Крейсер нового века.

Ubique>Давайте определимся, каким должен быть крейсер XXI века.

Для начала надо бы определиться: для чего мы его создаём. А уж потом - авианесущий ли, ударный или ПВОшный для эскорта полноценного авианосца.

2Ubique
Все-таки непонятно о чем мы ведем речь, то ли о крейсерах см. executor, то ли о легких авианосцах с СВВП?
Ubique>ВМС Австралия, Греция, Канада, Голландия, Турция,Израиль, Иран, Южная Корея, Сингапур, Малайзия, Индонезия, Тайвань, Аргентина и Чили. Некоторые из этих стран уже имели на вооружении авианесущие корабли. Китай, Япония, Германия , Саудовская Аравия если и будут формировать авианосный флот, то скорее предпочтут принть на вооружение более тяжелый авианосец.
И довольно странный выбор потенциально "авианосных" стран.
Голландия,Израиль, Иран, Сингапур, Греция и Турция вроде не имеют особой потребности в АВ. А уж зачем Саудовской Аравии "более тяжелый авианосец", ударный надо полагать вообще понять сложно.

Nick_Crak>Вот куды IMHO это все котится:
Nick_Crak>№РАЗ
Nick_Crak>Главные размерения 127м*40м*4,5м
Nick_Crak>Ширина корпуса(по ВЛ) 10м

Итого: около 10000 тонн водоизмещения.

Nick_Crak>Дедвейт 1500т(ЭТО - масса НАГРУЗКИ)
Nick_Crak>ЭУ 4хГТД общ мощ. 68 000кВт

Где-то 16-17% от полного водоизмещения. Не густо. Значит 40-50% съело топливо для ГТУ. Это 4000-5000 тонн. Конечно, 7 суток полного хода для коммерсанта достаточно, а для крейсера? Наш гражданский реахтер в его нынешнем сустоянии будет около 2000 тонн при 200 МВт. Добрая весть: счаз буду заполнять бланк экспортного контроля, если одобрят (ужо заказчики появились) - скоро рассекретят.

Nick_Crak>При экстраполяции получаем, что судно с палубой аналогичной Нимицу(~300м*80м), будет иметь водоизмещение где то 35000-40000, скорость, при аналогичной мощности ЭУ, 45-50 узлов.

Каким методом экстраполируем? А то могу напомнить старую экспериментальную мудрость: через три точки можно провести прямую и только одну.

Есть мнение, что вот таким будет.

airbase.ru/sites/images.janes.com/micro_sites/paris/images/image_lib2/0076779.htm

Гм, позвольте вставить словечко, в высоко научную дискуссию.
По моему глубокому убеждению, телегу опять поставили впереди паровоза. Т.е. полезли в реакторы, ПГТУ, СВП и катамараны толком
не разобравшись, а для чего он крейсер нужон и кто, для чего и где его будет строить.
Итак, во-первых, наличие РК (или КР УРО кому как нравится) в составе флота какой-либо страны подразумевает наличие у искомого государства интересов в любой точке мирового океана, или хотя бы на акватории одного океана, для чего оно держит мощные ВМС.
Ежели исходить из этого, то в обозримом будущем корабли данного класса могут строить только США (если надо, то и крупной серией).
Далее существует ещё две страны которые имеют интересы, в прилегающих к их побережью океанах, располагают крупными и динамично развивающимися ВМС, на которые денег не жалеют.
Как можно догодаться, речь идет о индусах и китайцах.
Обе эти страны ПОТЕНЦИАЛЬНО могут построить корабли данного класса (если им будет очень надо, то даже используя сталинское "по копеечке соберем, а построим").
Нынешняя Россия в этом "коротком списке" отсутствует напрочь в первую голову потому, что у нынешних властей нет абсолютно никакого желания строить, что либо крупнее президентской яхты.
Из выше изложенного можно предположить, что если новые КР будут строиться, то скорее всего по корабельной архитектуре это будет "классический" водоизмещающий корабль, с ГТУ, никакой "экзотики".
Во-вторых, иметь КР в составе флота имеет смысл только "в комплекте" с АВ. В АУГ КР УРО должен будет играть роль "станового хребта" сил эскорта и иметь следующие системы оружия в порядке приоритета:
1. Зенитное (ЗРК типа отечественного "Форта" в обязательном порядке) и к нему систему управления оружием типа "Aegis-са".
2. Противокорабельное
3. Противолодочное (больше ориентированное на самооборону и противоторпедную защиту, не крейсерское дело за ПЛ гоняться).
Артиллерия в обязательном порядке, калибра не менее 127-мм, а лучше больше.
Вертолет, само-сабой, и не один.
Nick_Crak>Мне собственно реахтер ил ПГТУ или СВП или катамаран- все единно.
А кстати, в свое время, при СССР, был проект такой весьма любимой вами кракозябры - БПК "Бизон". СВП с ЯУ, водоизмещение, по-моему тонн эдак 5000. Круто? )))

au>Головная боль у них одна - нелегальные иммигранты ... при виде первого, желательно австралийского военного, корабля топят, их спасают и потом имеют такую головную боль, что это решило исход последних выборов.
au>Я думаю тот кто решит эту задачу, заработает много кенгубаксов, и причём быстро Но как противодействовать такому врагу??? Каким крейсером?

Боюсь, это единственное применение крейсера-катамарана со скоростью 50 узлов на ядерном ходу. Всего-лишь намекнуть первой партии выпихнутых на родину, что за недостатком места их везли домой в реакторном отсеке (типа выгружать в костюмах химзащиты). У всех прочих мореплавательский зуд моментально поутихнет.

Для чего ещё нужна скорость в 50 узлов - ума не приложу. Тут уж или 20-30, или 200-300. Гибриды неуместны.

&.E.>А кстати, в свое время, при СССР, был проект такой весьма любимой вами кракозябры - БПК "Бизон". СВП с ЯУ, водоизмещение, по-моему тонн эдак 5000. Круто? )))

Видел я проработки под этого зверя. КПД 15%. Но тонн, кажется, 3000. В дело не пошло в первую очередь потому, что к моменту рисования чертюжов наземного прототипа реактора стране стало плохо.

yuu2>Для чего ещё нужна скорость в 50 узлов - ума не приложу.
Согласен, у КР полный ход где-то около 40 узл.
больше и не надо, а упор на экономическую где-то 18-20 узл. при максимальной дальности плавания и соответствующую автономность.

Пользуясь случаем, и раз уж тут помянули Кунгурляндию, скажу чего им надо и какие у них беды с морем. Никаких авианосцев, и крейсеров им не надо - ничего крупнее эсминца в принципе. Вот построили они пару подлодок - теперь не знают что с ними делать.
Головная боль у них одна - нелегальные иммигранты переплывают около 500км (сейчас уже больше ) океана между Индонезией и ближайшей сушей, партиями по 100-300 чел с детьми, на дырявых корытах, которые при виде первого, желательно австралийского военного, корабля топят, их спасают и потом имеют такую головную боль, что это решило исход последних выборов.

Я думаю тот кто решит эту задачу, заработает много кенгубаксов, и причём быстро Но как противодействовать такому врагу??? Каким крейсером?

yuu2>>Итого: около 10000 тонн водоизмещения.
Nick_Crak>Вы по-моему не обратили внимание на соотношение длиннаширина-12.7. Т.е. 7000т МАКСИМУМ.

Умножаем: 127м(длина одного корпуса)*10м(ширина одного корпуса)*4.5м(осадка)*2шт=11430 м³. Или при коэффициенте общей полноты 0.8 (для подобной колбасы он ещё и занижен)= 9144 т.

Nick_Crak>Эээээ... 70000кВт STIG ГТД жрет на max 14,5 тчас,

Ну нет STIGов на флоте - качество топлива не то. А без оного это будет где-то 19.3 т/час. Или 8-8.5 суток для 4000 тонн заправки.

