Физико-математические основы радиолокации (продолжение)

2 muxel

>Тут уже приводили отрывок из книги о создании БРЛС Су-27:

Не видел. Спасибо. Интересно. А всей книги где-нибудь нет?

>На "Заслоне" стоит ФАР работающая на просвет.
Вот это сюрприз. Теперь понятно зачем такой бегемот понадобился, это ж лишних полтора метра длины. Неужели и на новых разработках так? На максе ничего не говорили?

2 KGI

>Точно так?? Я тоже читал многократно в наших источниках что только КОЛС может по земле.Но вот что пишут буржуи

В мурзилке говорится о чистой дальнометрии (for air-to-ground ranging) при сбросе бомб (нужно для баллистического вычислителя, который, с учетом других параметров, сообщит когда сбрасывать). Луч антенны удерживается на заранее выбраной пилотом (вручную) точке прицеливания (the TRIGGER is depressed and the the aim-point is stored and tracked by the radar antenna – нажал кнопку, точка прицеливания запоминается и антенна начинает за ней следить). Про возможность обнаружения этой цели рлс не говорится ничего.
> Единственно меня удивляет почему такой маленький интервал однозначного измерения дальности у СЧП - 10км.А у НЧП уже 100.Нельзя ли как-нибудь сделать чтобы он была более средней
Можно, но она станет не более СЧП, а более НЧП, со всеми вытекающими. Ясно что пришла пора припасть к первоисточнику, соответственно есть вопросы:

2 muxel
как насчет того, чтобы выложить не 2 маленьких странички, а десятка полтора и побольше (статья про apg-66 с f-16), на глаз думаю пара Мб (и у меня в принципе еще есть)?

2 KGI
отмылить могу в любом случае. Надо? Или ТИИЭР 85 года, который я раньше рекомендовал, сами достанете? Там много всякого.

>Кстати, а какая при элементе разрешения 100м достижима точность измерения дальности?>О! Вопрос на засыпку.Сам давно хочу узнать.Ясно только что хуже 100м.

А вот и нет. Дело в том, что разрешение мерят при двух целях, а точность при одной. Если нет шума то можно скажем фронт отраженного импульса (или там центр тяжести) взять с любой точностью. Правильный ответ – определяется отношением сигнал-шум, но реально скорее всего гораздо лучше 100 м. Но только если есть уверенность, что там одна цель.

>Не дальние, а родные братья(до 70% унификация

Думаю что с –27 задумывалась более сложной и тяжелой чем с-29. А вот когда ничего из задуманного не вышло, вот тогда онии стали на 70% совместимыми (не в лучшую сторону). А для с-29 малый вес видимо важнее всего был.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Но вот на МиГе с самого начала со ЩАР почему-то не заморачивались.

Думаю не рискнули. Ну вот им приятно, их с должности не сняли, и работу передали, а хорошей антенны, которая у других вовсю идет, мы так и не получили. Надо было старым разработчикам велеть довести эту ВЩАР, в простейшем варианте, выкинув сканирование. Торопились видать очень.

>Не актуально это совершенно на сегодняшний день.Амеры давно уже все эти Бомарки и Найки в утиль сдали.

Еще раз о важности ЗРК большой дальности: E-3, E-8, TR-1 работают своими рлс из-за линии фронта с высоты десяток и больше км, а американская тактика на них плотно завязана. Соваться к ним истребителями очень опасно, а ракету не жалко. А сами амы вообще ЗРК не очень уважают, а уважают свои истребители + АВАКСЫ. Их армия тут недавно заявляла, что нового среднего ЗРК им вовсе не надо, они верят в прикрытие своих ВВС.

