рейдеры

>1. Вы предлагаете сравнивать операцию по захвату Филлипин (целиком) и высадку на Оаху ?
нет, осаду Коррехидора, хотя Гаваи тоже большие
>2. Так где то, что может утвердить амов в необходимости сражаться за Оаху до последнего американца ? Флот уничтожен, авиация уничтожена, японские войска высадились на остров. Вполне возможно, что и здесь найдется свой макартур и у оставшихся в живых появится острое желание не нести лишних потерь. Особенно учитывая наличие гражданских.
наличие главной базы и стратегическое положение. Филипины ИЗНАЧАЛьНО предполагалось сдать.
>Я сомневаюсь, что последующие за второй волной атаки, будут менее внезапны для амов.
почему, они уже узнали что война началась. да и в реале они именно к этому и бросились готовится.
>Я что-то непойму, Вы считаете данных японских летчиков неспособными наносить удары по наземным целям ?
нет, я просто щитаю что их мало для такой цели.
>Нету у амов базовой авиации - посжигали да повредили. Все что недобили, убьют в процессе. Что касается радаров - тот, который на надводных кораблях - не годится для наводки самолетов, а что касается Каталин с радарами, то неплохо было бы убедится, что в Перл-Харборе есть достаточное количество подобных самолетов (исправных).
у них осталось не менее 150 исправных - именно столько Вы хотите на них бросить. а ведь им родная ПВО поможет. и дело не в Каталинах с радарами - радар есть на земле, и он видел куда пошли японские самолеты.
>Вы что-то путаете, как раз таки для выноса разрозненных атак амов, истребителей достаточно.
у Вас 36 истребителей, но вряд ли успеете их всех поднять - радара то нет у джапов. в любом случае - как они остановят 60 самолетов? а если атака с нескольких АВУ? повторяю, Нагумо не знает где американские авианосцы, атакуют ли они вместе, качество их самолетов и летчиков.
>Только Вы почему то упорно считаете, что повезло в данном случае японцам, а не амам
нет, повезло амам: когда Нагумо отходит и у него под рукой ВСЕ самолеты - дело другое.
>И можно ли поподробнее насчет 36 поврежденных Зеро ?
над Перл-Харбор сбито 9 Зеро, 15 Вэл и 5 Кейт. примерно в 3 раза больше получили повреждения или будут временно не боеготовы если захотите продолжать.

Коллеги,

Давайте хоть новый топик откроем... А то причем тут рейдеры и захват Гаваев? Кто про ПЛ, а кто про Куриту...

Вот, надыбал интересный сайт Олега Тесленко. Там есть 2 статьи про потопление Бисмарка. Рекомендую почитать:

http://www.uic.nnov.ru/~teog/bism03.htm

http://www.uic.nnov.ru/~teog/bism-dno.htm

Ну и еще много чего любопытного, не только о кораблях...

ВК>В общем, рубрика "Уголок любознательных", газета "Пионерская правда"...

Тесленко - альтернативщик и "переслегинец" вдобавок. А я их не люблю Но знакомится с такими точками зрения полезно, не все ж время строем ходить

Всем привет!
Вообщето тема была рейдеры, а щас пошло обсуждение крупных операций ВМВ, хотя смена темы уже традиция
Возвращаясь к нашим рейдерам: кто нибуть может оценит проникающее действие современных ПКР, т.е. скока стали надо что она взовалась снаружи или разбилась о броню. Попробую сам предположить изходя из маасы-скорости-прочности. Для гарпунов-экзосетов 150-200-вполне может хватить(в нормаль) с запасом даже на случай взрыва, правда броня должна быть более ммм... вязкая, а незакалённая. Для трёхмаховых с пбб бч - хз наверно как и у линкоров 300-350, правда выдержит ли ракета... то есть взорвётся ли она ВНУТРИ корабля.
И небольшое дополнение по поводу артилерии(было в другом топике но он умер, а народ вроде тута). У нас в 30-е годы испытывались подкалиберки для 356. В общем ковырялись долго, но довели дальность ~200мм болванки >100 кг весом до 100 км при расеевании порядка киломтреа в длинну. У Ямато расеевание было ДО 600 м, при полном залпе чуть больше. это фактически. кстати на больших дальностях максимум вероятности не в центре а в виде кольца(тут можно привести пример ракет но долго)Кстати для Сталинграда были 12" с нс 950 м/с!!!, к ниб был и подкалиберный, ттх-секрет до сих пор...
НО!!!!! это всё при проволочных орудиях, без газогенераторов и прочих теплоизоляц. кожухов. Кто нибуть может прикинуть, какое будет расееивание для калиберных/подкалиберных на дальности 50/150 км при современных технологиях.
кратко
тут обсуждалась возможность сбития снаряда ГК зур-мза. Этож что нужно сделать, чтоб расхреначить штуковину, у которой ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ-ПРОБИТЬ СОТНИ мм БРОНИ и потом взоватся. Тут в пору птур стрелять в лоб почти танк получается.
кол вв в снаряд ГК-20-80 кг!!!а не 200-300(хотя щас и столько в фугаску можно) 80 в амовских 16" 800 кг фугасках было. в бб 20-30, в 11" исчо меньше. Но этого хватало. т .к взрыв в нутри!!! немцы 3 снарядами!!! 11" !!!! уделали Глориес. взрыв одного 14" почти лишил хотда то ли Ш. то ли Г.
Кстати учитывая площадь палубы АВ...
Всем пока.
MIKLE
PS больно не бейте, табуретки не брать.

