-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Физико-математические основы радиолокации (продолжение)
Теги:
<au>
TheFreak>В общем ответьте мне на один вопрос: у наносукундного импульса в условиях активного противодействия будет достаточное соотношение S/N? Обещаю, что поверю вам наслово и больше оспаривать преимущества наносекундной локации не буду. 
Что-то мне непонятна природа вашего непонимания Давайте пошагово.
Имея краткий широкополосный сигнал, параметры которого нам естессно известны, мы можем его ловить на фоне сильных шумов - так сегодня толпами работают мабилы на одной частоте. При этом все посторонние сигналы лишь поднимают уровень шума, а узкополосные помехи не могут задавить наш сигнал, т.к. потеря/подавление части спектра не влечёт за собой потерю всего сигнала. В той ссылке, что я давал выше, ультраширокополосный сигнал (2ГГц) вообще работает на микроваттах, т.е. получается на десятки децибел ниже уровня шума. Ясно что из его 2 ГГц некоторые диапазоны всегда и плотно забиты телевидением, радио, мабилами и т.п. Улавливаете теперь смысл широкополосности?
Что-то мне непонятна природа вашего непонимания
Давайте пошагово.Имея краткий широкополосный сигнал, параметры которого нам естессно известны, мы можем его ловить на фоне сильных шумов - так сегодня толпами работают мабилы на одной частоте. При этом все посторонние сигналы лишь поднимают уровень шума, а узкополосные помехи не могут задавить наш сигнал, т.к. потеря/подавление части спектра не влечёт за собой потерю всего сигнала. В той ссылке, что я давал выше, ультраширокополосный сигнал (2ГГц) вообще работает на микроваттах, т.е. получается на десятки децибел ниже уровня шума. Ясно что из его 2 ГГц некоторые диапазоны всегда и плотно забиты телевидением, радио, мабилами и т.п. Улавливаете теперь смысл широкополосности?
инфо
инструменты
<ab>
Valeri_>- Измерение дальности с точностью до сантиметров дает возможность отказаться от допплера, с его ограничениями. Мы и так можем очень точно определить радиальную скорость.
Это вообще то заслуживает отдельного разговора, там интересные проблемы (и ограничения конечно тоже, но уже по другим причинам). Пока только отмечу, что не вижу почему точность измерения дальности будет как то связана с длительностью импульса. То есть она и не связана. Определяйте себе положение по переднему фронту или там центру тяжести импульса, будет очень точно, если шума нет, а если две перекрывающиеся цели, то положение первой по фронту суммарного импульса, а второй по срезу (вот если больше двух то хуже). Ну и радиальную скорость как производную дальности. Точность измерения дальности определяется отношением сигнал/шум. Кстати как и скорость передачи информации по каналу связи. И по похожим причинам. Вот высокое разрешение по дальности это другое дело, но его и получить без гигаватт можно.
Valeri_>- Малая длительность дает возможность получить "портрет" цели - сигнал будет по разному отражаться от разных ее частей.
Да, но портрет этот будет несколько своеобразным. При облучении сложной цели импульсом много короче ее размера, на ней четко выявляются несколько точкек с максимально сильными отражениями (блестящие точки), на их фоне все остальное разглядеть трудно. Впрочем у некоторых кое что получается. Кроме того вы забыли о необходимости высокого разрешения по углу. При ширине ДН в 1 градус и дальности 100 км, поперечное разрешение будет 100*sin(1), это что то побольше километра. Т.е. вы будете собирать сигналы с полосы 15 см по дальности, но километр в поперечном направлении, там и 20 целей могут оказаться. Конечно есть методы синтезирования апертуры за счет относительного движения рлс и цели, но там своих проблем хватает.
Valeri_>- Сейчас на гора выдается 300-400 МВт в импульсе, обещают гигаватт. Это такой лом, против которого сложно возражать. Эта мощность размазывается тонким слоем на десятки мегагерц, да еще длительность в доли нс- просто обнаружить облучение, не говоря уже о помехах, очень сложно.
Это вообще то заслуживает отдельного разговора, там интересные проблемы (и ограничения конечно тоже, но уже по другим причинам). Пока только отмечу, что не вижу почему точность измерения дальности будет как то связана с длительностью импульса. То есть она и не связана. Определяйте себе положение по переднему фронту или там центру тяжести импульса, будет очень точно, если шума нет, а если две перекрывающиеся цели, то положение первой по фронту суммарного импульса, а второй по срезу (вот если больше двух то хуже). Ну и радиальную скорость как производную дальности. Точность измерения дальности определяется отношением сигнал/шум. Кстати как и скорость передачи информации по каналу связи. И по похожим причинам. Вот высокое разрешение по дальности это другое дело, но его и получить без гигаватт можно.
Valeri_>- Малая длительность дает возможность получить "портрет" цели - сигнал будет по разному отражаться от разных ее частей.
Да, но портрет этот будет несколько своеобразным. При облучении сложной цели импульсом много короче ее размера, на ней четко выявляются несколько точкек с максимально сильными отражениями (блестящие точки), на их фоне все остальное разглядеть трудно. Впрочем у некоторых кое что получается. Кроме того вы забыли о необходимости высокого разрешения по углу. При ширине ДН в 1 градус и дальности 100 км, поперечное разрешение будет 100*sin(1), это что то побольше километра. Т.е. вы будете собирать сигналы с полосы 15 см по дальности, но километр в поперечном направлении, там и 20 целей могут оказаться. Конечно есть методы синтезирования апертуры за счет относительного движения рлс и цели, но там своих проблем хватает.
Valeri_>- Сейчас на гора выдается 300-400 МВт в импульсе, обещают гигаватт. Это такой лом, против которого сложно возражать. Эта мощность размазывается тонким слоем на десятки мегагерц, да еще длительность в доли нс- просто обнаружить облучение, не говоря уже о помехах, очень сложно.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Ну и что, мы же не спектроанализатором смотреть будем, это же импульс огромной амплитуды, пусть и короткий, включаем широкополосный осциллограф и любуемся на него. О незаметности рлс с похожими параметрами стоит почитать и в
Valeri_>Работы по этой теме ведутся в институте имени Йоффе.
Йоффе это все таки у Высоцкого в песне, Физико-технический институт - он имени Иоффе. Ну да это я так, к слову. Кстати институтом Иоффе его только иностранцы и зовут, им Физико-технический не выговорить, а у нас его физтехом кличут. И еще очень много где занимаются, последние лет так 40. Но 300МВт это не их.
Приведу отрывок из
"Мощные наносекундные радиоимпульсы Х-диапазона могут быть получены, в частности, в релятивистской лампе обратной волны. В Институте прикладной физики и Институте сильноточной электроники (г. Томск) создана установка, позволяющая получать радиоимпульсы с несущей частотой 10 ГГц, длительностью 5 нс ("длина" электромагнитного импульса в пространстве порядка 1,5 м) и эффективной мощностью порядка 0,5 ГВт, причем частота повторения импульсов достигала 100 Гц.
Генератор был испытан в составе радиолокатора на реке Обь. Наносекундный радар состоял из двух антенн - приемной и передающей, разделенных специальным экраном, обеспечивающим подавление на 60 дБ излучения от передающей антенны, попадающего напрямую в приемную антенну. Принимаемый сигнал гетеродинировался и усиливался, полоса усилителя составляла 210 МГц. Далее сигнал подвергался цифровой обработке.
При испытаниях радар показал хорошие результаты. Так, например, маленький самолет с эффективной площадью рассеяния порядка 1 м был отчетливо виден на фоне острова на расстояниях порядка 100 км, разрешение по дальности составляло порядка 1 м."
Как им удалось увидеть самолет на фоне острова на расстояниях порядка 100 км, я так и не понял это же далеко за горизонтом, на фоне неба я еще понял бы.
Valeri_>Работы по этой теме ведутся в институте имени Йоффе.
Йоффе это все таки у Высоцкого в песне, Физико-технический институт - он имени Иоффе. Ну да это я так, к слову. Кстати институтом Иоффе его только иностранцы и зовут, им Физико-технический не выговорить, а у нас его физтехом кличут. И еще очень много где занимаются, последние лет так 40. Но 300МВт это не их.
Приведу отрывок из
"Мощные наносекундные радиоимпульсы Х-диапазона могут быть получены, в частности, в релятивистской лампе обратной волны. В Институте прикладной физики и Институте сильноточной электроники (г. Томск) создана установка, позволяющая получать радиоимпульсы с несущей частотой 10 ГГц, длительностью 5 нс ("длина" электромагнитного импульса в пространстве порядка 1,5 м) и эффективной мощностью порядка 0,5 ГВт, причем частота повторения импульсов достигала 100 Гц.
Генератор был испытан в составе радиолокатора на реке Обь. Наносекундный радар состоял из двух антенн - приемной и передающей, разделенных специальным экраном, обеспечивающим подавление на 60 дБ излучения от передающей антенны, попадающего напрямую в приемную антенну. Принимаемый сигнал гетеродинировался и усиливался, полоса усилителя составляла 210 МГц. Далее сигнал подвергался цифровой обработке.
При испытаниях радар показал хорошие результаты. Так, например, маленький самолет с эффективной площадью рассеяния порядка 1 м был отчетливо виден на фоне острова на расстояниях порядка 100 км, разрешение по дальности составляло порядка 1 м."
Как им удалось увидеть самолет на фоне острова на расстояниях порядка 100 км, я так и не понял это же далеко за горизонтом, на фоне неба я еще понял бы.
TheFreak>Если мы говорим про наносекундные импульсы, то насчет стабильности сигнала на протяжении длительности вы погорячились... Скорее уж шумы будут постоянные.