2 Valeri

>все эти бредни про подсвет чужой станцией я обсуждать не хочу, нет такого в природе.
>Да какие бредни когда это черным по белому написано.А главное не понятно что Вы увидели в этом бредового

Чисто технически для полуактивных систем тут мало проблем (навскидку вижу только, что если используется опорный сигнал для ГСН (обычно принимаемый хвостовой антенной ЗУР), то при некоторых ракурсах его будет сложно поймать), какая разница кто светит, лишь бы частоты совпадали. Тактически может быть полезно. Смотрите, сидим мы все (эй, кто там в кусты прячется, в машину, в машину) в буке, сопровождаем цель на дальности 30-40 км, это граница зоны поражения наших ракет (а то и вне ее, если он отвернет сразу после пуска) и 30-40 секунд полета харма и наших ракет (скажем 1 км в секунду). Ничего, пуск произведет ближайшая неизлучающая пусковая, которая всего в 10 км от цели. Через 10 секунд цель поражена, выключаем рлс, харм летит на инерциалке, точность попадания очень здорово падает, прямого попадания уже не будет. Имеем еще 20-30 секунд включить имитатор рлс или задом сдать поглубже в заготовленный окопчик. Это ведь не игрушки, все ведь и правда очень быстро и очень всерьез происходит. А насчет – ракет побольше и подешевле – как думаете при серьезном противнике сколько пусков переживет пусковая бука?

Сваливать нам нужно из этого топика, с Буком...

KGI>Да какие бредни когда это черным по белому написано.А главное не понятно что Вы увидели в этом бредового.

Ну хорошо, пойдем еще раз.

Обеспечить наведение своими средствами ПАГСН на дальностях >> 32 км не представляет трудности. Это даже самолетные комплексы к концу 70х научились. Так что не думаю, что затычка по дальности идет от подсветки - только от ракеты.

Подсвечивать с чужой станции - да, теоретически возможно. Только этот режим не основной, и рассчитывать дальность ракеты именно на этот случай никто не будет.

KGI>Какая же она большая,когда вот та же 5В55 весила более 1500кг с дальностью 70-90км.А здесь 680кг с дальностью 32км.

Вот сейчас двигают Бук М1-2 - с чем сравнивать? С 9м96, конечно.

KGI>Давайте не будем из одного единственного случая делать далеко идущие выводы и построения .Не актуально это совершенно на сегодняшний день.Амеры давно уже все эти Бомарки и Найки в утиль сдали.

Давайте не будем по амам равнятся - пусть они по нам.

Дальность - это одна из основных характеристик комплекса. Если дальность ПВО больше, чем харма - ситуация резко меняется. Если самолеты РЭБ и ДРЛО не могут подлететь к линии фронта, и вынуждены болтаться где-то вдалеке - толку от них немного. Если можно батареи разнести подальше, не теряя сплошного прикрытия - это экономия.

Да, раньше, при одноканальном наведении, ПВО не могла остановить противника на дальних рубежах - просто "плотности огня" не хватало. Но сейчас-то это не так.

Возвращаю долги.

2 KGI

>Почему хуже, я то думал что сложные сигналы как раз для того и делают, чтоб разрешить противоречие между скоростью и дальностью.

Со сложными сигналами очень сложно. Нужны независимые согласованные фильтры под каждый допплер.

>У того же ЛЧМа эллипсы(сечения функции неопределенности) развернуты своей длинной полуосью примерно под 45 градусов(от оси t).

А вот и нет. Это смотря при каком масштабе по t и f. Реально скажем для ЛЧМ с девиацией 30МГц и максимальным допплером 50кГц (3см длина волны, 5 м разрешение по дальности, до 2000км скорость ) она (ну точнее, ее используемый участок) почти перпендикулярна оси t для всех практически возможных допплеров. Поэтому в реальной жизни (c умеренными максимальными скоростями) ЛЧМ считают сложным сигналом не чувствительным к допплеру. Вот такой он хитрый этот ЛЧМ (и многофазные коды тоже), вот за это его все и любят, одним согласованным фильтром для нулевой скорости обойтись можно. А вот если за спутником с земли следить, то там уже так делать нельзя, скорость слишком высокая. И допплер там просто сдвигом частоты считать нехорошо, а надо делать замену t на a*t где a=1+2*v/c (очередная ссылочка для интересующихся Ч.Кук, М.Бернфельд Радиолокационные сигналы 1971), и функция неопределенности несколько вид поменяет.
Вообще в этой жизни (пока) кнопку идеалом не считают, ведь к ней целый набор согласованных фильтров под каждый допплер делать придется. Сделаете? А если вовремя не сделаете, то снимут с работы, а сигнал ваш отдадут в НИИ сигналостроения, где вместо него ЛЧМ используют, чтоб не заморачиваться со сложностями там всякими. Все это здорово в теории, но тяжело в реализации.

2 muxel

>>Ну правильно, с такими дальностями (100 км) трудно сделать только полуактивное наведение без РК.
ab>С-200
>Можно конечно. Но в этом случае показателен пример с недавним сбитием Ту-154... На таких дальностях трудно осуществлять селекцию целей.

Какую селекцию? По углу, по дальности, по допплеру? Пусть по дальности. Так она у с-200 есть (режим непрерывного фазоманипулированного излучения), эти бойцы ее просто не включили (лишние ручки крутить надо, а может просто не работало, состояние техники то известное), поскольку думали (думающий дурак самый опасный), что цель одна будет и близко, чего там мол селектировать, а захватили 154, с самого начала конечно, весь это бред про перенацеливание тяжело слушать. Есть в непрерывных режимах кстати всегда еще и по скорости селекция, так что сорвать сопровождение или перенацелиться не очень просто даже в чисто непрерывном режиме. Короче абсолютные бардак и безответственность, на с-200 не только дальность не померили, но и три минуты полета никого не смутили. А целеуказание им видимо давали с обзорной РЛС дальностью меньше 200 км, даже думать не хочется, что кто-то обе цели на близких азимутах видел и дал разрешение на пуск.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Не понял что вы хотели сказать, ибо и там и там получается тоже самое (РК+полуактив).

Есть, есть разница. В том, что является основным, а что вспомогательным. Сопровождение через ракету (TVM - Track via missile) значит – радиокомандное, с использованием при выработке команд на СНР дополнительной информации, передаваемой с ракеты т.е. все равно не ракета решает куда ей лететь, а СНР, и передает команды на борт. При полуактивном команды управления полностью вырабатываются на ракете, СНР только держит цель лучом подсветки. Это как бы теория т.е. дело верное. А дальше уж по мурзилке будем. Для примера, если скажем у 300в головка откажет то долетит? Нет, там полуактивный на конечной фазе заявлен как основной. А 300п? Долетит, только точность будет похуже (т.к. нет дополнительной информации с ракеты), но СНР то все равно работает. Кстати у вас интересные мурзилки. Книжки занятные. А как насчет поделиться? Можно мылом.

>А это точно "каналы компенсации активных помех" ? Я видел подпись "что то там для подавления боковых лепестков". Это тоже самое ?

Да, подавление активных помех принимаемых по боковым лепесткам. Подробней на этом же форуме на пару страниц раньше.

>какой метод наведения лучше: РК, полуактивный, сопровождение через ракету?

С тактической точки зрения (а это главное) все они хуже, лучше всего – выстрелил и забыл (fire and forget) т.е. активное или пассивное (еще лучше комбинированное) самонаведение с момента старта + возможность пуска в предполагаемом (или по внешнему целеуказанию) направлении цели с самостоятельным поиском. Все остальное есть борьба с чисто техническими ограничениями, не более.

2 All interested in PRF selection problem

Насчет статьи про apg-66 и выбор ЧПИ. С помощью muxelа постараюсь выложить на базу. Не обессудьте, вряд ли раньше чем через недельку. В случае чего пожелания учту.

Отрывки из интервью с генеральным директором НПО "Алмаз" Игорем Ашурбейли (взято с pvo.guns.ru)

- В каком состоянии находится на сегодняшний день разработка С-400?

-Сейчас ведутся государственные испытания, и к концу года они будут завершены в варианте С-400 с ракетой С-300. В будущем году должны закончиться государственные испытания С-400 с новой ракетой.

- А экспорт? Есть мнение, что вы, начав на внешнем рынке маркетинг С-400, "сломали" рынок С-300. Нет контрактов ни по С-400, ни по С-300.