Nick_Crak>Вы лучше расскажите про ВЫСОКОТЕМПЕРАТУРНЫЕ реахторы.Что там нового?

НИЧЕГО. 3-4 конкурентные группы предлагают почти идентичные ВТГР, но почему-то никто не покупается - говорят, мол, экономика не та. А у нас рекорд - 5 заявок ещё до рассекречивания.

уuu2>>>Для чего ещё нужна скорость в 50 узлов - ума не приложу.
Nick_Crak>Опять 25-повторение мать их...

Я не против высокой скорости, я против диапазона 40-50 узлов. Даже если проектный срок службы подобного крейсера составит всего 20 лет, этой скорости можей оказаться мало против ракет/торпед/снарядов образца 2020 года. А вот если вместо 4000 тонн топлива впихнуть пару наших реакторов, это будет 2*200 МВт, против имеющихся в описании 68 МВт. Или (при кубической связи между скоростью и мощностью) 1.8 раза по скорости = 72 узла = 130 км/час. С такой энерговооружённостью можно и на подушку или экран перейти будет все 200-300.

Только вот количество потенциальны прибрежных театров веонных действий, где и 10 узлов - опасная для маневра скорость, много больше числа портов, достойных внимания корабля на 10000 тонн.

Nick_Crak>Опять 25-повторение мать их...
Значит будет повторение №26.....
Чем мы можем утопить кораблик?
ПКР - повторюсь, проблемы только в "железяках" ГСН и его програмном обеспечении. Вы хотите сказать что они принципиально нерешаемы ?
Nick_Crak>Торпедно-минное -тут все ясно(торпедные катера исконно применяли для разминирования),
Вообще-то говоря их уже давно для этих дел перестали применять. Опасно однако, при подрыве на донной мине высокая скорость от гидродинамического удара спасает далеко не всегда. Более приемленым для траления сочли создание физических полей таких величин, что бы мины рвались на безопасном расстоянии.
Nick_Crak>единственный свет в окошке реактивное торпедное оружие типа "Шквала" - но несамонаводящиеся(иди возьми УПРЕЖДЕНИЕ!)
ЛЕГКО! Вы задумывались над такими вещами как маневренные элементы на таких скоростях, как-то диаметр циркуляции, инерция при перекладке руля на борт и вообщее будет ли он (руль) перекладываться, расстояние которое пройдет по инерции корабли после того как машины поставят на стоп и о других интересных вещах...
Nick_Crak>Тяжелая артиллерия - ее мало, и она как то по быстродвижущимся целям не стреляет, даже в варианте(опять таки не загоризонтным)Краснополя - 50 кмчас предел, и это не просто так, у снаряда летящего по баллистике(а проще - падающего камнем) мала энергетика для маневра.
Обойдемся и без "Краснополя", о взятии упреждения см. выше
Nick_Crak>и близкоходное, пока ПЛ (на 10-15 узлах,на 25-35 узлах утопят МГНОВЕННО)догонит...
Да ну, правда? Это при том, что на нынешних противолодочниках акустика на 30 узлах "глохнет", а вы на 50 замахнулись.
Зато уж его будет слышно...
А кстати, что там у нас винторулевым комплексом?
На 50 узл. винты нам нужны будут суперкавитирующие, а они дюже специфичные и на малых ходах, не очень того в смысле КПД и шума.
Nick_Crak>Не будем даже говорить о оперативно-тактическом преимуществе БЫСТРОГО маневра перед медленным - операция с с выходом в район за трое суток(20 узлов)или за сутки(50 узлов).
Преимущества есть это да, но возникает вопрос, что лучше выйти в район за трое суток, но СКРЫТНО, или за сутки но потеряв эту самую скрытность в самом начале перехода?
Теперь вроде все, что НЕ ЯСНО.
2executor
БПК "Анчар" пр.11990, проектировался с "нуля" не на корпусе "Современного".
executor>Сша больше не строят крейсеров.
Я и сказал могут строить, если вдруг им это потребуется.
2yuu2
У подушечной БПК-ой кракозябры вроде номер проекта 10210.

