники в Министерстве иностранных дел Украины, об этом официально американская сторона известила посла Украины в США в ответ на его обращение в Госдепартамент США.

Было бы странно если бы был зафиксирован сам момент взрыва. В этом случае других доказательств уже не надо было бы.

=ALEX=>В частности, в официальном ответе США отметили, что имеют точные данные фоторазведки, которые подтверждают два пуска ракет зенитно-ракетных комплексов С-200 4 октября в 9.20 и в 9.41 по Гринвичу с Крымского полуострова,

А вот это и есть первая глава обвинения. Второй у США быть не может. О чем они честно и сказали.

>но «в то же время они не могут подтвердить момент столкновения ракеты комплекса С-200 с самолетом Ту-154».
=ALEX=>Хотелось бы, чтобы это напечатали Рейтерс, Франс-пресс и пр. агенствах, которые кричали об анонимных источниках в Пентагоне, убежденных в причастности Украины к Ту-154.

Рейтер и др. - не агентство ОБС, чьи попало заявы не передает.

=======
Председатель государственной комиссии по расследованию причин катастрофы самолета Ту-154 авиакомпании "Сибирь", секретарь Совета безопасности России Владимир Рушайло осмотрел в четверг поднятые из Черного моря обломки самолета. В осмотре участвовал и секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Евгений Марчук, которого Рушайло привез с собой из Бишкека.

По словам экспертов, дававших им пояснения, предварительные данные позволяют говорить, что в Ту-154 имеются множественные сквозные повреждения, вызванные внешним взрывом не относящегося к самолету предмета.
======

Предлагаю закончить бесполезный спор, все равно уже скоро...
   
+
-
edit
 

Evgeny_B

новичок
=ALEX=>>Табличные данные комплекса с сайта pvo.guns.ru говорят о другом.
=ALEX=>>Дальность обстрела цели С-200В (Д), км:
=ALEX=>>- минимальная 17 (7)
=ALEX=>>- максимальная 180 (240).

KUZNETS>Там же в начале было четко сказано, что "В ходе модернизаций были значительно увеличены дальность стрельбы ( с 150 км до 300 км) и высота поражения (с 20 до 41 км)." Читаем то что хотим?

Да нет это похоже ты читаешь, что хочешь. Дальность в 240 км приведена в числе остальных ТТХ комплекса, а про 300 км написали сам видишь какой фразой. Не вижу смысла верить одним данным и не верить другим. Ты сам по источнику pvo.guns.ru пишешь высота поражения (с 20 до 41 км), а что у тебя написано во-второй цитате (http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-200.htm):
Effective Altitude 30.5 km.
Из всего вышесказанного следует, что ТТХ коплекса С-200 пока полностью не раскрыты и многие из этих цифр взяты наобум.

=ALEX=>>При этом я абсолютно согласен с тем, что "работа комплекса С-200 на предельной дальности в 245-250 километров возможна лишь в идеальных условиях - при полете цели прямо на комплекс и при предварительном целеуказании наземными службами".

KUZNETS>Как оно практически и было.

Откуда это следует? Так оно могло бы быть. Я все еще не слышу выводов комиссии.

KUZNETS>Так что израильтяне переставили 240 и 300 км местами, за что и - ВРУТ.

Врут не только они, но все кому хочется срочно напечатать сенсацию (См. мой предыдущий постинг). Я вовсе не настаиваю на том, что приведенный мной источник (израильская газета) прав, но врет не он один. Пресса постоянно перекручивает факты и выдумывает новую информацию, одной лажей больше. Более того версия этой газеты недоказуема, но вполне логична. А есть и другие версии, подсветка Ту-154 (преднамеренно или непреднамеренно) другим радаром, наконец просто авария. Как-то все очень быстро в Российских СМИ решили, что это именно украинская ракетаю, стоило только Путину вдруг поменять свою первоначальную точку зрения.

KUZNETS>Вояки говорят что приказано до тех пор пока не приказано иное.

ОК, воякам верить не будем, но давай тогда не верить всем воякам. Шапошникову-то ты наверное веришь ?

KUZNETS>1. А у них был выбор?
KUZNETS>2. Про С-300 и Торы в Греции и на Кипре (но тоже в Греции) забыл? Как только стало МОЖНО - поставили.