можно создать и более мощне ракеты, но зачем: радары ж не забронируешь, а без них хана. конечно крупный снаряд сбивать трудно, проблема с артиллерийскими кораблями другая - ДАЛьНОСТь действия оружия: противник просто не войдет в зону поражения и расстреляет Вас издалека. ГК линкоров во ВМВ был заметно эффективнее Вэлов и Авенджеров, но те летали дальше и это все решило.

MIKLE>Для трёхмаховых с пбб бч - хз наверно как и у линкоров 300-350, правда выдержит ли ракета... то есть взорвётся ли она ВНУТРИ корабля.

"правда выдержит ли ракета..." это никого уже волновать не будет. Для того, чтобы ракета взорвалась внутри корабля, надо:
1) получить уверенный сигнал на подрыв с какого-нибудь датчика
2) Чтобы существовал ПИМ (предоханительно-исполнительный механизм), способный выполнить этот сигнал
Например, на Х-31А -это как раз из "трёхмаховых с пбб бч" существуют 2 типа контактных датчиков, одни стоят прямо под РП-обтекателем на 1 шпангоуте и надежно дают команду на подрыв при разрушении РПО- это цели класса "эсминец-фрегат". А ЗА БЧ стоит кольцевой магнитный датчик, который срабатывает при прохожении БЧ через пробоину- этот дает команду в двух случаях- когда ракета пробивает борт РП-обтекателем без его разрушения (бывало и такое ) или когда борт наоборот, с толстой броней и передние датики "сгорают", не успевая дать надежную команду ПИМу на подрыв

MIKLE>тут обсуждалась возможность сбития снаряда ГК зур-мза. Этож что нужно сделать, чтоб расхреначить штуковину, у которой ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ-ПРОБИТЬ СОТНИ мм БРОНИ и потом взоватся. Тут в пору птур стрелять в лоб почти танк получается.
кол вв в снаряд ГК-20-80 кг!!!

У МЗА точно такие же низкие шансы взорвать БЧ ракеты (бронебойную) на подлете. Чтобы БЧ рванула на 100%, надо попасть в ПИМ, а он 1) маленкий
2) находится внутри задней части БЧ- для этого надо,чтобы снаряд МЗА пробил бронебойную БЧ почти насквозь. Конечно, м.быть случайности...

>>1. Вы предлагаете сравнивать операцию по захвату Филлипин (целиком) и высадку на Оаху ?
israel>нет, осаду Коррехидора, хотя Гаваи тоже большие

Совершенно разная ситуация. Японцы недооценили силы янки на Батаане - считали их в 3 раза слабее. И пытались атаковать слишком малыми силами.
Кроме того, у них почти не было авиации,без чего в джунглях воевать крайне сложно.
Короче, полгода героической борьбы - такой же пропагандистский трюк, как и героическая оборона Тобрука.
Да и никто не мешает американцам организованно собраться на одном из мысов острова Оаху и там посидеть полгода перед капитуляцией. На Востоке люди терпеливы...

israel>наличие главной базы и стратегическое положение. Филипины ИЗНАЧАЛьНО предполагалось сдать.

Неправильно. Филиппины предполагалось удерживать полгода до подхода флота. А стратегическое положение... так японцы вполне могли начать не с Оаху, а например с Кауаи. Там тоже аэродром есть, и Бетти всякие вполне могут садиться.