Подушки, экраны, реакторы - а чем авиация плоха-то? Если не возлагать на неё функции прорыва обороны, а лишь транспортные и координационные, то ракета 2020 года вполне сможет найти и поразить плавающую или парящую цель, т.к.:

1. ракет может быть N, как и транспортов для них
2. в 2020 году, я думаю, с мозгами у ракет получше будет, да и со связью, так что 50 это узлов, или 250, а имея запас высоты и скорости, группа ракет прорвёт любую вообразимую оборону, если её принципиально можно прорвать ракетами. Первая группа может быть направлена на поражение радаров, ПВО и центров управления, а вторая и последующие могут просто утопить.

Морская авиация уже много раз доказывала свою эффективность против всех типов целей. Опять нужно доказывать?

Эк куда нас всех занесло!
Начали с крейсеров, а закончили экранопланами и морской авиацией.
Попробую ещё раз высказаться по поводу "магических" 50 узлов и о том, что особой надобности в достижении этого рубежа для кораблей класса ЭМ-КР (которые практически слились в один, как правильно заметил executor)и отчасти ФР-СКР. Ещё раз повторю, что речь идет о кораблях океанской зоны, все другие это отдельный разговор.
Маленькое отступление от темы, погоня за высокими скоростями
уже имела место в подводном кораблестроении. Там "залезли" за 40 узл. и в принципе достигли бы и 50, но быстро остановились, т.к. после 20 начинаются помехи акустике лодки, а после 30 она вообще ни черта не слышит.
Соответственно, мировая тенденция которая имеет место в проектировании кораблей указанных классов состоит в максимальном снижении физических полей, прежде всего акустического поля на скоростях экономического хода (порядка 12-18 узл). Для этого применяют массу разных "примочек" отключенные фундаменты механизмов, малошумные многолопастные винты, системы воздушной завесы винтов и т.д. и т.п. Упор делается на создание максимально идеальных условий для работы корабельной гидроакустики. А полного хода в 30-35 узл., что бы догнать ЛЮБУЮ АПЛ хватает, как говорится "за глаза".
Учитывая, что АПЛ в мире не так уж много, а на ДПЛ устойчивый спрос, то что бы гоняться за ними 50 узлов не нужно, но шумят они меньше чем атомные, и чем лучше "слышит" противолодочный корабль тем лучше.
Другое направление это снижение ЭПР (эпоха "Стелтс", однако), теплового поля и электромагнитного.
Кроме того, ещё одно направление повышение мореходности в части снятия ограничений по применению оружия.
Что касается быстрого маневра на 50 узл скорости, то янки (как кстати и СССР когда-то) заблаговременно развертывают корабельные группировки в районах которые они считают для себя важными. Поэтому выигрыш вместо трех суток - сутки, при такой постановке дела "экономия на спичках" чистейшей воды.
Поэтому особой потребности в достижении 50 узлового рубежа для океанских боевых кораблей основных классов нет.
Что же до проектов кораблей которые будут "самые-самые" "скоростные", "неуязвимые" или ещё какие, то это типичные
попытки создать очередное "wunderwaffe". Мировая практика военного строительства показывает, что "wunderwaffe" еще
и "самое-самое" дорогое, а лучшие результаты приносит строительство кораблей с более скромными характеристиками, но зато крупносерийно.
Пара-тройка 50 узловых "чудо-кораблей" погоды не сделает и отправится на дно в исторически короткий срок.
А вот ЭМ-КР без всех этих "наворотов" но построенный крупной серией, "в комплекте" с авиацией (как палубной, так и береговой), при наличии нормальных минно-тральных сил, развитого "плавучего тыла", будет действительно трудноуязвимым боевым кораблем обладающим достаточной боевой устойчивостью.
А ваять очередное "wunderwaffe", это извините, путь в никуда и к тому же весьма разорительный.