Греция несомненно играет ключевую роль в военных планах НАТО. :biggrin: >>Только в клубе С-300 почему-то в основном одни потенциальные «враги демократии», а «Пэтриоты» покупают богатые страны с высоким жизненным уровнем.

KUZNETS>Нет никаких клубов. Что сказали - то и купят. Никогда СССР не продал бы С-300 на Запад и наоборот.

Чего то я на пойму, что ты мне здесь хочешь доказать? Кто сказал ? Кому сказал ?
Конечно не продал бы. Это ведь совсекретный комплекс, а Запад – вероятный противник. Так что из этого следует ?
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Valeri2>Hi!


Valeri2>Ну да, ну да. Вот только потеря по дальности при этом будет огромной. 270 км - огромная дальность, это упреждение и околобаллистическая траектория.

На мой взгляд, упреждение определяется угловой скоростью цели. При равномерном и прямолинейном движении (Ту на автопилоте) для построения оптимальной траетории достаточно измерять угловую скорость линии визирования. Пропорциональной сближение, если слышали.

AndrewS>>А вот если с каналом автосопровождения по дальности случится какая то беда, то ничто не может помешать системе самонаведения из двух подсвеченных целей, мишени и Ту, выбрать Ту. С вероятностью как минимум процентов 50.

Valeri2>Не долетит ракета, вот и все.

Долетела

Valeri2>Кстати, насколько я понял, тушка летела практически поперек направления стрельбы. Это еще усложняет задачу.

По прямой на автопилоте - то вряд ли.
   

U235

старожил
★★★★★
KDvr>Мой вопрос к знающим людям.
KDvr>Как работает двигатель ракеты С-200?

Из разговора с человеком, служившим в ПВО на комплексе С200:
...
при старте срабатывают твердотопливные ускорители, работаю они примерно секунды 2-3, разгоняя ракету примерно до скорости 3М, после этого отстреливаются и дальше включается маршевый двигатель (какого типа - не уточнял), который тащит ракету дальше
Кстати, по его заявлениям, комплекс С-200 по дальности поражения имеет характеристики: на встречно-пересекающихся курсах - макс. 350-400км., на догонных курсах - макс. 200км.
За достоверность не ручаюсь - записано со слов

P.S. забавная деталь - при старте ускорители не полностью вырабатываются, там примерно остается кг.200 топлива, причем так и должно быть!
   
140466> Объясните по-подробнее, при чём тут кривизна?

Ваш рассчет(270/30=11/1.2) справедлив если все происходит
над плоской поверхностью.

> Вы хотите сказать, что я не ввёл высоту над уровнем моря?

Нет, высоту исходной точки над уровнем моря я как раз не учитывал.
Ну очевидно же - в чем дело. Пусть возвышение ЗРК над уровнем моря нулевое,
тогда он может увидеть только то, что находится выше плоскости, касательной
к поверхности шара, проходящей через точку базирования. От этой плоскости
и строится треугольник. На удалении 270км возвышение ТУ с эшелоном 11000
над касательной плоскостью будет 5000-6000. Сответственно пропорция будет
270/30=5.5/0.6
Ну еще проще - если бы ТУ летел за 500км, то для того, что бы оказаться с ним
на одной линии, мишень должна была вообще уйти под землю, поскольку ТУ за горизонтом.
Поднятие же ЗРК над уровнем моря, еще уменьшает рассчетную высоту мишени,
поскольку высота ее полета измеряется не от уровня моря, а от земли.
Так что реально мишень должна была лететь где-то метрах на 500.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Статья в НВО "Прерванный полет" (nvo.ng.ru)
   
israel>v-3: Ukraina obratilas` k Izrailyu s zaprosom ob izrail`skih dejstviyah esli ukraincy oficial`no priznayut otvetstvennost`.

Еще и торгуется. :mad: Ну ваще...

Strek>ЗЫ. А ведь Кучма возглавлял Южмаш, он то не чайник в этом деле.

Вот потому то... "Попал Дантес, а памятник Пушкину" (с)

au>Т.е. сор из избы выносить негоже...

Причем здесь сор и из какой избы?! Даже если бы сбили украинский самолет, это не дало бы ему право так говорить. А то, что "и другие так делают (и говорят)" - не оправдание.
 
1 10 11 12 13 14 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru