Физико-математические основы радиолокации (продолжение)

Valeri_>Наличие высокого разрешения по дальности кое-что говорит о длительности сигнала.

Точнее о полосе. Да. Но не все.

Valeri_>Чтобы не продолжать дискуссию - вот требования ФАП (федеральных авиационных правил) к первичным трассовым локаторам. Образца 2000 года - со второй мировой много лет прошло.

Спасибо. Интересно. Но простые требования то.

Valeri_>Среднеквадр. ошибка определения координат по выходу с АПОИ по дальности <=300м по азимуту <=0.25 градуса
Valeri_>Разрешающая способность по дальности <=1000 метров
Valeri_>по азимуту <=1.3 градуса

Вот все в фап и правильно (естественно), разрешение=длине импульса=1000м,а точность 300м, в три раза выше.
По углу то же самое - ДН около 1.3, а точность по азимуту 0.25,
в 5 раз выше.

Valeri_>Так что АПОИ (Аппаратура Первичной Обработки Информации) действительно улучшает характеристики - но увы и ах, не настолько, как Вы думаете. И причина все та же - очень слабый сигнал.

А я что говорил насколько? Я сказал заметно точнее чем длительность, вот по и по простеньким требованиям в 3 раза лучше должно быть. 3 раза что мало? И неужели вы думаете что они действительно сложные рлс в фап имели в виду?

>И требования к точности становятся все более актуальными по мере внедрения мультирадарной обработки.

Вот и повысят еще, уверен в несколько раз можно только
за счет первички.

2 muxel

>"Панцирь" это развитие "Тунгуски", не вижу как он может заменить "Тор"...

Развитие то, развитие, но вот насколько. Вот, по мурзилкам, дальность Панциря дотянута до дальности Тора, а высотность даже несколько больше, БЧ мощная тяжелая. Канальность по цели увеличена до 2 (тут конечно хитринка есть, у тора два канала рл, а у панциря 1рл+1ик, ну так это может и к лучшему). Время развертывания меньше – стреляет с ходу. По многим параметрам вроде стали прямые конкуренты. А вот по скорости развертывания, и наличию пушечного вооружения панцирь выигрывает. Да и подешевле он думаю, нет там ФАР. В принципе наверное у тора канальность можно еще повысить и ик поставить. В советское время купили бы конечно обоих (может и зря), а вот что сейчас будет. Вот и Эмираты панцирь купили даже до принятия на вооружение, а судя по статьям об испытаниях ими бмп-3 там подход к этому делу серьезный, а страна то богатая, тор они себе позволить тоже могли бы, или даже и то и другое.

Valeri_>И причина все та же - очень слабый сигнал.

А мы вообще правильно друг друга понимаем? Ну кто ж с этим может спорить-то? Только не сигнал слабый, а отношение сигнал/шум низкое, что не совсем одно и то же. Конечно это проблема. Вот посмотрите что было на странице 9 :

>ab Кстати, а какая при элементе разрешения 100м достижима точность измерения дальности?
>KGI О! Вопрос на засыпку.Сам давно хочу узнать.Ясно только что хуже 100м.
>ab А вот и нет. Дело в том, что разрешение мерят при двух целях, а точность при одной. Если нет шума то можно скажем фронт отраженного импульса (или там центр тяжести) взять с любой точностью. Правильный ответ – определяется отношением сигнал-шум, но реально скорее всего гораздо лучше 100 м. Но

2 TheFreak

ab>И вообще все не так просто. Как скажем считать S/N при имитирующей помехе? А какой сигнал труднее имитировать?
>TheFreak Собственно, я это и хотел выяснить.