Шум он белый, т.е. некоррелированный от выборки к выборке по определению. Сигнал конечно постоянный т.е не болтается случайным образом за свою длительность. Да и вообще теория оптимального приема от длительности сигнала (и еще много от чего) не зависит.
TheFreak>Вот собственно о чем я и говорю. Уж легче проанализировать хороший простой сигнал с высокой спектральной плотностью, чем вначале выделять сигнал из соизмеримых шумов , а потом его опять же анализировать.
Что значит легко или сложно, при наличии соответствующей техники и то и то не проблема, при отсутствии таковой просто не получится. Но техника то лучшеет. Локаторы и сейчас весьма
сложные и многое могут.
TheFreak>В общем ответьте мне на один вопрос: у наносукундного импульса в условиях активного противодействия будет достаточное соотношение S/N?
Так ведь как и для любого другого сигнала зависит от
его параметров и способа противодействия. От недостаточного до достаточного.
И вообще все не так просто. Как скажем считать S/N при имитирующей помехе? А какой сигнал труднее имитировать?
Шум он белый, т.е. некоррелированный от выборки к выборке по определению. Сигнал конечно постоянный т.е не болтается случайным образом за свою длительность. Да и вообще теория оптимального приема от длительности сигнала (и еще много от чего) не зависит.
TheFreak>Вот собственно о чем я и говорю. Уж легче проанализировать хороший простой сигнал с высокой спектральной плотностью, чем вначале выделять сигнал из соизмеримых шумов , а потом его опять же анализировать.
Что значит легко или сложно, при наличии соответствующей техники и то и то не проблема, при отсутствии таковой просто не получится. Но техника то лучшеет. Локаторы и сейчас весьма
сложные и многое могут.
TheFreak>В общем ответьте мне на один вопрос: у наносукундного импульса в условиях активного противодействия будет достаточное соотношение S/N?
Так ведь как и для любого другого сигнала зависит от
его параметров и способа противодействия. От недостаточного до достаточного.
И вообще все не так просто. Как скажем считать S/N при имитирующей помехе? А какой сигнал труднее имитировать?
Valeri_>>Распределение по частоте сильно изменится? Что-то я соменваюсь.
TheFreak>Сильно, слабо. Это надо у Baby спросить. Но коли он цели может распознавать, то видимо неслабо. Потом, посмотрите на картинки ЭПР vs длина волны.
Когда начинают облучать цель наносекундными импульсами всплывают такие феньки, которые практически нельзя было использовать при более длительных импульсах. Кроме того, можно и импульсами поиграть (например по фазе).
В результате получается следующее - если мы поймем, что "в пространстве что-то есть" - то посмотрим повнимательнее и рассмотрим , что именно есть, с точностью до типа ЛА и есть ли у него что-нибудь на внешней подвеске. После этого никуда цель не денется, хоть она даже зависнет от высоте 1 м. (если конечно не нырнет под радиогоризонт)
TheFreak>Сильно, слабо. Это надо у Baby спросить. Но коли он цели может распознавать, то видимо неслабо. Потом, посмотрите на картинки ЭПР vs длина волны.
Когда начинают облучать цель наносекундными импульсами всплывают такие феньки, которые практически нельзя было использовать при более длительных импульсах. Кроме того, можно и импульсами поиграть (например по фазе).
В результате получается следующее - если мы поймем, что "в пространстве что-то есть" - то посмотрим повнимательнее и рассмотрим , что именно есть, с точностью до типа ЛА и есть ли у него что-нибудь на внешней подвеске. После этого никуда цель не денется, хоть она даже зависнет от высоте 1 м. (если конечно не нырнет под радиогоризонт)
Valeri_>>Теперь делаем подлую вещь - уменьшаем длительность в тысячу раз, соответственно увеличив пиковую мощность. При этом энергия шума, которую мы схаваем, уменьшится. Ну а S/N - соответственно.
TheFreak>Хотите сказать, что слушать эфир мы будем на протяжении тех же наносекунд, что и излучать?
Мы будем сравнивать сигнал с шумом, и строить watermark. И чем больше S/N в импульсе - тем лучше отсеем шумы. Я не пронимаю, чего тут обсуждать-то?
Valeri_>>Действительно - если Вы из сотовых протоколов знаете только GSM - о чем мы разговариваем? Поинтересуйтесь, например, CDMA.
TheFreak>Похоже это вы чего-то недопоняли. Это же Code Division Multiple Access. Почти что из той же оперы, что и ваш любимый IP. Пакетная пересылка данных на заданной несущей частоте.
Недочитали. Там в одном широком диапазоне излучают несколько станций одновременно. Разделение, как в названии указано - кодовое, то есть для пары приемник-передатчик с одинаковым кодом все остальное - шум.
Valeri_>>- Измерение дальности с точностью до сантиметров дает возможность отказаться от допплера, с его ограничениями. Мы и так можем очень точно определить радиальную скорость.
ab>Это вообще то заслуживает отдельного разговора, там интересные проблемы (и ограничения конечно тоже, но уже по другим причинам). Пока только отмечу, что не вижу почему точность измерения дальности будет как то связана с длительностью импульса.
На простых импульсах - связана обратно пропорционально.
ab> То есть она и не связана. Определяйте себе положение по переднему фронту или там центру тяжести импульса, будет очень точно,
Кхм... Вы это конструкторам РЛС расскажите - то-то они, идиоты, без ЛЧМ дальность меряют с точностью до сотен метров. Да и с ЛЧМ такой точности, как простым наносекундным импульсом, не получить.
Отраженный сигнал в приемнике накапливается, и если ВЕСЬ импульс хоть немного отличен от нуля - уже хорошо. А поймать фронт волны - это фантастика.
ab> Вот высокое разрешение по дальности это другое дело, но его и получить без гигаватт можно.
Без гигаватт - можно, а вот длинным импульсом - уже хуже. Кстати, хорошо что напомнили - разрешение по дальности мы тоже в плюс запишем.
ab>Да, но портрет этот будет несколько своеобразным.
Без всякого сомнения. Но вот тут нам подсказывают, что уже у кого-то получается. Хочется верить
ab>При ширине ДН в 1 градус и дальности 100 км, поперечное разрешение будет 100*sin(1), это что то побольше километра.
Учите матчасть - 1 градус это 17 тысячных.
TheFreak>Хотите сказать, что слушать эфир мы будем на протяжении тех же наносекунд, что и излучать?
Мы будем сравнивать сигнал с шумом, и строить watermark. И чем больше S/N в импульсе - тем лучше отсеем шумы. Я не пронимаю, чего тут обсуждать-то?
Valeri_>>Действительно - если Вы из сотовых протоколов знаете только GSM - о чем мы разговариваем? Поинтересуйтесь, например, CDMA.
TheFreak>Похоже это вы чего-то недопоняли. Это же Code Division Multiple Access. Почти что из той же оперы, что и ваш любимый IP. Пакетная пересылка данных на заданной несущей частоте.
Недочитали. Там в одном широком диапазоне излучают несколько станций одновременно. Разделение, как в названии указано - кодовое, то есть для пары приемник-передатчик с одинаковым кодом все остальное - шум.
Valeri_>>- Измерение дальности с точностью до сантиметров дает возможность отказаться от допплера, с его ограничениями. Мы и так можем очень точно определить радиальную скорость.
ab>Это вообще то заслуживает отдельного разговора, там интересные проблемы (и ограничения конечно тоже, но уже по другим причинам). Пока только отмечу, что не вижу почему точность измерения дальности будет как то связана с длительностью импульса.
На простых импульсах - связана обратно пропорционально.
ab> То есть она и не связана. Определяйте себе положение по переднему фронту или там центру тяжести импульса, будет очень точно,
Кхм... Вы это конструкторам РЛС расскажите - то-то они, идиоты, без ЛЧМ дальность меряют с точностью до сотен метров. Да и с ЛЧМ такой точности, как простым наносекундным импульсом, не получить.
Отраженный сигнал в приемнике накапливается, и если ВЕСЬ импульс хоть немного отличен от нуля - уже хорошо. А поймать фронт волны - это фантастика.
ab> Вот высокое разрешение по дальности это другое дело, но его и получить без гигаватт можно.
Без гигаватт - можно, а вот длинным импульсом - уже хуже. Кстати, хорошо что напомнили - разрешение по дальности мы тоже в плюс запишем.
ab>Да, но портрет этот будет несколько своеобразным.
Без всякого сомнения. Но вот тут нам подсказывают, что уже у кого-то получается. Хочется верить
ab>При ширине ДН в 1 градус и дальности 100 км, поперечное разрешение будет 100*sin(1), это что то побольше километра.
Учите матчасть - 1 градус это 17 тысячных.
KGI
втянувшийся
ab> На гусеницы плевое дело поставить, да у урагана и так проходимость хорошая, да там даже мобильная казарма есть, он ведь тоже часто перемещается, чтобы легкой целью не быть. Оба комплекса быстроразвертываемые, с малым временем реакции и т.п.
Да причем здесь гусеницы и мобильная казарма.Вот что такое настоящая мобильность для войскового комплекса:
"Время перевода установки из дежурного режима в рабочий, в частности, после смены позиции с включенной аппаратурой составляло не более 20 с."
А С-300П только 5-10мин чтобы разложится и все установить.Это если расчет хорошо подготовлен.
ab>В том то все и дело, что они функционально близки,
Да не близки они функционально совершенно.С-300П это противосамолетная система для ПВО страны,а С300В противоракетная для ПВО СВ.Совершенно разные условия и цели применения.И кстати помеховая обстановка совершенно разная и средства РЭБ, которые против них будут применятся разные.
ab>В середине 80-х у 300п еще не было антиракетных возможностей, так перед Алмазом просто не ставили такую задачу. Потом их добавили (как и у пэтриота, без существенного добавления железа), еще раз показав что умеют работать, и что у комплекса большой запас.
Что значит добавили.Откуда они вдруг взялись эти возможности.
Просто услышали амерскую пропаганду о том, что якобы Пэтриот что-то там сбивал и стали действовать в том же духе.Пиарить ПРО возможности С-300П.Но ведь на самом деле,по последним изысканиям, Пэтриот нифига там сбил
. А вот С-300В изначально проектировалась для сбития Першингов и СРЭМов.Потому и РЛС сектроного обзора,и ракеты мягко говоря потяжелее.И система наведения на них другая.А где все это на С-300П.
Вот кстати Вы пишете:
ab>Есть, есть разница. В том, что является основным, а что вспомогательным. Сопровождение через ракету (TVM - Track via missile) значит – радиокомандное, с использованием при выработке команд на СНР дополнительной информации, передаваемой с ракеты т.е. все равно не ракета решает куда ей лететь, а СНР, и передает команды на борт. При полуактивном команды управления полностью вырабатываются на ракете, СНР только держит цель лучом подсветки. Это как бы теория т.е. дело верное. А дальше уж по мурзилке будем. Для примера, если скажем у 300в головка откажет то долетит? Нет, там полуактивный на конечной фазе заявлен как основной. А 300п? Долетит, только точность будет похуже (т.к. нет дополнительной информации с ракеты),
Вот Вы же сами понимаете что точность пеленгования отраженного от цели сигнала,антеной ГСН ,на конечном участке(когда от ракеты до цели 1-2км)напорядок выше чем СНР котрая ведет цель на дальности 40-50км,несмотря на то что казалось бы ДН ГСН шире чем ДН СНР.Вот поэтому, чтобы как-то выкрутится и придумали TVM. При этом точность TVMа никогда не сравнится с точностью полуактива,да еще к тому же непрерывного.Ведь чтобы транслировать информацию с ракеты на СНР, а потом обратно команду нужно время,т.е. команды корреции курса ракеты будут идти намного реже чем при непрерывном полуактиве.А на конечном участке это очень критично.Поэтому если точности TVMа вполне достаточно для поражения самолетов,то для поражения боеголовки БР совершенно нет,что бы там не писали руководители Алмаза .А почему так сделали на С-300П,спросите Вы,не дураки же там сидели.А потому что задачи у С-300П другие - там нужно было с помощью одного СНРа обеспечить наведение мах количества ракет на мах количество аэродинамических целей,что невозможно сделать с помощью непрерывного полуактива.А точностью можно и поступиться - самолет чай не БГ,если в 20м ЗУР взорвется - мало не покажется.
ab> Кстати сейчас вроде уже выбран путь - единый межвидовой комплекс на базе с-400 (впрочем с 300 тоже сначала так хотели).
Единый межвидовой комплекс выбран потому, что те самые Першинги и СРЭМы канули в лету.В музее стоят.Пока.А сейчас Томагавки и Ф-16 пачками сбивать надо.
Да причем здесь гусеницы и мобильная казарма.Вот что такое настоящая мобильность для войскового комплекса:
"Время перевода установки из дежурного режима в рабочий, в частности, после смены позиции с включенной аппаратурой составляло не более 20 с."
А С-300П только 5-10мин чтобы разложится и все установить.Это если расчет хорошо подготовлен.
ab>В том то все и дело, что они функционально близки,
Да не близки они функционально совершенно.С-300П это противосамолетная система для ПВО страны,а С300В противоракетная для ПВО СВ.Совершенно разные условия и цели применения.И кстати помеховая обстановка совершенно разная и средства РЭБ, которые против них будут применятся разные.
ab>В середине 80-х у 300п еще не было антиракетных возможностей, так перед Алмазом просто не ставили такую задачу. Потом их добавили (как и у пэтриота, без существенного добавления железа), еще раз показав что умеют работать, и что у комплекса большой запас.
Что значит добавили.Откуда они вдруг взялись эти возможности.
Просто услышали амерскую пропаганду о том, что якобы Пэтриот что-то там сбивал и стали действовать в том же духе.Пиарить ПРО возможности С-300П.Но ведь на самом деле,по последним изысканиям, Пэтриот нифига там сбил
. А вот С-300В изначально проектировалась для сбития Першингов и СРЭМов.Потому и РЛС сектроного обзора,и ракеты мягко говоря потяжелее.И система наведения на них другая.А где все это на С-300П.Вот кстати Вы пишете:
ab>Есть, есть разница. В том, что является основным, а что вспомогательным. Сопровождение через ракету (TVM - Track via missile) значит – радиокомандное, с использованием при выработке команд на СНР дополнительной информации, передаваемой с ракеты т.е. все равно не ракета решает куда ей лететь, а СНР, и передает команды на борт. При полуактивном команды управления полностью вырабатываются на ракете, СНР только держит цель лучом подсветки. Это как бы теория т.е. дело верное. А дальше уж по мурзилке будем. Для примера, если скажем у 300в головка откажет то долетит? Нет, там полуактивный на конечной фазе заявлен как основной. А 300п? Долетит, только точность будет похуже (т.к. нет дополнительной информации с ракеты),
Вот Вы же сами понимаете что точность пеленгования отраженного от цели сигнала,антеной ГСН ,на конечном участке(когда от ракеты до цели 1-2км)напорядок выше чем СНР котрая ведет цель на дальности 40-50км,несмотря на то что казалось бы ДН ГСН шире чем ДН СНР.Вот поэтому, чтобы как-то выкрутится и придумали TVM. При этом точность TVMа никогда не сравнится с точностью полуактива,да еще к тому же непрерывного.Ведь чтобы транслировать информацию с ракеты на СНР, а потом обратно команду нужно время,т.е. команды корреции курса ракеты будут идти намного реже чем при непрерывном полуактиве.А на конечном участке это очень критично.Поэтому если точности TVMа вполне достаточно для поражения самолетов,то для поражения боеголовки БР совершенно нет,что бы там не писали руководители Алмаза
.А почему так сделали на С-300П,спросите Вы,не дураки же там сидели.А потому что задачи у С-300П другие - там нужно было с помощью одного СНРа обеспечить наведение мах количества ракет на мах количество аэродинамических целей,что невозможно сделать с помощью непрерывного полуактива.А точностью можно и поступиться - самолет чай не БГ,если в 20м ЗУР взорвется - мало не покажется. ab> Кстати сейчас вроде уже выбран путь - единый межвидовой комплекс на базе с-400 (впрочем с 300 тоже сначала так хотели).
Единый межвидовой комплекс выбран потому, что те самые Першинги и СРЭМы канули в лету.В музее стоят.Пока.А сейчас Томагавки и Ф-16 пачками сбивать надо.
KGI
втянувшийся
ab>2 KGI
отмылить могу в любом случае. Надо? Или ТИИЭР 85 года, который я раньше рекомендовал, сами достанете? Там много всякого.
Обязательно мыльте.Буду очень признателен.
>>Кстати, а какая при элементе разрешения 100м достижима точность измерения дальности?>О! Вопрос на засыпку.Сам давно хочу узнать.Ясно только что хуже 100м.
ab>А вот и нет. Дело в том, что разрешение мерят при двух целях, а точность при одной. Если нет шума то можно скажем фронт отраженного импульса (или там центр тяжести) взять с любой точностью. Правильный ответ – определяется отношением сигнал-шум, но реально скорее всего гораздо лучше 100 м. Но только если есть уверенность, что там одна цель.
Дык откуда она эта уверенность появится,кто на ушко шепнет .Я то полагал что измерение дальности суть и есть номер дискрета дальности в котором произошло обнаружение.А внутри одного дискрета, понятное дело можно например взять мах с любой точностью.
ab>Думаю что с –27 задумывалась более сложной и тяжелой чем с-29. А вот когда ничего из задуманного не вышло, вот тогда онии стали на 70% совместимыми (не в лучшую сторону). А для с-29 малый вес видимо важнее всего был.
А что разве при использовании Кассегрена вес уменьшается по сравнению с ВЩАР? Почему?
ab>Еще раз о важности ЗРК большой дальности: E-3, E-8, TR-1 работают своими рлс из-за линии фронта с высоты десяток и больше км, а американская тактика на них плотно завязана. Соваться к ним истребителями очень опасно, а ракету не жалко.
Дык ракета нужна дюже большая,не иначе как С-200.И ЦУ ей как-то надо обеспечить, чтобы не вышло как с Ту-154.А кто это ЦУ может обеспечить, угадайте с трех раз - правильно,собственные истребители.
> А сами амы вообще ЗРК не очень уважают, а уважают свои истребители + АВАКСЫ. Их армия тут недавно заявляла, что нового среднего ЗРК им вовсе не надо, они верят в прикрытие своих ВВС.
А вот наш бывший Главком,сам летчик,но отдает предпочтение ЗРК
"Если авиационный полк на самолетах МиГ-29 в состоянии уничтожить за один вылет при радиоэлектронном и огневом противодействии 6-8 самолетов противника, то зенитный ракетный полк уничтожает от 18 до 24 самолетов".
ab>Чисто технически для полуактивных систем тут мало проблем
А вот для РК систем явно будут проблемы.
ab>Смотрите, сидим мы все (эй, кто там в кусты прячется, в машину, в машину) в буке, сопровождаем цель на дальности 30-40 км, это граница зоны поражения наших ракет (а то и вне ее, если он отвернет сразу после пуска) и 30-40 секунд полета харма и наших ракет (скажем 1 км в секунду). Ничего, пуск произведет ближайшая неизлучающая пусковая, которая всего в 10 км от цели. Через 10 секунд цель поражена, выключаем рлс, харм летит на инерциалке, точность попадания очень здорово падает, прямого попадания уже не будет.