- Сейчас основная задача - перевооружение Российской армии. Может так случиться, что государство не в состоянии будет в нужном объеме заказать "четырехсотку", если мы не обеспечим его развертывание за счет экспортных контрактов. Что касается рынка С-300 и С-400, успешно выполнить контракты на С-300, которые были подписаны в 90-х гг., удалось благодаря тому, что с советских времен осталось большое количество комплектующих. При этом производители третьего, четвертого уровней кооперации за прошедшие 10 лет, не имея заказа, либо умерли, либо перепрофилировались. Эти производства надо реанимировать, и производить они будут уже комплектующие для С-400.

-Чем компания будет заниматься дальше?

-Первое - модернизация комплекса С-400 уже после его принятия на вооружение. Второе - разработка нового ЗРК средней и малой дальности "Витязь". Он должен будет заменить ЗРК "Бук". И третье - исследовательские работы по средствам ПВО следующего поколения, в том числе на иных физических принципах.

- Но есть концерн "Антей" и в его составе находится НИЭМИ, разработавший С-300В. Как его можно объединить с "Алмазом" ? Кого назначить главным?

- Этот вопрос решается просто. Пока велись параллельные работы по С-300В и С-300П, скрестить их было невозможно. Сейчас в равной конкурентной технической борьбе победил "Алмаз". Это показали учения "Оборона-2000". Показатели попаданий С-300В были ровно в два раза хуже, чем С-300П. Мы технически победили. Это закреплено указом президента, где написано: С-400 - единая межвидовая система. После С-400 идет "Бук" , дальше "Тор", "Панцирь". Потом "Оса", "Игла" и т. д. Выстраивается ряд огневых средств, вокруг них информационное поле, АСУ. Но определяющей является система ПВО большого радиуса действия. В НИЭМИ кроме С-300В разработаны и меньшие системы - "Торы", "Осы". Он головник по этим системам. Поэтому он объективно может встать в пирамиду большой системы.
…
Мы будет делать "четырехсотку" и "Витязь", будем при этом работать с КБ приборостроения (КБП разработало зенитный ракетно-артиллерийский комплекс "Панцирь C1". - "Ведомости"). С-400, "Витязь", "Панцирь" закроют комплексно всю систему ПВО.

Михаил Козырев, «Ведомости» 24.10.2000

--
Вот вы all как хотите, а я так и не понял ответ про Антея. Бук упомянут, но тут же говорится, что его заменит Витязь. Тор упомянут, но тут же говорится, что будет КБПшный Панцирь, такое ощущение, что его на замену и Тору и Тунгуске (кстати, а где о ней упоминание?) готовят. С чем Антей в пирамиду большой системы встанет? С протянутой рукой?

ab>С чем Антей в пирамиду большой системы встанет? С протянутой рукой?

А в "пирамиде" что так сильно мёдом намазано? Врядли. На экспорт с тем же Антей-2500 разве нельзя выйти? Арабы - даже перечислять не надо - оторвут с руками, ногами и пр. Правда кто-то будет недоволен.. будущими потерями

Valeri_>>ЛЧМ уже устарел, в моде сверширокополосный видеосигнал с наносекундными длительностями. Там возможности просто фантастические.

Не первый раз встречаю на базе это утверждение. Видимо придется поподробнее (но потом), а если коротко некоторые достоинства тут убиваются массой недостатков. Насчет моды не знаю – модных журналов не читаю, а в серьезных технических (ну скажем ieee proceedings) не помню уж последний раз когда что на эту тему было. Может кто подскажет?

ab>целеуказание им видимо давали с обзорной РЛС дальностью меньше 200км
Valeri_>Нет в С-200 таких РЛС - 5Н87 на 370 км и 5Н84 на 550. Для обеих увидеть тушку никакого труда не представляло. Но, может быть, их РЭБ задавила.

