Развитие космонавтики

Skylab до сих пор не побит, и не будет побит МКС, по некоторым параметрам, связанным с тем, что это крупная станция, выведенная одним модулем. Со всеми вытекающими. Конкуренцию мог бы составить Полюс, если бы вышел на орбиту.

au>Я могу ответить.
au>Стремление людей в космос - это одно из проявлений человеческого духа (атеистам мои соболезнования), как и многое другое. Искусство, литература и большой спорт тоже не имеют НИКАКОЙ практической ценности, если исключить сам би$нес, но и он строится на потребностях человека. Авиация началась со стремления людей летать, а не с желания бомбить и стрелять в людей. Поэтому космонавтика, хоть и лишь по названию пилотируемая, никуда не денется в длительной перспективе, и поскольку она отражает определённые потребности людей, она нужна. В каком виде и сколько на неё тратить - вопрос вторичный. Это не исключает рациональных применений космоса.

Ну, слава Богу, хоть не исключает...

Я уже понял, что для вас пилотируемые полёты стали религией. Вы воспринимаете их как милостивого бога, который спасёт заблудшие души. Регулярные хвалебные молитвы (в средствах массовой информации) и жертвоприношения (финансовые) - обязательная часть ритуала. Нет ничего более бесперспективного, чем доказывать верующему, что бога нет. Не буду вас разубеждать (верующим мои поздравления). Веруйте. Молитесь. Но лучше где-нибудь в теологической конференции.
Что касается понятий Небо и Космос в религиозном смысле, то они существовали во всех религиях задолго до появления практической космонавтики. Поэтому наличие или отсутствие пилотируемых полётов тут ничего ни добавляет ни убавляет.

Итак, подытожив дискуссию, можно выделить вопрос: нужна ли пилотируемая космонавтика? В необходимости беспилотной сомнений нет. К сожалению, высказываются слишком слабые аргументы в пользу пилотируемой космонавтики. А тот факт, что успешное решение поставленных перед пилотируемой космонавтикой задач не привело к тому, что она до сих пор не стала безусловно необходимой, свидетельствует, как минимум, о неправильной постановке целей. Обсуждаемая в марсианском топике цель – освоение Марса (ограниченная экспансия), не вызывает у большинства дискутирующих энтузиазма. Но, имхо, ничего другого, что могло бы сделать пилотируемую космонавтику безусловно необходимой и при этом чтобы Земля не была постоянным донором ресурсов, я не вижу. Сегодняшняя ситуация, когда цели пилотируемой космонавтики не определены, большинство поставленных задач с успехом решают автоматы. Если в ближайшее время не определиться с целями, позиция Старого, т.е. есть необходимость только в беспилотной космонавтике, может стать доминирующей.

Старый>> Если и правда некоторые американцы это делают, значит они всё ещё не избавились от влияния пропагандистских стереотипов времён "холодной войны"

au>Дык в НАСА и висит, например, какая там война сейчас. Не уверен, но у их шефа в офисе за спиной вроде висит А! У шефа НАСА! Ну этому положено... У начальника ЦПК наверняка портрет Гагарина висит....

Пилотируема космоновтика—это не религия. Релишия предполагает абстракттые понятия и по-филоствски размазанные формулировки. Здесь же все построено на точных научных знаниях. Сравнивать пилотируемые корабли с парусниками тоже неправильно. В свое время они изжили себя, так как им на смену пришли друге типы судов. А на смену МКС ничто не придет. Зактыть и затопить ее просто, восстановить будет труднее. Да, не поставлено еще конкретных и реальных целей перед пилотируемыми полетами, но это следствие не их тупикововсти в развитии, а кризиса человечества в целом. Сейчас ограмные деньги тратяться на генетику. Конечно приятно осознавать, что с помощью новых лекарств мы сможем продлить себе жизнь. Но если люди быдут жить по 150 лет а за них все будут делать машины, не приведет ли это к демографическому взрыву? Земля не резиновая и ресурсы у нее не безграничны. Машины не смогут в полной мере обеспечить даже добычу и доставку ресурсов с других планет, а тем более их разработку. Так что МКС надо потихоньку достраивать и эксплуатировать. Что до окупаемости, то еще не до конца разработан ее коммерческий потонциал…

gals>Наверное, для того, чтобы понять, лучше всего обратиться к первоисточникам, например, Б.Е.Чертоку с его тетралогией или тому же Каманину - "Скрытый космос".
gals> Пилотируемые облеты Марса планировались, опять - таки, правда, в пику американцам. Вся надежда была на Н-1. А сроки - начало 80-х. Тот же Глушко имел целью лунную базу, создавая ЭНЕРГИЮ. Об этом хорошо написано у Чертока в "Лунной гонке". Я разговаривал с людьми, работавшими на "Энергии" в 60-х - работы над марсианским проектом (пилотируемым облетом Марса) шли. Все зарубила неудача с Н-1 из-за амбиций Глушко, а ЭНЕРГИЯ была создана слишком поздно...

А вы сами-то читали? Или читая в упор не хотели видеть того, что вам не нравится? Через дневники Каманина толстой красной нитью идёт идея милитаризации космоса. Сколько сил он положил пытаясь "заказать полсотни военных "Востоков" и начать на них регулярные полёты" С каким ожесточением он бился за программу "Алмаз", за военно-исследовательские корабли! Какую изобретательность проявлял, вовлекая в свои кампании и космонавтов и командование ВВС! С какой ненавистью он отзывался о межпланетных станциях и научных программах! А как он ненавидел лунную программу... Страшно представить, что было бы, если бы планам Каманина удалось осуществиться. Новые многомиллиардные расходы на гонку космических вооружений, на постройку десятков, если не сотен военных космических кораблей. И , причём, расходы совершенно бессмыссленные, так как для укрепления безопасности страны они бы тоже реально ничего не дали. А официальная пропаганда прикрывала бы эти военные полёты демагогией о "прогрессе всего человечества и стремлении к звёздам". А вы ба к ней привыкали и до сих пор воспроизводили бы в форуме.
Теперь перечитайте Чертока. Обратите внимание, какими идеями НА САМОМ ДЕЛЕ руководствовались люди, создавая пилотируемую программу. О каких-то научных целях, интересах всего человечества там нет НИ СЛОВА. Тоже насквозь одно желание - ПЕРЕГНАТЬ АМЕРИКУ, или на худой конец - чем-то ответитиь! Вы почитайте внимательнее, как зарождалась идея "Салюта". Если найдёте там хоть слово, о том, что кто-то мечтал о звёздах, дайте мне ссылку на страницу. Воспоминания Чертока - это какраз и есть та подлинная история космонавтики, которая столько лет скрывалась за официальной демагогией.
Своё отношениее к пилотируемым полётам я сформировал давно, но именно воспоминания Каманина и Чертока утвердили его окончательно.

Старый>>извините, но всё наоборот. Миллионам школьников какраз негде будет учиться, потому что деньги, которые могли бы пойти на образование впустую растраченны на МКС.

au>Ну вот и посмотрите на штаты: денег хватает, а наркотиков, стрельбы в школах и прочего дерьма - ещё больше. При этом в союзе при меньших ресурсах немало детей хотело стать лётчиками или космонавтами, а не как сейчас - банкирами или бандитами. Ваша логика некорректна.

О корректности логики. Ваш тезис, что пилотируемые полёты якобы отвлекают от дурных мыслей и прочих пороков весьма сомнителен. В обществе распространено какраз негативное отношение к космонавтике, выраженное фразой: "вот куда ушли наши деньги". И это мнение распространено какраз в тех кругах, которые вы в частности хотите отвлечь от крэка и бандитизма. Мне ни разу не пришлось столкнуться с положительным отзывом например на катания космонавтов из соц. стран на станцию Салют, а вот агрессивной реакции было хоть отбавляй. Пилотируемые полёты давно уже никого не зовут в космос. Так что извините, но воздействуя на отсталые слои общества пилотируемыми полётами, вы рискуете получить скорее отрицательный результат. Насколько я знаю, такие настроения всё сильнее распространяются и в США

Старый>>Что касается воздействия на умы, то по-моему результаты работы телескопа имени Хаббла или полёты Галллилео и Пасфайндера производят гораздо большее впечатление, чем МКС.

au>Один полёт на Луну стоил в этом плане много больше, чем вся стая телескопов. Мерикосы на стенку вешают не "Far Field", а фотку астронавта на Луне, или отпечатка его ботинка на ней, хотя "Far Field" в миллион раз ценнее для науки.

Если и правда некоторые американцы это делают, значит они всё ещё не избавились от влияния пропагандистских стереотипов времён "холодной войны"

Старый>> А МКС это по-существу (да во многом и по форме) это не более чем дорогостоящее повторение

au>А это и не секрет.

ну так тогда зачем? чтоб крэк не курили?

Старый>> Своё отношениее к пилотируемым полётам я сформировал давно, но именно воспоминания Каманина и Чертока утвердили его окончательно.

au>Ну и причём тут космонавтика? Роботы вам навоюют в 10 раз больше, т.к. их за те же ресурсы можно построить в 100 раз больше. ГДЕ ЛОГИКА У ВАС? Давайте компакт-диски и интернет пинать, т.к. америкосы ABL и SBL хотят иметь?

Не понял? Что вам объяснить? Причём космонавтика в книгах Каманина и Чертока? Долго объяснять, лучше перечитайте сами...

Koydanator>Земля не резиновая и ресурсы у нее не безграничны.
Т.е. основная цель пилотируемой космонавтики - это экспансия?

RD> Т.е. основная цель пилотируемой космонавтики - это экспансия? Вообщем, да. Хотя трудно назвать эскпансией покорение таких безжизненных небесных тел как Луна, Марс, Деймос и может быть Фобос. Больше ничего (в обозримом будушем) мы колонизировать не сможем.

Все правильно сказал DIJ, но, что касается взоимоотношения "пилотируемый космос – общество" стоит кое-что добавить.
Почему-то на небезисвестном канале «Discovery» постоянно находится эфирное время для восхваления «подвигов» американских астронавтов. А у нас даже на канале «Культура» нет постоянной программы хоть как-то связанной с космосом. А меж тем формирование общественного мнения—далеко не второстепенная задача…

Вот тут говорят:"У космолнавтики нет чёткой цели". Есть! Научиться жить в космосе, за пределами "колыбели" Земли, как говаривал Циолковский. Любая демагогия на тему, что нам не нужна пилотируемая космонавтика абсолютно необоснованна, ибо такие идеи НАЧИСТО закроют путь человеку в космос. А это, если и не сейчас, то через тысячи лет может привести к неразрешимым проблемам общеземного и общечеловеческого характера.

To Старый:
Преимущество советской пилотируемой космонавтики над амерской в деле опыта жизни человека в космосе и решения связанных с этим медико-биологических проблем вне сомнения. И это главная цель любой орбитальной станции. Иначе амеры не летатли бы на Мир опыту набираться. Касательно научного оборудования Скайлэба, я не понимаю, чем их оборудование было уникальней и совершеннее нашего (в т.ч. на станции Мир). Давайте разбирайте поприборно и в сравнении с советскими аналогичными приборами Салютов-Мира пожалуйста. А не общими фразами. Отсталость Скайлэбов в обеспечении долгого проживания в космосе и США вообще в создании орбитальных жилых комплексов очевидна и никем не обсуждается.
Теперь болезненный вопрос - цель пилотируемой космонавтики. Цель - проложение пути человеку на другие небесные тела. А судить о советской космической программе по мыслям Чертока нельзя. Я, например, знаю мысли Королёва и его команды о цели их деятельности - это проложение человечеству пути в космос и точка. А если со временем появлялся соревновательный момент в его (космоса) освоении, так это только на пользу. Так или иначе старт космонавтике был дан энтузиастами-мечтателями. Я не знаю, как в США (там и правда космонавтика пошла-поехала после шока от запуска ПС-1), но в СССР истоки его космической программы лежат в таких людях как Циолковский, Цандер, Кибальчич и их последователи (в т.ч. Королёв).
Далее, касательно отношений общество - космонавтика. В нашей стране в советское время (особенно период Спутник - Гагарин) у народа был большой душевный подъем в связи с космическими успехами. Интерес у на тот момент самого читающего народа в мире к космосу был неимоверен. Дальше пагубные процессы в нашей стране (развал, ограбление страны, лозунги типа "Обогащайтесь!") породили не столько никакое отношение к космонавтике (и вообще науке) у общества, сколько у руководства дерьмократической России. Соответствующая пропоганда (вернее антипропоганда) начала менять отношение к космическим исследованиям неустойчивой в этом плане части населения (те, что не от науки). Все бросились обогащаться. Обработанная же антипропагандой молодёжь более не пребывает в мечтах о светлом космическом будущем, а колется и спивается.

RD>Т.е. основная цель пилотируемой космонавтики - это экспансия?

Безусловно. Для вас это неожиданность?

2au
В той же Германии существует контроль за рождаемостью. Да и во многих странах Европы. Вообще там это дело поставлено на уровень национальных программ. Если всю повседневную рутинную работу за людей будут делать машины, то что останеться людям при нынешнем упадке культуры, только … (ну вы меня поняли). Так что есть «опасность» демографического взрыва. А значит надо стремиться к расширению обитаемого просторансва. В том числе и за счет других планет. Хотя эта не главная причина планетарной колонизации.

Видимо, речь об относительном выпячивании достижений американцев и замалчивании достижений других... Перефразируя - наши вкалывают не меньше американцев, но столько эфирного времени не получают.

Что, конечно, понятно. Американцам приятнее слушать про то, какие они крутые, и совсем неинтересно получать объективную информацию - разве что когда это то же самое .