Что выяснить? Как считать S/N при имитирующей помехе? не надо тут считать S/N, он придуман для описания случайных помех. Или какой сигнал труднее имитировать? А это зависит от техники. Вот пока нет на каждом углу короткомимпульсных гигаваттных РЛС, так наверное и имитировать такие мощные отражения мало кто может. А были бы - так мощных короткоимпульсных передатчиков помех тоже было бы полно. Противодействие ведь не абстрактно, а под конкретные системы делается. Однако у сложных сигналов потенциально больше возможностей - не меняя СВЧ железо можно гибко менять параметры, и даже тип модуляции - особенно при хорошем цифровом формировании сигнала и его обработке, а с этим, чем дальше, тем лучше. Пока проанализируешь что принял, пока сымитируешь, за это время можно что-то и углядеть.

2 moderator

Там последняя строчка ответа TheFreak не оттуда copy-paste
сделала. Нельзя ли ее малость, того, отмодерировать.

TheFreak>Я от вас ничего, кроме общих слов о широкой полосе и том как она хороша, так и не услышал. Чао.

Тоже правильно - сел в лужу, делай ноги.

Это Вы собирались рассказать про кучу недостатков наносекундной локации - что же, видимо ни одного мы так и не услышим.

---

Valeri_>>Чтобы не продолжать дискуссию - вот требования ФАП (федеральных авиационных правил) к первичным трассовым локаторам. Образца 2000 года - со второй мировой много лет прошло.

ab>Спасибо. Интересно. Но простые требования то.

Вы не понимаете, как такие правила возникают - это просто фиксация того уровня, который имеет используемая в наше время техника (кроме образцов, уже предназначенных к списанию/модернизации). Кто это - да Лира, конечно, с небольшим запасом. А до модернизации она была П-37, а до этого П-35М/П-35/П-20. А еще раньше, говорят, она была амовской РЛС где-то послевоенного периода.

ab>Вот все в фап и правильно (естественно), разрешение=длине импульса=1000м,а точность 300м, в три раза выше.

Все-таки в полтора. Разрешение - это минимальное расстояние между двумя целями, точность - отклонение посчитанного центра от реальной цели (то есть ± 300).

Не так уж и много дает цифровая обработка для дальности, а?

ab>По углу то же самое - ДН около 1.3, а точность по азимуту 0.25, в 5 раз выше.

Вот тут другое дело. Это уже межимпульсная обработка, это отдельный разговор. В реальной жизни и на порядок бывает улучшение, и даже больше.

>>И требования к точности становятся все более актуальными по мере внедрения мультирадарной обработки.

ab>Вот и повысят еще, уверен в несколько раз можно только
ab>за счет первички.

В обозримом будущем - нет. Кстати, современные российские АПОИ и так имеют очень даже нехилые алгоритмы обработки. Причем часто полузаконными способами - например АПОИ "ПРИОР" проверяет точность определения координат ведением трека. То есть вторичной обработкой, которую делать вообще-то не должен.

Valeri_>>И причина все та же - очень слабый сигнал.

ab>А мы вообще правильно друг друга понимаем? Ну кто ж с этим может спорить-то? Только не сигнал слабый, а отношение сигнал/шум низкое, что не совсем одно и то же. Конечно это проблема. Вот посмотрите что было на странице 9 :

На странице 9 Вы говорили правильную вещь. А потом мне начали рассказывать, что в реальной жизни уже со времен ВМВ есть чудо-алгоритмы итп.

ab>Вот пока нет на каждом углу короткомимпульсных гигаваттных РЛС, так наверное и имитировать такие мощные отражения мало кто может. А были бы - так мощных короткоимпульсных передатчиков помех тоже было бы полно.

Эээ, не все так просто. Короткоимпульсная помеха дожна быть прицельной. Или Вы должны задавить сигнал РЛС - то есть за наносекунду понять, что это сигнал, и выйти на излучение. В такое чудо мне слабо верится - просто скорости света не хватит для обработки.

Или это будет уводящая имитирующая помеха, с какой-то задержкой. Лекарство от такого известно - изменение параметров на каждый импульс, например случайный сдвиг по частоте. Тогда уводить "вперед" не получится - можно только добавить своего к отражениям от текущего импульса позади себя, это не так вкусно.