В наше время (и уже лет так дцать), для зрк пво территории страны (75, 125, 200, 300п) стрельба по данным собственных средств целеуказания, это редкость. ЗРК обычно получает целеуказание (как и разрешение стрелять) от вышестоящей АСУ ПВО (ну скажем бригады). И это в принципе правильно, там информации больше, но вот какие конкретно локаторы к ней подключили и где они стояли это вопрос. И еще, приведенные дальности РЛС это для идеального технического состояния и настройки, каковое не всегда имелось даже в советские времена. А в общем просто не дали нам информации о том что произошло, оттого и догадки одни. А вот то что не дали и показательно.

>CaRRibeaN Ну блин не про то, за что все же любят видиосигналы - только за высокую мощность и маленькую длительность?

Да откуда вы взяли, что их много кто-то любит то? Применяются в специфических областях типа подземной радиолокации, так там проблемы очень специфические. Были экспериментальные РЛС, даже статьи какие-то были, но как я уже сказал, некоторые достоинства убиваются серьезными недостатками. В общем не рулез форэвер.

Кстати это вообще не очень точный термин, по определению видЕосигнал имеет спектр от нуля, следовательно антенной излучен быть не может и принят тоже. Она, если грубо, то излучает производную от сигнала, там постоянной составляющей быть не может.

>Да откуда вы взяли, что их много кто-то любит то?

Если вы не заметили, я именно и спрашиваю, за что их можно любить? Предпочтений современных радиолокаторщиков не знаю.

>Кстати это вообще не очень точный термин, по определению видЕосигнал имеет спектр от нуля

Ну все же видеосигнал - это устоявшаяся терминалогия приминительно к определенным радисигналам, с определенными технологиями генерации...

ab>Вот такой он хитрый этот ЛЧМ (и многофазные коды тоже), вот за это его все и любят,

Вы отстали от жизни - ЛЧМ уже устарел, в моде сверширокополосный видеосигнал с наносекундными длительностями. Там возможности просто фантастические.

ab>а захватили 154, с самого начала конечно, весь это бред про перенацеливание тяжело слушать.

Это точно.

ab>А целеуказание им видимо давали с обзорной РЛС дальностью меньше 200 км, даже думать не хочется, что кто-то обе цели на близких азимутах видел и дал разрешение на пуск.

Нет в С-200 таких РЛС - 5Н87 на 370 км и 5Н84 на 550. Для обеих увидеть тушку никакого труда не представляло. Но, может быть, их РЭБ задавила.

>CaRRibeaN>Если вы не заметили, я именно и спрашиваю, за что их можно любить? Предпочтений современных радиолокаторщиков не знаю.

Ну локаторщики они очень разные , с разными проблемами
и подходами к их решению, как и связисты. Вот например кто их
не любить просто не может

>CaRRibeaN>Ну все же видеосигнал - это устоявшаяся терминалогия приминительно к определенным радисигналам, с определенными технологиями генерации...

Видеоимпульсная локация. Да, но это все таки очень неудачная терминология, от нее медленно но отходят. Иногда например говорят короткоимпульсная, тоже конечно не очень точно.

стелс из Норвегии

Valeri_>>>ЛЧМ уже устарел, в моде сверширокополосный видеосигнал с наносекундными длительностями. Там возможности просто фантастические.

ab>Не первый раз встречаю на базе это утверждение. Видимо придется поподробнее (но потом), а если коротко некоторые достоинства тут убиваются массой недостатков. Насчет моды не знаю – модных журналов не читаю, а в серьезных технических (ну скажем ieee proceedings) не помню уж последний раз когда что на эту тему было. Может кто подскажет?

Не те журналы Вы читаете - нужно наши. Сейчас Россия единственная страна, где уже создан лабораторный образец РЛС с наносекундной длительностью - и он работает.

Достоинства - пожалуйста.

- Измерение дальности с точностью до сантиметров дает возможность отказаться от допплера, с его ограничениями. Мы и так можем очень точно определить радиальную скорость.

- Малая длительность дает возможность получить "портрет" цели - сигнал будет по разному отражаться от разных ее частей.

- Сейчас на гора выдается 300-400 МВт в импульсе, обещают гигаватт. Это такой лом, против которого сложно возражать.

