Сверхзвуковые ПКР vs. ПВО

to George:

>Какой там счет в катерной войне 1973 года? 55:0 кажется, т.е. из 55 выпущеных ни одной не попало...

А мы этого не знаем точно У Широкорада,к примеру,указаны потери АРЕ-3 катера,САР-4,а Израиль-5 штук..Он же отметил недостатки применения этой ПКР у арабов..Потом "Эйлат" египтяне потопили все-таки,потом транспортник военный угробили.
Индусы потопили ЭМ и тральщик ВМС Пакистана,по наземным целям с успехом применяли П-15,другие корабли топили..Иранцы китайским вариантом П-15 по танкеру шарахнули с береговой ПУ.
Иракцы в "Буре" по "Миссури" две ракеты выпустили с берега..Безуспешно правда,но этого кол-ва для американцев явно мало Удачи!

to George:

>Широкорад тоже ошибается. Вот более правильная информация от Кожухарова:

Хе-хе..А почему вы думаете,что Кожухаров не ошибается? ---------------------------------------------------------------
to KGI:

>Потому как охранять их будут весьма плотно - сколько можно напоминать об этом.Средства охраны сейчас таковы, что гарантированно не пропустять ПЛА на дистанцию торп.залпа.

Сколько можно напоминать,что "гарантированно не пропустить" НЕВОЗМОЖНО! Американцы не от "гарантированности" Атлантику датчиками усеяли.И лодки наши в строю их АУГ не раз бывали..

---

to gals:

>А я не зря говорю, что за большую скорость приходится расплачиваться габаритами и увеличивать высоту полета. Следствие: увеличивается дальность обнаружения!

А вы знаете,на какой высоте летит "Гранит"?Какова протяженность высотного и низковысотного участка полета?(если таковые существуют)Насколько ему топлива хватит? С чего вы это взяли?

>МОСКИТ - ракета для надводных кораблей, дальностью до 120км - это не оружие для уничтожения авианосцев: ни один СОВРЕМЕННЫЙ, на которм они стоят, не будет подпущен на дистанцию, залпа.

Они стоят не только на "Современных".Насчет не подпустят-см. атаку "Миссури" П-15 в "Буре".

>Вес ГРАНИТА - около 5000кг при дальности 500км, т.е. сравним с весом МОСКИТА. Я категорически утверждаю, что он должен лететь на маршевом участке на высоте нескольких километров!!! Иначе просто горючки не хватит на скорости М=2.5.

Вы категорично утверждайте то,о чем знаете наверняка! А пока я смотрю вы ставниваете весовые "хар-ки vs дальность" ракет,имеющих абсолютно РАЗНЫЕ двигатели.

>У Широкорада приведены данные для БАЗАЛЬТА, дальнейшим развитием которого является ГРАНИТ: высота полета 50 - 5000м! 50м - это уже перед целью, а до этого он будет лететь - светиться.

Во-1:С чего вы взяли,что "Гранит" является новым вариантом "Базальта" с абсолютно идентичными хар-ками профиля полета,и только увеличенной дальностью!?
Во-2:Даже если "Гранит" имеет профиль "большая высота-малая высота"-вы знаете,какова протяженность этих участков?

>Для того, чтобы пробиться а авианосцу, ракеты должны будут
преодолеть несколько рубежей обороны. Обнаружены они будут еще ХОКАЯМИ, затем атакованы Ф-14 с помощью ФЕНИКСОВ или СПЭРРОУ, благо высота в 5000м позволит ими атаковать. Затем вступят корабли дальнего охранения с системой ИДЖИС, затем ближнего... Об активных и пассивных помехах тоже не забудем.
И это в случае атаки с ПЛ.

Начнем с того,что залп с ПЛ совсем не обязателен с удаления 550км.Так,как профиль полета Гранита нам не известен(а вы о 5000м только можете ПРЕДПОЛОГАТЬ,а не УТВЕРЖДАТЬ-если вы эту ракету не делали конечно),то на каком удалении от АУГ эти ракеты будут обнаружены тоже НЕИЗВЕСТНО.
"Иджис" конечно хорошая вещь,но не надо переоценивать его способности к обнаружению НЦ.Насколько ГСН "Гранита" помехоустойчива нам то же неизвестно.Вывод:какого хрена мы пытаемся смоделировать противодействие ракете,о которой мы фактически НИЧЕГО толком не знаем >Выход ПЕТРА будет засечен еще спутниками. Подойти на 500км ему тоже будут препятствовать те же подлоки с ГАРПУНАМИ, ОРИОНЫ с ними же, и, наконец, Ф-18 и А-6 тоже с оными.

Выход АУГ так же будет засечен спутниками(варианты:разведчиками,шпионами и т.п.).Подойти к берегам мешают АПЛ и дальние ракетоносцы.А уж при "прибрежном" нахождении АУГ получает "головную боль",отражая налеты всевозможной авиации.

>В случае применения ядерного оружия с ПЛ будут запущены ТОМАГАВКИ с ядерной БЧ, а уних дальность, по-моему, 1300км.

Хороший "комплексныЙ" подход..В этом случае стартуют все МБР(с АПЛ не выходя из базы)-и шарику трындец.А с самолетов ДА стартуют Х-55 с дальностью более 2000км.(кстати-"Томагавк" с ЯБЧ-он же TLAM-N,никогда на 1300км не летал,его максим.дальность-485 морских миль).

---

>Пардон, но это аэробаллистическое проектирование, и против него не попрешь.

Пардон,но вы интересно рассуждаете..Вот если бы "Гранит" был бы размером с Х-35,то стоило бы задуматься,почему он на 500км. летает.

Удачи!

flogger> Начнем с того,что залп с ПЛ совсем не обязателен с удаления 550км.
Я читал одну статейку на сайте .mil - рассказ о рядовом событии - переходе АУГ из США в Японию, в середине 90-х. Данные разведки предполагали наличие Оскара в регионе, и на своём пути они старались засечь его, при этом упоминалась дистанция около 120nm (~222км)- якобы на это расстояние обычно выходят Оскары.
Такую дальность можно объяснить тем, что наши пл. уже не могут рассчитывать на более-менее точные ЦУ от средств космической и воздушной разведки, поэтому, похоже, что они способны самостоятельно обнаруживать АУГ и соответственно обеспечивать начальное ЦУ Гранитам именно на этой дальности.
При этом можно предполагать только низкий профиль полёта Гранитов на всей траектории и на максимальной скорости полёта.

flogger>Вывод:какого хрена мы пытаемся смоделировать противодействие ракете,о которой мы фактически НИЧЕГО толком не знаем Похоже, что это самое главное достоинство оружия К вопросу о незнании: в разных источниках я читал разное описание возможностей Москита. Якобы, на маршевом участке траектории он малозаметен. Причём, непонятно, каким образом: то ли он "летит змейкой" и поднимает вокруг себя водяную взвесь, сбивая с толку радары; то ли он делает в воде "ложбинку" прятаясь от них... Где правда?

to flogger: есть очевидные вещи, связанные с проектированием ракет, нет смыла читать лекции - дорого для интернета они обходятся. Лучше обратиться к любой книге по проектированию ракет - тогда многие вопросы отпадут.
Кстати, ранее прозвучало с положительной оценкой упоминание о многотипье наших ракет. Неверное мнение: кажде КБ клепало, что хотело, и на вооружение ракеты принимались по принципу, чей дядя сумеет дальше в ЦК или минобороны пройти, а не в результате конкурса. Или по принципу няхай цветут 100 цветов. Хорошо рассказано об этом в книге Мозжорина "Как это было".
Ну а промышленность тянула потом огромную номенклатуру разнотипных ракет, их несителей и запчастей. Крупносерийную партию вооружения, как это делалось в США, где перевооружение на новые типы ракет шло достаточно быстро, в короткие сроки она просто не могла освоить. Сравните список хотя ПЛ у нас и в США.

to Maximum_G:

Понимаете,в чем суть..Вот мы тут "просчитываем" и все такое,но к реальной жизни все это имеет часто отдаленное отношение Вот не раз звучало-"дальность обнаружения","не подпустят" и т.д..А я разговаривал с подводником,и когда упоминал слова типа "а как же?! На кораблях ГАС есть,вертолеты,опять же,буи кидают..",на что слышал ответ,что лодку в океане найти-проблема Нашим,например,если они "неучтенную" АПЛ в океане обнаруживали,сразу "Звезду" давали..Потому как выход АПЛ(а особо конечно РПКСН) "отслеживают" совсем иначе-начиная от спутников и заканчивая шпионами.И садят "на хвост" "охотника".А если она до "открытой воды" добралась без сопровождения и нырнула-пишите письма..Процент того,что вы ее найдете очень мал.
Ведь если подумать-а нахрена ж тогда на ПЛ ТА оставляют,если она на дальность стрельбы подойти якобы не сможет?Зачем на кораблях ПТЗ мудрят?
Фигня это-и подойдет,и шарахнет торпедой за милую душу..И так даже проще-подвсплывать "на перископ",как в случае пуска например "Гарпуном" или "Томагавком" не нужно..

>Похоже, что это самое главное достоинство оружия

Ну если с "Москитом" вопрос о секретности боле-менее решен,то "Гранит" до сих пор "СС" А мы гадаем,как он летает,хе-хе..

---

to gals:

>есть очевидные вещи, связанные с проектированием ракет, нет смыла читать лекции - дорого для интернета они обходятся.

Вопрос:вы являетесь разработчиком ракет?

>Лучше обратиться к любой книге по проектированию ракет - тогда многие вопросы отпадут.

Да у меня вопросов в отношении ракет пока нету Не я а вы говорите,что "Гранит" на 5000м. летит,хотя тот же "Москит" вообще высотного профиля пока не имеет-а на вооружении он есть.А вы ударяетесь в дебри "коэффициента лобового сопротивления","аэробаллистического проектирования" и т.д..А зачем,к чему-не совсем понятно.

>Кстати, ранее прозвучало с положительной оценкой упоминание о многотипье наших ракет. Неверное мнение: кажде КБ клепало, что хотело,

Ну почему же "неверное"? Американцы клепали авианосцы-мы им "ассиметричные" ответы готовили в виде различных ПКР,вот и все..Американцы вполне "законно" считали,что для войны им вполне достаточно АУГ с мощными авиакрыльями и парой разнотипных ПКР.Вот и не напрягали мозги в отношении ПКР-но в то-же время различных МБР и ОПР они настроили не меньше нашего.И ничего-промышленность "тянет",ракеты-это извиняюсь",не скоропортящийся фрукт,они годами на БД стоят.

>Сравните список хотя ПЛ у нас и в США.

И что? Читайте выше про "ассиметричный ответ"..Сравните "список" авианосцев Можно еще и на типы МБРОПР посмотреть.

Удачи!

flogger> Хе-хе..А почему вы думаете,что Кожухаров не ошибается? Потому что его данные совпадают с большинством других более-менее надежных источников, а также воспоминаниями непосредственных участников событий. А всякая ботва про потопленные израильские катера, еврейские штучки с низколетящими вертолетами и пр. - от наших бывших друзей-арабов и лекторов из ЦК КПСС...

Snipper>Желающие знают, что Индия закупила многоцелевые фрегаты, построенные на основе сторожевика типа "Неустрашимый". Там "Ураны" по проекту. Но я не думаю, что индусы в будущем не заменят их на "Яхонты" или "Брахмосы". "Современные", и, таки, с "Москитами" купил Китай.

Чего-чего? Индийские фрегаты построены на базе старого 1135, естественно модифицированного, и их индекс 11355, вроде бы... Это совсем не "Неустрашимый", который так и остался в единственном экземпляре и, судя по всему, представляет тупиковую ветку развития...