Совершенно с Вами согласен.А вот некоторые не верят.А если еще с истребителя посветить тогда совсем будет полный рулез.Истребителю не нужно ни в какой окопчик прятаться -посветит, врубит форсаж и свалит .
ab>А насчет – ракет побольше и подешевле – как думаете при серьезном противнике сколько пусков переживет пусковая бука?
Вот как раз пусковая Бука переживет много.За счет выше указанных свойств - мобильности (по сути дела может стрелять с остановок),чужого подсвета,малой пиковой мощности .
отмылить могу в любом случае. Надо? Или ТИИЭР 85 года, который я раньше рекомендовал, сами достанете? Там много всякого.
Обязательно мыльте.Буду очень признателен.
>>Кстати, а какая при элементе разрешения 100м достижима точность измерения дальности?>О! Вопрос на засыпку.Сам давно хочу узнать.Ясно только что хуже 100м.
ab>А вот и нет. Дело в том, что разрешение мерят при двух целях, а точность при одной. Если нет шума то можно скажем фронт отраженного импульса (или там центр тяжести) взять с любой точностью. Правильный ответ – определяется отношением сигнал-шум, но реально скорее всего гораздо лучше 100 м. Но только если есть уверенность, что там одна цель.
Дык откуда она эта уверенность появится,кто на ушко шепнет
.Я то полагал что измерение дальности суть и есть номер дискрета дальности в котором произошло обнаружение.А внутри одного дискрета, понятное дело можно например взять мах с любой точностью.ab>Думаю что с –27 задумывалась более сложной и тяжелой чем с-29. А вот когда ничего из задуманного не вышло, вот тогда онии стали на 70% совместимыми (не в лучшую сторону). А для с-29 малый вес видимо важнее всего был.
А что разве при использовании Кассегрена вес уменьшается по сравнению с ВЩАР? Почему?
ab>Еще раз о важности ЗРК большой дальности: E-3, E-8, TR-1 работают своими рлс из-за линии фронта с высоты десяток и больше км, а американская тактика на них плотно завязана. Соваться к ним истребителями очень опасно, а ракету не жалко.
Дык ракета нужна дюже большая,не иначе как С-200.И ЦУ ей как-то надо обеспечить, чтобы не вышло как с Ту-154.А кто это ЦУ может обеспечить, угадайте с трех раз - правильно,собственные истребители.
> А сами амы вообще ЗРК не очень уважают, а уважают свои истребители + АВАКСЫ. Их армия тут недавно заявляла, что нового среднего ЗРК им вовсе не надо, они верят в прикрытие своих ВВС.
А вот наш бывший Главком,сам летчик,но отдает предпочтение ЗРК
"Если авиационный полк на самолетах МиГ-29 в состоянии уничтожить за один вылет при радиоэлектронном и огневом противодействии 6-8 самолетов противника, то зенитный ракетный полк уничтожает от 18 до 24 самолетов".
ab>Чисто технически для полуактивных систем тут мало проблем
А вот для РК систем явно будут проблемы.
ab>Смотрите, сидим мы все (эй, кто там в кусты прячется, в машину, в машину) в буке, сопровождаем цель на дальности 30-40 км, это граница зоны поражения наших ракет (а то и вне ее, если он отвернет сразу после пуска) и 30-40 секунд полета харма и наших ракет (скажем 1 км в секунду). Ничего, пуск произведет ближайшая неизлучающая пусковая, которая всего в 10 км от цели. Через 10 секунд цель поражена, выключаем рлс, харм летит на инерциалке, точность попадания очень здорово падает, прямого попадания уже не будет.
Совершенно с Вами согласен.А вот некоторые не верят.А если еще с истребителя посветить тогда совсем будет полный рулез.Истребителю не нужно ни в какой окопчик прятаться -посветит, врубит форсаж и свалит
.ab>А насчет – ракет побольше и подешевле – как думаете при серьезном противнике сколько пусков переживет пусковая бука?
Вот как раз пусковая Бука переживет много.За счет выше указанных свойств - мобильности (по сути дела может стрелять с остановок),чужого подсвета,малой пиковой мощности .
TheFreak
ab>И вообще все не так просто. Как скажем считать S/N при имитирующей помехе? А какой сигнал труднее имитировать?
Собственно, я это и хотел выяснить.
Собственно, я это и хотел выяснить.
TheFreak>>Похоже это вы чего-то недопоняли. Это же Code Division Multiple Access. Почти что из той же оперы, что и ваш любимый IP. Пакетная пересылка данных на заданной несущей частоте.
Valeri_>Недочитали. Там в одном широком диапазоне излучают несколько станций одновременно. Разделение, как в названии указано - кодовое, то есть для пары приемник-передатчик с одинаковым кодом все остальное - шум.
Вы что, не выспались? С кем вы тут спорите? Сами с собой что ли?
Уточнение: несколько станций одновременно вещают на одной несущей частоте. Уширение спектра - плата за то, что частоту модуляции сигнала приблизили вплотную к частоте несущей. Вы думаете широкополосные приемники/излучатели в мобилы ставят для противодействия активным помехам в условиях военного конфликта или чтобы просто круче было?
А ваш приемник принимает все, что вещается на его несущей, только до ваших ушей он доводит только то, что предназначается вам. Почти полная аналогия с компьтерной локальной сетью.
И тем не менее, несмотря на кодовое разделение, в IS-95 есть еще и разделение по несущим. Если вы этого не знали, то какого хера несколько постов назад строили из себя великого знатока мобильных протоколов?
Valeri_>Недочитали. Там в одном широком диапазоне излучают несколько станций одновременно. Разделение, как в названии указано - кодовое, то есть для пары приемник-передатчик с одинаковым кодом все остальное - шум.
Вы что, не выспались? С кем вы тут спорите? Сами с собой что ли?
Уточнение: несколько станций одновременно вещают на одной несущей частоте. Уширение спектра - плата за то, что частоту модуляции сигнала приблизили вплотную к частоте несущей. Вы думаете широкополосные приемники/излучатели в мобилы ставят для противодействия активным помехам в условиях военного конфликта или чтобы просто круче было?
А ваш приемник принимает все, что вещается на его несущей, только до ваших ушей он доводит только то, что предназначается вам. Почти полная аналогия с компьтерной локальной сетью.
И тем не менее, несмотря на кодовое разделение, в IS-95 есть еще и разделение по несущим. Если вы этого не знали, то какого хера несколько постов назад строили из себя великого знатока мобильных протоколов?
2 Valeri
>ab>Пока только отмечу, что не вижу почему точность измерения дальности будет как то связана с длительностью импульса. То есть она и не связана. Определяйте себе положение по переднему фронту или там центру тяжести импульса, будет очень точно
> Valeri Кхм... Вы это конструкторам РЛС расскажите - то-то они, идиоты, без ЛЧМ дальность меряют с точностью до сотен метров.
Несколько даже неожиданно для меня возникла дискуссия по точности. Вообще то вроде интуитивно понятно, что положение импульса можно оценить с точностью более высокой, чем его длина. Надо нарисовать десяток импульсов на бумаге, определить на глаз их центры, и найти среднюю ошибку определения. Если она равна длительности импульса, то пора к окулисту. Что до технической реализации то слежение за передним фронтом импульса осуществляется очень просто - после всех обработок по ВЧ и НЧ имеем видеоимпульс, дифференцируем его и отсекаем отрицательный выброс диодиком (или компьютером). Желательно однако иметь более помехоустойчивую схему (хотя при 3дБ сигнал-шум все равно много не наработаешь). Ну что ж, берем два рядом расположенных строба по половине длительности импульса поставленные примерно на импульс и интегрируем отраженный сигнал в каждом из них. Разность энергий в первом и втором стробе характеризует отклонение стыка наших стробов от середины импульса, некоррелированные шумы заметно подавлены. Очень точный и помехоустойчивый метод, чтобы не продолжать эту дискуссию скажу, что успешно применяется со второй мировой. Кстати и точность сопровождения по углам любым нормальным методом многократно лучше, чем ширина диаграммы. Что до цифр точности в сотни метров, то это только там, где такие методы не применяются (или не нужны), солдат срочник на индикаторе диаметром 30см на 500 км дальности на глаз действительно точнее не определит.
>Valeri>Учите матчасть - 1 градус это 17 тысячных.
как не считай а 100км*sin(1градуса)=1.74524064372835128194189785163162 км. А что много кажется? Так много и есть, потому с синтезированием апертуры и возятся.
>ab>Пока только отмечу, что не вижу почему точность измерения дальности будет как то связана с длительностью импульса. То есть она и не связана. Определяйте себе положение по переднему фронту или там центру тяжести импульса, будет очень точно
> Valeri Кхм... Вы это конструкторам РЛС расскажите - то-то они, идиоты, без ЛЧМ дальность меряют с точностью до сотен метров.
Несколько даже неожиданно для меня возникла дискуссия по точности. Вообще то вроде интуитивно понятно, что положение импульса можно оценить с точностью более высокой, чем его длина. Надо нарисовать десяток импульсов на бумаге, определить на глаз их центры, и найти среднюю ошибку определения. Если она равна длительности импульса, то пора к окулисту. Что до технической реализации то слежение за передним фронтом импульса осуществляется очень просто - после всех обработок по ВЧ и НЧ имеем видеоимпульс, дифференцируем его и отсекаем отрицательный выброс диодиком (или компьютером). Желательно однако иметь более помехоустойчивую схему (хотя при 3дБ сигнал-шум все равно много не наработаешь). Ну что ж, берем два рядом расположенных строба по половине длительности импульса поставленные примерно на импульс и интегрируем отраженный сигнал в каждом из них. Разность энергий в первом и втором стробе характеризует отклонение стыка наших стробов от середины импульса, некоррелированные шумы заметно подавлены. Очень точный и помехоустойчивый метод, чтобы не продолжать эту дискуссию скажу, что успешно применяется со второй мировой. Кстати и точность сопровождения по углам любым нормальным методом многократно лучше, чем ширина диаграммы. Что до цифр точности в сотни метров, то это только там, где такие методы не применяются (или не нужны), солдат срочник на индикаторе диаметром 30см на 500 км дальности на глаз действительно точнее не определит.
>Valeri>Учите матчасть - 1 градус это 17 тысячных.
как не считай а 100км*sin(1градуса)=1.74524064372835128194189785163162 км. А что много кажется? Так много и есть, потому с синтезированием апертуры и возятся.
ab>Я вот когда-то тоже так думал. Но вот есть у меня такая мурзилка – microwave journal may 1994 no.5 - The 1993 Moscow Air Show David K.Barton.Так там весьма мною уважаемым Бартоном (он не журналист, а на снимках он с Леманским и Ефремовым позирует) сказано что у 64Н6 антенна работает на просвет, и просто запитывается с любой стороны т.е одна там ФАР и не зеркальная.
Хм, т.е. решили просто уменьшить скорость механического вращения ФАР ?
ab>Хотя судьба 64н6 мне непонятна в связи с мурзилками типа - Трехкоординатная РЛС 96Л6Е используется в составе систем типа С-300ПМУ, С-300ПМУ1 и С-300ПМУ2 "Фаворит" как средство целеуказания, совмещающее функции низковысотного обнаружителя (интересно как она без вышки его заменит то), обзорного радиолокатора (64н6???) и командного пункта.
Ну, насчет обнаружения низковысотных целей, то антенна у 96Л6 (его обзывают как ВВО - все высотный обнаружитель) тоже может подниматься на вышку как НВО и РПН из старого состава С-300 (я специально на МАКСе спрашивал). Командный пункт (т.е. ПБУ ?) она заменить не может, был я там внутри Остается просто быть заменой/дополнением РЛО (64Н6 и т.п.)
Вот вам пара ссылочек
РУССКАЯ СИЛА - современное оружие и конверсионная техника
ab>А еще там написано, что у 300п наведение либо радиокомандное до конца, либо в конце обычное полуактивное с подсветом от того же рпн, а вовсе не сопровождение через ракету. Вот и не знаешь кому верить.
Интересный вопрос, какое конечное наведение новых ракет С-300П. Я по крайней мере не могу привести источник в котором это бы точно указывалось и которому можно верить на 99%...
ab>По 300в более-менее подробные мурзилки есть, а вот с 300п хуже. А почему?
Очевидно просто некому написать
По остальным вопросам вам KGI уже ответил...
Хм, т.е. решили просто уменьшить скорость механического вращения ФАР ?
ab>Хотя судьба 64н6 мне непонятна в связи с мурзилками типа - Трехкоординатная РЛС 96Л6Е используется в составе систем типа С-300ПМУ, С-300ПМУ1 и С-300ПМУ2 "Фаворит" как средство целеуказания, совмещающее функции низковысотного обнаружителя (интересно как она без вышки его заменит то), обзорного радиолокатора (64н6???) и командного пункта.
Ну, насчет обнаружения низковысотных целей, то антенна у 96Л6 (его обзывают как ВВО - все высотный обнаружитель) тоже может подниматься на вышку как НВО и РПН из старого состава С-300 (я специально на МАКСе спрашивал). Командный пункт (т.е. ПБУ ?) она заменить не может, был я там внутри
Остается просто быть заменой/дополнением РЛО (64Н6 и т.п.)Вот вам пара ссылочек
РУССКАЯ СИЛА - современное оружие и конверсионная техника
ab>А еще там написано, что у 300п наведение либо радиокомандное до конца, либо в конце обычное полуактивное с подсветом от того же рпн, а вовсе не сопровождение через ракету. Вот и не знаешь кому верить.
Интересный вопрос, какое конечное наведение новых ракет С-300П. Я по крайней мере не могу привести источник в котором это бы точно указывалось и которому можно верить на 99%...
ab>По 300в более-менее подробные мурзилки есть, а вот с 300п хуже. А почему?
Очевидно просто некому написать
По остальным вопросам вам KGI уже ответил...
muxel>Хм, т.е. решили просто уменьшить скорость механического вращения ФАР ?
Нет, уменьшить время завязки траектории и обновления
информации при прежней скорости вращения(как она работает я
на странице вроде 6 писал)
muxel>Ну, насчет обнаружения низковысотных целей, то антенна у 96Л6 (его обзывают как ВВО - все высотный обнаружитель) тоже может подниматься на вышку как НВО и РПН из старого состава С-300 (я специально на МАКСе спрашивал).
А вот сколько времени у них на вышку уходит?
muxel>Вот вам пара ссылочек
muxel>http://www.lemz.ru/pr_spec_96l6e.php3
muxel>http://legion.wplus.net/guide/army/pv/96l6.shtml
Спасибо
>источник в которм это бы точно указывалось и которому можно верить на 99%...
Ну, это круто, я такого даже от серьезных нвучных журналов не требую, часто или не очень понятно или не очень верится
muxel>Очевидно просто некому написать
А вот не то, что он более засекречен?
Нет, уменьшить время завязки траектории и обновления
информации при прежней скорости вращения(как она работает я
на странице вроде 6 писал)
muxel>Ну, насчет обнаружения низковысотных целей, то антенна у 96Л6 (его обзывают как ВВО - все высотный обнаружитель) тоже может подниматься на вышку как НВО и РПН из старого состава С-300 (я специально на МАКСе спрашивал).
А вот сколько времени у них на вышку уходит?
muxel>Вот вам пара ссылочек
muxel>http://www.lemz.ru/pr_spec_96l6e.php3
muxel>http://legion.wplus.net/guide/army/pv/96l6.shtml
Спасибо
>источник в которм это бы точно указывалось и которому можно верить на 99%...
Ну, это круто, я такого даже от серьезных нвучных журналов не требую, часто или не очень понятно или не очень верится
muxel>Очевидно просто некому написать
А вот не то, что он более засекречен?
ab>А вот сколько времени у них на вышку уходит?
Написано что 2 часа. Но надо учитывать что для этого нужен специальный кран...
muxel>>Очевидно просто некому написать
ab>А вот не то, что он более засекречен?
Да нет, его же на экспорт поставляют... Да и какой смысл секретить сам принцип наведения ? Надо будет в каком нить "Военном параде" поискать, туда статьи сами разработчики пишут...
Написано что 2 часа. Но надо учитывать что для этого нужен специальный кран...
muxel>>Очевидно просто некому написать
ab>А вот не то, что он более засекречен?
Да нет, его же на экспорт поставляют... Да и какой смысл секретить сам принцип наведения ? Надо будет в каком нить "Военном параде" поискать, туда статьи сами разработчики пишут...
Вот, нашел Прошу прощения что на английском, просто у меня английская версия "ВП", думаю это не будет для вас проблемой...
"The IG (illumination and guidance) radar detects a target via target designation data in a corrective search sector (4 deg. x 4 deg., 2 deg. x 2 deg.), then locks on the target and proceeds to automatic target tracking. Target detection and lock-on is performed automatically. The manual mode can be used in a heavy jamming environment. The IG radar automatically selects target engagement priority and issues commands for the best moments of missile launches, using coordinates and signal data on tracked targets. The air defense missile system commander issues an order to launch missiles. Prior to launch the target identification friend-or-foe (IFF) is made. The IG radar locks on missiles and tracks them, while illuminating targets to nsure the operation of a semiactive radio direction finder and missile radio fuzes. The air defense missile system can simultaneously engage up to six targets. Each target can be engaged by a single missile or a salvo of two missiles. In this case the first missile is launched by the operator, while the second one is launched automatically. The rate of launches is three seconds. The air defense missiles are guided to their targets via signals transmitted to the missiles by the IG radar. Guidance signals are generated via coordinates of a missile and a target, which are measured by the IG radar, as well as via target tracking data measured by the onboard radio direction finder (via missile target tracking principle). Consequently, a similar guidance principle combines the respective advantages of both command guidance and semiactive radar homing, which ensures a high kill probability in a severe combined active jamming environment and during the engagement of multiple and low flying targets. The warhead is exploded by an onboard semiactive radio fuze. The mode of its operation is determined by signals generated by the IG radar, which are transmitted to the ADM depending on target type and the parameters of its flight."
PS Полностью статью я вам мылом скинул
Прошу прощения что на английском, просто у меня английская версия "ВП", думаю это не будет для вас проблемой..."The IG (illumination and guidance) radar detects a target via target designation data in a corrective search sector (4 deg. x 4 deg., 2 deg. x 2 deg.), then locks on the target and proceeds to automatic target tracking. Target detection and lock-on is performed automatically. The manual mode can be used in a heavy jamming environment. The IG radar automatically selects target engagement priority and issues commands for the best moments of missile launches, using coordinates and signal data on tracked targets. The air defense missile system commander issues an order to launch missiles. Prior to launch the target identification friend-or-foe (IFF) is made. The IG radar locks on missiles and tracks them, while illuminating targets to nsure the operation of a semiactive radio direction finder and missile radio fuzes. The air defense missile system can simultaneously engage up to six targets. Each target can be engaged by a single missile or a salvo of two missiles. In this case the first missile is launched by the operator, while the second one is launched automatically. The rate of launches is three seconds. The air defense missiles are guided to their targets via signals transmitted to the missiles by the IG radar. Guidance signals are generated via coordinates of a missile and a target, which are measured by the IG radar, as well as via target tracking data measured by the onboard radio direction finder (via missile target tracking principle). Consequently, a similar guidance principle combines the respective advantages of both command guidance and semiactive radar homing, which ensures a high kill probability in a severe combined active jamming environment and during the engagement of multiple and low flying targets. The warhead is exploded by an onboard semiactive radio fuze. The mode of its operation is determined by signals generated by the IG radar, which are transmitted to the ADM depending on target type and the parameters of its flight."