К тому же, мне все-таки непонятно, как детектировать импульс. Если уже у существующих образцов спектр по 200 мегагерц, да он еще и прыгать туда-сюда будет - это что, прослушивать гигагерцовый диапазон? Вы шумов соберете просто море.

>>"Панцирь" это развитие "Тунгуски", не вижу как он может заменить "Тор"...

ab>Развитие то, развитие, но вот насколько. Вот, по мурзилкам, дальность Панциря дотянута до дальности Тора, а высотность даже несколько больше, БЧ мощная тяжелая

На МАКСе выставлялась новая версия ракет для Тунгуски - стендисты утверждали про 20 км. И Панцирь, и Тор просто отдыхают. Здоровенная такая стрела.

TheFreak>>Хотя если Вы говорите о серии моноимпульсов, тогда совсем другое дело.
Baby>Я бы сказал, строго говоря - последовательность, с неравными промежутками между ними.

А вот это уже один из классических сложных сигналов, его база примерно равна длительности всей последовательности деленной на длительность одного импульса и может быть сделана очень большой. Дело в том, что такую последовательность нельзя рассматривать поимпульсно, а только как целый длинный сигнал. Так что с одним импульсом ее сравнивать незачем.

Да я уже кажется давал ссылку на Кука и Бернфельда "Радиолокационные сигналы" 1971. Там все есть, с картинками несжатых и сжатых с осцилла, красиво.

Хоть это и не совсем то же самое, но близко, поэтому попутно отдаю должок KGI о том как в рлс вчп при коротких импульсах хорошее разрешение по допплеру имеют, там тоже надо не один импульс рассматривать, а всю последовательность. Причем импульсы должны быть когерентны, для этого на практике всю последовательность из непрерывной синусоиды вырезают. Только в этой последовательности промежутки делают одинаковыми. У нее хорошее разрешение и по допплеру и по дальности, да вот неоднозначность по дальности есть. За счет неравных промежутков можно подлечить беднягу, но другие проблемы будут(с обработкой).

TheFreak>>"Непростой сигнал" это не моя терминология, это ab.

Польщен, но увы это не моя (и даже не моего имени) а теории сигналов терминология. Кроме того непростые все таки люди бывают, а сигналы они либо простые либо сложные.

TheFreak>Ну сами подумайте, о чем можно говорить с человеком который не понимает различия между белым шумом и суперпозицией кодированных сигналов, которые, между прочим, специально кодированы так, чтобы не налагаться.

Как Вы собираетесь обеспечивать "неналожение"? Ну сами-то подумайте, что сказали. Там ведь еще и несколько разных базовых станций может быть на одной частоте - что, они все коррелированы, и коды подобраны так, чтобы не было пересечения?

Очень даже они накладываются. И кстати, суперпозиция некоррелированных сигналов будет стремится именно к белому шуму. Матстатистику перелистайте.

TheFreak>Я всего лишь высказал свое скромное мнение, что широкая полоса не панацея. И что малая спектральная плотность может создать проблемы.

А и правда - это не Вы, это ab, спутал. Кстати, где он, и собирается ли отвечать за вот это:

"Видимо придется поподробнее (но потом), а если коротко некоторые достоинства тут убиваются массой недостатков. "

Joint>Народ че то вы гоните. Как раз Панцирь, стреляет на 20 км, 10 км по высоте.

Давайте все же без фантастики - ракета 57Э6, дальность 12 км, высота 8.

Valeri_>Очень даже они накладываются. И кстати, суперпозиция некоррелированных сигналов будет стремится именно к белому шуму. Матстатистику перелистайте.

Не надо матстатистики. Надо пойти в библиотеку с взять пару книжек потолще с названием "дигитал коммуникэйшнс". Там всё изложено детально, с формулами, и почти без картинок