Snipper
Ну про пр.1135.6 Вас уже умыли. Кроме того. Вы гляньте состав вооружение на данном проекте... Это про ураны. И еще посмотрите, на каком ЭМ УРО "ураны" стоят на самом деле. Подсказка.
Инфу про этот ЭМ УРО можно посмотреть в одном из последних ЗВО. Кстати, "неустрашимого" и пр.1135 создавали разные КБ, если мне не изменяет память Зеленодольск и Питер соответственно.

Про П-15. Когда индийцы устроили рейд на базу пакистана, как широго известно, ГСН "снигирь" (если не ошибаюсь) в большенстве своем перенацелились на нагретые топливные емкости Это про эффективность ГСН.

to flogger: да, являюсь. И знаю от чего начинают плясать при проектировании ракет, и чем заканчивают.
Неудачный пример насчет авианосцев: вся серия состоит из 4-5 штук, как правило, и даже она строится очень долго - болше 10 лет, но это гигантские корабли водоизмещением 90000т (последние, типа НИМИТЦ).
А вот подводные лодки, например стратегические, с балл. ракетами, водоизмещением около 10000т (немного здесь могу и ошибиться), у амов всего двух типов, причем серия изготавливается так, что более совершенные постепенно вытесняют предыдущий тип.
Ракеты же начинают поступать на вооружение еще предыдущего типа.
Для этого шахты на ПЛ проетируются т.о., что допускают доработку под новый тип ракет ( от ПОЛАРИСА к ПОСЕЙДОНУ, а от того к ТРАЙДЕНТУ).

gals> коэффициент лобового сопротивления я Вам достану, а далее посчитайте сами на какой высоте при имеющемся запасе горючки он сможет пролететь 500км с М=2.5. От высоты очень-очень будет все зависеть, ручаюсь. На 50-100м точно не долетит. Пардон, но это аэробаллистическое проектирование, и против него не попрешь. Чем выше скорость при заданной дальности, то изволь либо забираться повыше, где сопротивление поменьше, либо запасайся горючкой, чтобы преодолевать сопротивление.

Коэффициент Вы не достанете.Все что Вы говорите это общие закономерности и без знания конкретных цифр(расход топлива движка,его запас на борту,Cx) ничего сказать нельзя.Поэтому надо сравнивать.Вот тот же Москит например летит 120-150км на высоте 20м,Оникс у которого есть высотный участок до 300км ,а ведь у них ПВРД - движок намного более прожорливый чем ТРД у Гранитов.Еще раз повторюсь - Вулкан,ракета которая разрабатывалась примерно в то же время летит на высоте на 1000км.

С Уважением.

2 Gals

> да, являюсь.

А в какой области ракетостроения Вы работаете (если не секрет, разумеется)? Просто интересно - не каждый день такие люди встречаются...

Snipper
Сколько РКА было потоплено?
Про потери в Карачи могу на выходные по своим источникам глянуть. А про "Акелу" могу только сказать, что если не поправить человека своевременно, то может масса неприятностей потом получиться И обижаться не следует, а надо учить матчасть! Чего вам всячески желаю. Если же Вам показался мой тон слишком злобным, то уж извините меня великодушно

gals>Если цель обнаруживается на маршевом участке, то осуществляется перехват неманеврирующей цели. А здесь принципиальных трудностей связанных с тем до - или сверхзвуковая ее скорость нет. Это давно решенная для зенитных или авиационных ракет задача.
То есть, F-14 должен легко перехватывать Граниты (имеющие несколько меньшие по сравнению с Ту-22 размеры),

летящие встречным курсом на М2.5, Фениксами на, скажем, 70nm?

gals>Вес ГРАНИТА - около 5000кг при дальности 500км, т.е. сравним с весом МОСКИТА. Я категорически утверждаю, что он должен лететь на маршевом участке на высоте нескольких километров!!! Иначе просто горючки не хватит на скорости М=2.5.
Да, это так, но ведь речь идёт именно о маршевом участке и макс. дальности 500км. А если взять более реальную дальность = 250км? Нужен ли высотный профиль на такой дистанции?
gals>У Широкорада приведены данные для БАЗАЛЬТА, дальнейшим развитием которого является ГРАНИТ: высота полета 50 - 5000м!
А вот на http://www.janes.com от 10.сен.2001 они утверждают:
However, Russian and Western media have now gained access to performance characteristics and photographs of the SS-N-19, revealing it to be a very different, ramjet-powered supersonic missile.
Его называли дальнейшим развитием, то есть потомком Базальта в силу косвенных обстоятельств, а не ТТХ.