PS Полностью статью я вам мылом скинул
TheFreak>Вы что, не выспались? С кем вы тут спорите? Сами с собой что ли?
Ну хорошо, давайте так разговаривать.
Итак, проследим ход обсуждения.
//-------------------------
TheFreak>>В общем ответьте мне на один вопрос: у наносукундного импульса в условиях активного противодействия будет достаточное соотношение S/N?
au>Имея краткий широкополосный сигнал, параметры которого нам естессно известны, мы можем его ловить на фоне сильных шумов - так сегодня толпами работают мабилы на одной частоте. При этом все посторонние сигналы лишь поднимают уровень шума, а узкополосные помехи не могут задавить наш сигнал,
TheFreak>Вообще-то, если хотите узнать как мабилы работают наберите в поисковике GSM protocol. И какое отношение это имеет к нашей теме?
Скажите, с какого бодуна Вы тут GSM-то приплели?
Valeri_> Действительно - если Вы из сотовых протоколов знаете только GSM - о чем мы разговариваем? Поинтересуйтесь, например, CDMA.
TheFreak>>Похоже это вы чего-то недопоняли. Это же Code Division Multiple Access. Почти что из той же оперы, что и ваш любимый IP. Пакетная пересылка данных на заданной несущей частоте.
А Вы и правда не знаете, что в локальных сетях в один момент времени передается только один пакет? И соответственно, никакого отношения к вопросу Ваши ссылки на IP и локальные сети не имеют?
Valeri_>Недочитали. Там в одном широком диапазоне излучают несколько станций одновременно. Разделение, как в названии указано - кодовое, то есть для пары приемник-передатчик с одинаковым кодом все остальное - шум.
TheFreak>Уточнение: несколько станций одновременно вещают на одной несущей частоте. Уширение спектра - плата за то, что частоту модуляции сигнала приблизили вплотную к частоте несущей. Вы думаете широкополосные приемники/излучатели в мобилы ставят для противодействия активным помехам в условиях военного конфликта или чтобы просто круче было?
И Вы действительно, на самом деле, не в курсе, что широкий спектр в CDMA - это для того, чтобы одновременно, в одном и том же диапазоне, работало несколько передатчиков? И что ежели из нескольких передатчиков мы выбираем один, то шумы по определению будут больше сигнала, Вы тоже не догадываетесь? Ну я Вас поздравляю.
TheFreak>А ваш приемник принимает все, что вещается на его несущей, только до ваших ушей он доводит только то, что предназначается вам. Почти полная аналогия с компьтерной локальной сетью.
Ну так вот перестаньте нести бред и поинтересуйтесь, как устроен ethernet и какая роль в нем отводится разрешению коллизий.
//-------------------------
ab>Вот тут hcube в другом форуме, напомнил то о чем я малость забыл.
>>hcube А так, если РЛС нормально развернута н позиции, то идущий на 10 км Ту она может поймать километров с 400-450. Вряд ли больше. Если же РЛС развернута плохо, то у нее могут быть провалы в диаграмме направленности, так что она вообще фиг что поймает
Ну хорошо, давайте так разговаривать.
Итак, проследим ход обсуждения.
//-------------------------
TheFreak>>В общем ответьте мне на один вопрос: у наносукундного импульса в условиях активного противодействия будет достаточное соотношение S/N?
au>Имея краткий широкополосный сигнал, параметры которого нам естессно известны, мы можем его ловить на фоне сильных шумов - так сегодня толпами работают мабилы на одной частоте. При этом все посторонние сигналы лишь поднимают уровень шума, а узкополосные помехи не могут задавить наш сигнал,
TheFreak>Вообще-то, если хотите узнать как мабилы работают наберите в поисковике GSM protocol. И какое отношение это имеет к нашей теме?
Скажите, с какого бодуна Вы тут GSM-то приплели?
Valeri_> Действительно - если Вы из сотовых протоколов знаете только GSM - о чем мы разговариваем? Поинтересуйтесь, например, CDMA.
TheFreak>>Похоже это вы чего-то недопоняли. Это же Code Division Multiple Access. Почти что из той же оперы, что и ваш любимый IP. Пакетная пересылка данных на заданной несущей частоте.
А Вы и правда не знаете, что в локальных сетях в один момент времени передается только один пакет? И соответственно, никакого отношения к вопросу Ваши ссылки на IP и локальные сети не имеют?
Valeri_>Недочитали. Там в одном широком диапазоне излучают несколько станций одновременно. Разделение, как в названии указано - кодовое, то есть для пары приемник-передатчик с одинаковым кодом все остальное - шум.
TheFreak>Уточнение: несколько станций одновременно вещают на одной несущей частоте. Уширение спектра - плата за то, что частоту модуляции сигнала приблизили вплотную к частоте несущей. Вы думаете широкополосные приемники/излучатели в мобилы ставят для противодействия активным помехам в условиях военного конфликта или чтобы просто круче было?
И Вы действительно, на самом деле, не в курсе, что широкий спектр в CDMA - это для того, чтобы одновременно, в одном и том же диапазоне, работало несколько передатчиков? И что ежели из нескольких передатчиков мы выбираем один, то шумы по определению будут больше сигнала, Вы тоже не догадываетесь? Ну я Вас поздравляю.
TheFreak>А ваш приемник принимает все, что вещается на его несущей, только до ваших ушей он доводит только то, что предназначается вам. Почти полная аналогия с компьтерной локальной сетью.
Ну так вот перестаньте нести бред и поинтересуйтесь, как устроен ethernet и какая роль в нем отводится разрешению коллизий.
//-------------------------
ab>Вот тут hcube в другом форуме, напомнил то о чем я малость забыл.
>>hcube А так, если РЛС нормально развернута н позиции, то идущий на 10 км Ту она может поймать километров с 400-450. Вряд ли больше. Если же РЛС развернута плохо, то у нее могут быть провалы в диаграмме направленности, так что она вообще фиг что поймает
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
412 км теоретического предела - это для см диапазона. 5Н84 метровая, ей горизонт не указ.
А про провалы в диаграмме - они возникают тогда, когда не соблюдают требования к позиции - например, затаскивают РЛС на высокую горку. Сказано "для 10 см диапазона - 6-10 метров" - значит нефиг выпендриваться.
Позиция на полигоне наверняка создавалась еще в советские времена, когда принято было такие требования выполнять.
В общем, единственное, на что можно косить - на слишком хорошую работу РЭБ.
ab>Таким образом само по себе наличие высокого разрешения по дальности еще ничего не говорит о сигнале, и может быть достигнуто и с простым и со сложным, и с широкополосным и с узкополосным (в радиотехническом смысле) сигналом.
Наличие высокого разрешения по дальности кое-что говорит о длительности сигнала. А длительность кое-что говорит и об остальных характеристиках.
ab>Несколько даже неожиданно для меня возникла дискуссия по точности. Вообще то вроде интуитивно понятно, что положение импульса можно оценить с точностью более высокой, чем его длина. [...] Очень точный и помехоустойчивый метод, чтобы не продолжать эту дискуссию скажу, что успешно применяется со второй мировой. Кстати и точность сопровождения по углам любым нормальным методом многократно лучше, чем ширина диаграммы.
Чтобы не продолжать дискуссию - вот требования ФАП (федеральных авиационных правил) к первичным трассовым локаторам. Образца 2000 года - со второй мировой много лет прошло.
Макс дальность действия - >=350 км.
[...]
Среднеквадр. ошибка определения координат по выходу с АПОИ
по дальности <=300м
по азимуту <=0.25 градуса
Разрешающая способность
по дальности <=1000 метров
по азимуту <=1.3 градуса
Все это - при вероятности обнаружение >=0.8, вероятности ложной тревоги 10-6 по ВС с ЭОП 15м2 и высоте полета 10000м.
Так что АПОИ (Аппаратура Первичной Обработки Информации) действительно улучшает характеристики - но увы и ах, не настолько, как Вы думаете. И причина все та же - очень слабый сигнал.
ab> Что до цифр точности в сотни метров, то это только там, где такие методы не применяются (или не нужны), солдат срочник на индикаторе диаметром 30см на 500 км дальности на глаз действительно точнее не определит.
Вы уж поверьте на слово - в гражданском УВД солдатиков нет вообще, и за темновыми индикаторами давно уже никто не сидит. И требования к точности становятся все более актуальными по мере внедрения мультирадарной обработки.
А про провалы в диаграмме - они возникают тогда, когда не соблюдают требования к позиции - например, затаскивают РЛС на высокую горку. Сказано "для 10 см диапазона - 6-10 метров" - значит нефиг выпендриваться.
Позиция на полигоне наверняка создавалась еще в советские времена, когда принято было такие требования выполнять.
В общем, единственное, на что можно косить - на слишком хорошую работу РЭБ.
ab>Таким образом само по себе наличие высокого разрешения по дальности еще ничего не говорит о сигнале, и может быть достигнуто и с простым и со сложным, и с широкополосным и с узкополосным (в радиотехническом смысле) сигналом.
Наличие высокого разрешения по дальности кое-что говорит о длительности сигнала. А длительность кое-что говорит и об остальных характеристиках.
ab>Несколько даже неожиданно для меня возникла дискуссия по точности. Вообще то вроде интуитивно понятно, что положение импульса можно оценить с точностью более высокой, чем его длина. [...] Очень точный и помехоустойчивый метод, чтобы не продолжать эту дискуссию скажу, что успешно применяется со второй мировой. Кстати и точность сопровождения по углам любым нормальным методом многократно лучше, чем ширина диаграммы.