- Эта мощность размазывается тонким слоем на десятки мегагерц, да еще длительность в доли нс - просто обнаружить облучение, не говоря уже о помехах, очень сложно.

Работы по этой теме ведутся в институте имени Йоффе. Среди пишущих я чаще всего встречал фамилию Кардо-Сысоева, последнюю статью - в "Проблемы транспорта".

ab>Кстати это вообще не очень точный термин, по определению видЕосигнал имеет спектр от нуля, следовательно антенной излучен быть не может и принят тоже.

Реально, конечно, там один период волны.

ab>>целеуказание им видимо давали с обзорной РЛС дальностью меньше 200км
Valeri_>>Нет в С-200 таких РЛС - 5Н87 на 370 км и 5Н84 на 550.

ab>В наше время (и уже лет так дцать), для зрк пво территории страны (75, 125, 200, 300п) стрельба по данным собственных средств целеуказания, это редкость.

То-то мы не знали.

ab> ЗРК обычно получает целеуказание (как и разрешение стрелять) от вышестоящей АСУ ПВО (ну скажем бригады).

И вот в бригаде будет стоять 5Н84.

ab> И это в принципе правильно, там информации больше, но вот какие конкретно локаторы к ней подключили и где они стояли это вопрос.

Не думаю, что с советских времен там что-то изменилось. Вообще, что бы там не стояло - дальность будет достаточная. Ну, разве что украинцы Осу подогнали и по ней работали.

ab> И еще, приведенные дальности РЛС это для идеального технического состояния и настройки, каковое не всегда имелось даже в советские времена.

Нет. Паспортные данные - это то, что должно быть показано при приемо-сдатке. Бывает, кстати, и наоборот - РЛС может выдать дальность чуть-чуть больше, чем положено для конкретной цели. Сам такое видел.

>Valeri Не те журналы Вы читаете - нужно наши.

Ладно, все интересующиеся, читаем это

Откомментирую потом

Valeri_>>- Эта мощность размазывается тонким слоем на десятки мегагерц, да еще длительность в доли нс - просто обнаружить облучение, не говоря уже о помехах, очень сложно.

TheFreak>Очевидно, так же непросто будет и принять отраженный сигнал самой РЛС. Особенно на фоне помех. Не согласны?

Нет, не согласен - нам-то проще, мы знаем все параметры импульса. А все помехи при свертке частоты отсеются.

TheFreak>Да еще, ЭПР цели, зависящая от длины волны, может так исказить сигнал, что его и родная мама, т.е. РЛС, не узнает.

Тут - хрен его знает, некие инварианты могут и остаться. Впрочем, насколько я понял, о распознавании по отраженному сигналу пока говорят только в принципе.

Valeri_>>>- Эта мощность размазывается тонким слоем на десятки мегагерц, да еще длительность в доли нс - просто обнаружить облучение, не говоря уже о помехах, очень сложно.
TheFreak>>Очевидно, так же непросто будет и принять отраженный сигнал самой РЛС. Особенно на фоне помех. Не согласны?
Valeri_>Нет, не согласен - нам-то проще, мы знаем все параметры импульса. А все помехи при свертке частоты отсеются.

TheFreak>>Да еще, ЭПР цели, зависящая от длины волны, может так исказить сигнал, что его и родная мама, т.е. РЛС, не узнает.

Valeri_>Тут - хрен его знает, некие инварианты могут и остаться. Впрочем, насколько я понял, о распознавании по отраженному сигналу пока говорят только в принципе.

Чтобы не узнать свой сигнал, нужно чтобы не знаю чем самолёт покрашен - "диодной краской" наверное Все остальные искажения и помехи довольно просто раскладываются по полкам либо отбрасываются - рядом со мной тут целый аул этим занимается (успешно весьма), правда в мирных целях. Time-frequency анализ, преобразование Вигнер-Вилле и т.п. словечки - вот их оружие. Результаты впечатляют однако! Так что больше мипсов (т.е. GFLOPов), товарищи, и всё будет хорошо.