gals>50м - это уже перед целью, а до этого он будет лететь - светиться.
Хм. Ну, будет - и что? Совершенно таким же образом можно сказать, что к моменту перехвата Фениксами и иже с ними, Граниты снизятся до минимальной высоты, сводя угрозу воздушного перехвата на нет.
Не вижу никаких неразрешимых проблем для оптимизации поведения этих ракет в самых различных боевых условиях. По-моему, способность к эффективному применению Гранитов в рамках разведовательно-ударной СИСТЕМЫ и сделала их "the most feared Soviet anti-ship cruise missile of the Cold War era".

Кстати, слышал из нескольких источников что "Граниты" имеют бронирование. Кстати, кто помнит, какя БЧ у "феникса"? А то стержневая ИМХО не слишком эффективна против "Гранита" будет. Жаль про его помеховую станцию ничего не известно...

Snipper
Ну отлично! Кстати нашли данные про ЭМ УРО нашли? Могу подкинуть, вот только до дома доберусь.

gals]У Широкорада приведены данные для БАЗАЛЬТА, дальнейшим развитием которого является ГРАНИТ: высота полета 50 - 5000м!

Гранит не является развитием Базальта.Уже хотя бы потому,что делался с ним в одно время.Ничего общего даже внешне.

gals>У Широкорада приведены данные для БАЗАЛЬТА, дальнейшим развитием которого является ГРАНИТ: высота полета 50 - 5000м!

Гранит не является развитием Базальта.Уже хотя бы потому,что делался с ним в одно время.Ничего общего даже внешне.

Genadich> А то стержневая ИМХО не слишком эффективна против "Гранита" будет.

Отчего же?

KGI> Ничего общего между ними нет - даже внешне.

И не может быть. У "Гранита" подводный старт.

to gals:

>да, являюсь. И знаю от чего начинают плясать при проектировании..

Ну и от чего "начинают плясать"?Потом-ракеты ведь разные бывают..Какие типы ракет лично вы разрабатываете?(если вас 1 отдел за ответ не прихватит конечно).

>Неудачный пример насчет авианосцев: вся серия состоит из 4-5 штук, как правило, и даже она строится очень долго - болше 10 лет, но это гигантские корабли водоизмещением 90000т (последние, типа НИМИТЦ).

И чем он неудачен? Вы предлагаете сравнить кол-во наших и американских АПЛ..Я предлагаю сравнить кол-во наших АПЛ и американских аваносцев.
"Нимицев",кстати,не 4..5шт,а 8,да девятый достраивают..."Эссексов" вообще 23 шт. было,из них 15 штук по пр.SCB-27A ("Орискани")передалали 15 штук,и некоторые аж до середины 70-х плавали.
Авианосцев на 2000г. в строю 12 штук было(это только многоцелевых)..И чем бы вы предпологали с ними бороться отечественному флоту? "Кузе" вместе с "Петром"??? И как долго они бы в океане продержались супротив АУГ с парой "Нимитцев"?

>А вот подводные лодки, например стратегические, с балл. ракетами, водоизмещением около 10000т (немного здесь могу и ошибиться), у амов всего двух типов, причем серия изготавливается так, что более совершенные постепенно вытесняют предыдущий тип.

А у нас лодок "стратегических,с БР" то-же не десяток типов плавает.

---

to genadich:

>Кстати, кто помнит, какя БЧ у "феникса"?

Стержневая,массой 60 кг.

Удачи!

Genadich>> А то стержневая ИМХО не слишком эффективна против "Гранита" будет.

Darth>Отчего же?

Ну сработает ГСН, ну развернется колечко стержневой БЧ. А Гранит сквозь него пролетит. Или мимо него. Или шваркнет по касательной да искру выбьет. И в любом случае полетит дальше.