Чтобы не продолжать дискуссию - вот требования ФАП (федеральных авиационных правил) к первичным трассовым локаторам. Образца 2000 года - со второй мировой много лет прошло.
Макс дальность действия - >=350 км.
[...]
Среднеквадр. ошибка определения координат по выходу с АПОИ
по дальности <=300м
по азимуту <=0.25 градуса
Разрешающая способность
по дальности <=1000 метров
по азимуту <=1.3 градуса
Все это - при вероятности обнаружение >=0.8, вероятности ложной тревоги 10-6 по ВС с ЭОП 15м2 и высоте полета 10000м.
Так что АПОИ (Аппаратура Первичной Обработки Информации) действительно улучшает характеристики - но увы и ах, не настолько, как Вы думаете. И причина все та же - очень слабый сигнал.
ab> Что до цифр точности в сотни метров, то это только там, где такие методы не применяются (или не нужны), солдат срочник на индикаторе диаметром 30см на 500 км дальности на глаз действительно точнее не определит.
Вы уж поверьте на слово - в гражданском УВД солдатиков нет вообще, и за темновыми индикаторами давно уже никто не сидит. И требования к точности становятся все более актуальными по мере внедрения мультирадарной обработки.
>TheFreak>Вы думаете широкополосные приемники/излучатели в мобилы ставят для противодействия активным помехам в условиях военного конфликта или чтобы просто круче было?
А вот как вы думаете зачем? Просто интересно. Сравним.
>TheFreak>Если вы этого не знали, то какого хера несколько постов назад строили из себя великого знатока мобильных протоколов?
Ну зачем же так горячиться. Что же я тогда иногда писать буду должен? Это ж все и правда весьма сложно.
А вот как вы думаете зачем? Просто интересно. Сравним.
>TheFreak>Если вы этого не знали, то какого хера несколько постов назад строили из себя великого знатока мобильных протоколов?
Ну зачем же так горячиться. Что же я тогда иногда писать буду должен? Это ж все и правда весьма сложно.
2 Valeri (ту-154)
Вот тут hcube в другом форуме, напомнил то о чем я малость забыл.
>hcube А так, если РЛС нормально развернута на позиции, то идущий на 10 км Ту она может поймать километров с 400-450. Вряд ли больше. Если же РЛС развернута плохо, то у нее могут быть провалы в диаграмме направленности, так что она вообще фиг что поймает
Вот тут hcube в другом форуме, напомнил то о чем я малость забыл.
>hcube А так, если РЛС нормально развернута на позиции, то идущий на 10 км Ту она может поймать километров с 400-450. Вряд ли больше. Если же РЛС развернута плохо, то у нее могут быть провалы в диаграмме направленности, так что она вообще фиг что поймает
О понятиях широкополосного/узкополосного и сложного/простого сигнала.
Прежде всего возьмемся за широкополосный сигнал. В радиотехнике говоря о широкополосности вообще говоря не имеют в виду что у сигнала полоса 1 МГц или там 1ГГц. Важно отношение ширины полосы сигнала к центральной частоте его спектра. Если оно в районе нескольких % то сигнал узкополосный, если несколько десятков % то сверхширокополосный. Такое деление имеет глубокий смысл. Узкополосные сигналы легко излучаются распространенными типами антенн (диполи, рупора, щели), под них легко делать усилители, смесители и т.п. Широкополосные имеют со всем этим несколько больше проблем и требуют, в частности, несколько другой подготовки разработчика. Видно что полоса в 1ГГц при центральной 2ГГц это широкополосный сигнал, а при при центральной 30ГГц вполне узкополосный. А посему простейший способ получить гигагерцовые полосы это перейти в миллиметровый диапазон, используя те же волноводы и кассегрены/ВЩАР. Там побольше затухание в атмосфере но для не очень дальних локаторов типа Longbow на AH-64 это не проблема. Кроме того там можно сделать сильнонаправленную антенну не очень большого размера. Это важно, зачем нам высокое разрешение по дальности если по углу никакого. Будем тогда с целой полосы по дальности сигналы одновременно принимать, ну и как их потом между несколькими целями и мешающими отражениями делить.
Теперь о сложном/простом сигнале. Если произведение ширины полосы сигнала на его длительность (называется базой сигнала) порядка единицы, то сигнал простой, если заметно больше то сложный. И такое деление опять имеет глубокий смысл, невозможно сделать сигнал сложным без применения внутриимпульсной модуляции(частоты, фазы или амплитуды). Если коротко то импульс с базой В можно укоротить при правильной обработке (именуемой согласованной фильтрацией, согласованной естественно с применяемым импульсом) в В раз, с соответствующим увеличением его амплитуды. Если точнее то укороченный импульс выглядит примерно так - длинная область длиной в 2 исходных сигнала с небольшими пиками (называемыми боковыми лепестками по дальности, которые иногда могут быть проблемой), в середине этой области торчит высокий пик шириной примерно в В раз короче исходного сигнала. Если еще точнее то укороченный импульс выглядит как автокорреляционная функция исходного сигнала (то есть она и есть, отсюда и интерес к сигналам с хорошими корреляционными свойствами). Побочным эффектом согласованной фильтрации является искажение формы посторонних (не согласованных с фильтром) сигналов, т.е. если скажем правильный ЛЧМ импульс сожмется и вырастет по амплитуде, то простой радиоимпульс попавший в тот же фильтр, на выходе растянется и в амплитуде потеряет, что совсем неплохо.
Так вот, радиоимпульс из одного, двух или скольких угодно периодов одной частоты сложным сигналом не является, а вот широкополосный он или нет, зависит от числа периодов несущей. Условно можно считать, что более менее узкополосным он становится с десятка периодов. Для несущей в 10 ГГц это около 1нс длительности.
Таким образом само по себе наличие высокого разрешения по дальности еще ничего не говорит о сигнале, и может быть достигнуто и с простым и со сложным, и с широкополосным и с узкополосным (в радиотехническом смысле) сигналом. А вот технические проблемы и такие параметры как помехоустойчивость, скрытность и т.п. в зависимости от реализации будут совершенно разными.
Прежде всего возьмемся за широкополосный сигнал. В радиотехнике говоря о широкополосности вообще говоря не имеют в виду что у сигнала полоса 1 МГц или там 1ГГц. Важно отношение ширины полосы сигнала к центральной частоте его спектра. Если оно в районе нескольких % то сигнал узкополосный, если несколько десятков % то сверхширокополосный. Такое деление имеет глубокий смысл. Узкополосные сигналы легко излучаются распространенными типами антенн (диполи, рупора, щели), под них легко делать усилители, смесители и т.п. Широкополосные имеют со всем этим несколько больше проблем и требуют, в частности, несколько другой подготовки разработчика. Видно что полоса в 1ГГц при центральной 2ГГц это широкополосный сигнал, а при при центральной 30ГГц вполне узкополосный. А посему простейший способ получить гигагерцовые полосы это перейти в миллиметровый диапазон, используя те же волноводы и кассегрены/ВЩАР. Там побольше затухание в атмосфере но для не очень дальних локаторов типа Longbow на AH-64 это не проблема. Кроме того там можно сделать сильнонаправленную антенну не очень большого размера. Это важно, зачем нам высокое разрешение по дальности если по углу никакого. Будем тогда с целой полосы по дальности сигналы одновременно принимать, ну и как их потом между несколькими целями и мешающими отражениями делить.
Теперь о сложном/простом сигнале. Если произведение ширины полосы сигнала на его длительность (называется базой сигнала) порядка единицы, то сигнал простой, если заметно больше то сложный. И такое деление опять имеет глубокий смысл, невозможно сделать сигнал сложным без применения внутриимпульсной модуляции(частоты, фазы или амплитуды). Если коротко то импульс с базой В можно укоротить при правильной обработке (именуемой согласованной фильтрацией, согласованной естественно с применяемым импульсом) в В раз, с соответствующим увеличением его амплитуды. Если точнее то укороченный импульс выглядит примерно так - длинная область длиной в 2 исходных сигнала с небольшими пиками (называемыми боковыми лепестками по дальности, которые иногда могут быть проблемой), в середине этой области торчит высокий пик шириной примерно в В раз короче исходного сигнала. Если еще точнее то укороченный импульс выглядит как автокорреляционная функция исходного сигнала (то есть она и есть, отсюда и интерес к сигналам с хорошими корреляционными свойствами). Побочным эффектом согласованной фильтрации является искажение формы посторонних (не согласованных с фильтром) сигналов, т.е. если скажем правильный ЛЧМ импульс сожмется и вырастет по амплитуде, то простой радиоимпульс попавший в тот же фильтр, на выходе растянется и в амплитуде потеряет, что совсем неплохо.
Так вот, радиоимпульс из одного, двух или скольких угодно периодов одной частоты сложным сигналом не является, а вот широкополосный он или нет, зависит от числа периодов несущей. Условно можно считать, что более менее узкополосным он становится с десятка периодов. Для несущей в 10 ГГц это около 1нс длительности.
Таким образом само по себе наличие высокого разрешения по дальности еще ничего не говорит о сигнале, и может быть достигнуто и с простым и со сложным, и с широкополосным и с узкополосным (в радиотехническом смысле) сигналом. А вот технические проблемы и такие параметры как помехоустойчивость, скрытность и т.п. в зависимости от реализации будут совершенно разными.
Valeri_>Скажите, с какого бодуна Вы тут GSM-то приплели?
С того же с какого мобилы приплели к радиолокации.
Мобилы не путаются между собой за счет:
- частотного разделения (NMT),
- временного+частотного разделения (GSM),
- кодового+частотного разделения (CDMA).
Где тут связь с радиолокацией в условиях активного противодействия я не уловил.
Valeri_>А Вы и правда не знаете, что в локальных сетях в один момент времени передается только один пакет? И соответственно, никакого отношения к вопросу Ваши ссылки на IP и локальные сети не имеют?
А вы поинтересуйтесь какое внимание в CDMA уделяется проблеме синхронизации и как базовые станции различают друг друга. Есть некая аналогия, есть. (Если опять захотите прицепиться к слову "аналогия", пожалуйста не забудьте слово "некая")
Valeri_>И Вы действительно, на самом деле, не в курсе, что широкий спектр в CDMA - это для того, чтобы одновременно, в одном и том же диапазоне, работало несколько передатчиков?...
Опять вы меня не слушаете...
Широкий спектр не для, а от того, что сигнал модулируется с очень большой частотой, которая приближается к частоте несущей.
Вы думаете производителям очень хочется усложнять электронику и делать ее широкополосной? Они бы и рады этого избежать, да Фурье не дает.
Вы поменьше рекламных проспектов читайте.
Valeri_>Ну так вот перестаньте нести бред и поинтересуйтесь, как устроен ethernet и какая роль в нем отводится разрешению коллизий.
Ну это уже было повыше.
С того же с какого мобилы приплели к радиолокации.
Мобилы не путаются между собой за счет:
- частотного разделения (NMT),
- временного+частотного разделения (GSM),
- кодового+частотного разделения (CDMA).
Где тут связь с радиолокацией в условиях активного противодействия я не уловил.
Valeri_>А Вы и правда не знаете, что в локальных сетях в один момент времени передается только один пакет? И соответственно, никакого отношения к вопросу Ваши ссылки на IP и локальные сети не имеют?
А вы поинтересуйтесь какое внимание в CDMA уделяется проблеме синхронизации и как базовые станции различают друг друга. Есть некая аналогия, есть. (Если опять захотите прицепиться к слову "аналогия", пожалуйста не забудьте слово "некая")
Valeri_>И Вы действительно, на самом деле, не в курсе, что широкий спектр в CDMA - это для того, чтобы одновременно, в одном и том же диапазоне, работало несколько передатчиков?...
Опять вы меня не слушаете...
Широкий спектр не для, а от того, что сигнал модулируется с очень большой частотой, которая приближается к частоте несущей.
Вы думаете производителям очень хочется усложнять электронику и делать ее широкополосной? Они бы и рады этого избежать, да Фурье не дает.
Вы поменьше рекламных проспектов читайте.
Valeri_>Ну так вот перестаньте нести бред и поинтересуйтесь, как устроен ethernet и какая роль в нем отводится разрешению коллизий.
Ну это уже было повыше.
>TheFreak>>Вы думаете широкополосные приемники/излучатели в мобилы ставят для противодействия активным помехам в условиях военного конфликта или чтобы просто круче было?
ab>А вот как вы думаете зачем? Просто интересно. Сравним.
Широкополосная электроника в мобилах - это плата за высокую частоту модуляции несущей. Если б можно было отменить Фурье, полосу ужимали бы всеми силами.
>TheFreak>>Если вы этого не знали, то какого хера несколько постов назад строили из себя великого знатока мобильных протоколов?
ab>Ну зачем же так горячиться. Что же я тогда иногда писать буду должен? Это ж все и правда весьма сложно.
Да что вы! Это ж я не вам.
Это же не вы мне говорили:
Valeri_>>Действительно - если Вы из сотовых протоколов знаете только GSM - о чем мы разговариваем?
ab>А вот как вы думаете зачем? Просто интересно. Сравним.
Широкополосная электроника в мобилах - это плата за высокую частоту модуляции несущей. Если б можно было отменить Фурье, полосу ужимали бы всеми силами.
>TheFreak>>Если вы этого не знали, то какого хера несколько постов назад строили из себя великого знатока мобильных протоколов?
ab>Ну зачем же так горячиться. Что же я тогда иногда писать буду должен? Это ж все и правда весьма сложно.
Да что вы! Это ж я не вам.
Это же не вы мне говорили:
Valeri_>>Действительно - если Вы из сотовых протоколов знаете только GSM - о чем мы разговариваем?
TheFreak>Где тут связь с радиолокацией в условиях активного противодействия я не уловил.
Дуся, Вы меня утомляете. Вы спросили, как можно работать в условиях, когда уровень шума больше уровня сигнала. Вам привели пример - сотовую связь. Если Вам этот пример не нравится - ну посмотрите на радиоэзернет, там есть реализации с широким спектром. Смысл один - за счет того, что распределение шума по частоте не совпадает с нашим, мы его отсеем. Если Вы этого не понимаете - ну читайте книжки.
Valeri_>>А Вы и правда не знаете, что в локальных сетях в один момент времени передается только один пакет? И соответственно, никакого отношения к вопросу Ваши ссылки на IP и локальные сети не имеют?
TheFreak>А вы поинтересуйтесь какое внимание в CDMA уделяется проблеме синхронизации и как базовые станции различают друг друга. Есть некая аналогия, есть.
Дяденька, еще раз повторяю - приемник в обычных локальных сетях НЕ РАЗЛИЧАЕТ ПЕРЕДАТЧИКИ. Ибо в данный конкретный момент времени должен работать только один, иначе коллизия со всеми вытекающими. А вот в CDMA - различает, точнее воспринимает всех, кроме одного, как шум. И этот шум больше полезного сигнала.
Valeri_>>И Вы действительно, на самом деле, не в курсе, что широкий спектр в CDMA - это для того, чтобы одновременно, в одном и том же диапазоне, работало несколько передатчиков?...
TheFreak>Широкий спектр не для, а от того, что сигнал модулируется с очень большой частотой, которая приближается к частоте несущей.
Еще раз повторяю - широкий спектр применяется именно ДЛЯ разделения передатчиков по коду (которым модулируют). Это - цель, ради этого все и затеяно. Если Вы сумеете в узком спектре сделать то же самое - флаг Вам в руки.
TheFreak>Вы поменьше рекламных проспектов читайте.
Кстати, рекомендую начать именно с рекламных проспектов - там коротенько объяснено, а зачем-же все это надо. А уж потом бурите книжки - а то фигня у Вас получается.
Дуся, Вы меня утомляете. Вы спросили, как можно работать в условиях, когда уровень шума больше уровня сигнала. Вам привели пример - сотовую связь. Если Вам этот пример не нравится - ну посмотрите на радиоэзернет, там есть реализации с широким спектром. Смысл один - за счет того, что распределение шума по частоте не совпадает с нашим, мы его отсеем. Если Вы этого не понимаете - ну читайте книжки.
Valeri_>>А Вы и правда не знаете, что в локальных сетях в один момент времени передается только один пакет? И соответственно, никакого отношения к вопросу Ваши ссылки на IP и локальные сети не имеют?
TheFreak>А вы поинтересуйтесь какое внимание в CDMA уделяется проблеме синхронизации и как базовые станции различают друг друга. Есть некая аналогия, есть.
Дяденька, еще раз повторяю - приемник в обычных локальных сетях НЕ РАЗЛИЧАЕТ ПЕРЕДАТЧИКИ. Ибо в данный конкретный момент времени должен работать только один, иначе коллизия со всеми вытекающими. А вот в CDMA - различает, точнее воспринимает всех, кроме одного, как шум. И этот шум больше полезного сигнала.
Valeri_>>И Вы действительно, на самом деле, не в курсе, что широкий спектр в CDMA - это для того, чтобы одновременно, в одном и том же диапазоне, работало несколько передатчиков?...
TheFreak>Широкий спектр не для, а от того, что сигнал модулируется с очень большой частотой, которая приближается к частоте несущей.
Еще раз повторяю - широкий спектр применяется именно ДЛЯ разделения передатчиков по коду (которым модулируют). Это - цель, ради этого все и затеяно. Если Вы сумеете в узком спектре сделать то же самое - флаг Вам в руки.
TheFreak>Вы поменьше рекламных проспектов читайте.
Кстати, рекомендую начать именно с рекламных проспектов - там коротенько объяснено, а зачем-же все это надо. А уж потом бурите книжки - а то фигня у Вас получается.
TheFreak>>Вы поменьше рекламных проспектов читайте.
Valeri_>Кстати, рекомендую начать именно с рекламных проспектов - там коротенько объяснено, а зачем-же все это надо. А уж потом бурите книжки - а то фигня у Вас получается.
Ну тогда все ясно...
Зачем толпе знать про какой-то набор ортогональных функций для кодирования сигнала, зачем ей знать про какую-то модуляцию, зачем ей знать про Фурье, наконец... Нынче в моде слово broadband, его и будем толпе продавать... Нечто мы рекламных проспектов не писали...
Я от вас ничего, кроме общих слов о широкой полосе и том как она хороша, так и не услышал. Чао.
Valeri_>Кстати, рекомендую начать именно с рекламных проспектов - там коротенько объяснено, а зачем-же все это надо. А уж потом бурите книжки - а то фигня у Вас получается.
Ну тогда все ясно...
Зачем толпе знать про какой-то набор ортогональных функций для кодирования сигнала, зачем ей знать про какую-то модуляцию, зачем ей знать про Фурье, наконец... Нынче в моде слово broadband, его и будем толпе продавать... Нечто мы рекламных проспектов не писали...
Я от вас ничего, кроме общих слов о широкой полосе и том как она хороша, так и не услышал. Чао.
TheFreak>Да что вы! Это ж я не вам.
TheFreak>Это же не вы мне говорили:
А вот потому так мирно и пишу. А если бы мне, то совсем другое написал бы.
TheFreak>Это же не вы мне говорили:
А вот потому так мирно и пишу. А если бы мне, то совсем другое написал бы.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 13.01.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.01.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