>>Я сомневаюсь, что последующие за второй волной атаки, будут менее внезапны для амов.
israel>почему, они уже узнали что война началась. да и в реале они именно к этому и бросились готовится.

Очень хорошо. Вот только обеспечить высокую боеготовность постоянно невозможно. Есть внезапность стратегическая и есть тактическая.

>>Я что-то непойму, Вы считаете данных японских летчиков неспособными наносить удары по наземным целям ?
israel>нет, я просто щитаю что их мало для такой цели.

А я считаю, что "мало" - это для ищущих повод. Никто не заставлял японцев атаковать базу флота. А зенитки на кораблях никак не прикрывали сушу.

israel>у Вас 36 истребителей, но вряд ли успеете их всех поднять - радара то нет у джапов. в любом случае - как они остановят 60 самолетов? а если атака с нескольких АВУ? повторяю, Нагумо не знает где американские авианосцы, атакуют ли они вместе, качество их самолетов и летчиков.

Англичане, помнится, побоялись захватить Тронхейм, испугавшись ... немецких пулеметов. С линкором!
Нагумо не знает того, сего, этого... может, сразу сдаться?
И кто сказал, что тот же Шерман, узнав о налетах на ПХ, бросится атаковать Нагумо? Скорее всего, он бросится "спасать последние корабли Тихоокеанского флота".

israel>над Перл-Харбор сбито 9 Зеро, 15 Вэл и 5 Кейт. примерно в 3 раза больше получили повреждения или будут временно не боеготовы если захотите продолжать.

Временно - это сколько? Ночь?

Конструктор>У МЗА точно такие же низкие шансы взорвать БЧ ракеты (бронебойную) на подлете. Чтобы БЧ рванула на 100%, надо попасть в ПИМ...

А, может, не обязательно подрывать БЧ? Для дозвувого Гарпуна вполне хватит взорвать бак или двигатель в 300-500 метрах, по баллистической далеко не улетит.

Гарпунер>А, может, не обязательно подрывать БЧ? Для дозвувого Гарпуна вполне хватит взорвать бак или двигатель в 300-500 метрах, по баллистической далеко не улетит.

Так это для дозвукового.
У нас, кроме несчастливой Х-35, дозвуковых ПКР (новых) и нет. Так что это рецепт для "Петра Великого", а не для "Тики"

Дальность... Для ГК не проблема 120-150 км(сейчас, а тогда были опыты в СССР) Ракеты с большей дальностью(пкр+антирадарные) можно пересчитать по пальцам. В конце концов авианосец в 15-20 тыс. тонн с дюжиной Миг29 плюс к примеру С300ВМ на самом корабле просто не пустят самолёты на такие дальности, а если и долетят, то даеко не все.Да и ракеты с большой вероятностью уничтожаютмя силами ПВО корабля.тот-же Тор(Кинжал в морской версии кажется) может уничтожать даже эти самые антирадарные ракеты. надо добавить что большинство западных ракет дозвуковые со всеми вытекающими... К томуже одну-две ракеты корабль с бронёй на уровне тяжёлого крейсера времён вмв спокойно выдержит без ущерба для себя(правда часть наружных систем может быть повреждена но это не главное). Так что один креёсер можно былоб построить, по крайней мере в опытном порядке...

Борис>По видимости, executor хочет весь ВМФ вместить в один корабль, плюс немножко из ВВС и ВДВ...
Борис>Супер-крейсеры нам строить уже не надо (хотя тут некоторые товарищи по всей видимости хотят плавучие базы по морям пустить...). Дорого, малоеффективно, черезвычайно уязвимо и доисторически. Это как пьяный на дипломатическом вечере, всем глаза мозолит, много поглощает, всем мешает и много шума из ничего производит . Те два Кирова которые у нас есть это грань того что океан может выдержать по моральным причинам. Я уже говорил на другом топике что я не фанатик проекта типа Киров, хотя считаю что они имеют грандиозный потенциал на апграйд. Вот если бы им дали нормальную ПВО уровня системы типа Аегис (которая тоже не пик мира), то есть ПВО группировки а не только корабля, и заменили те 20 ПКР на 100 более компактных КР море-земля и несколько ПКР, то тут все было бы по другому.
Борис>Ну а главное это модернизировать системы радиолокации, связи и навигации."Петр великий" стреляет из 533 мм та ракетами КР-55, так что не надо уменьшать его Противокорабельный погтенциал. Это пожирательо авианосцев а не ударная платформа типа тикондероги и орли берка. Для этого надо будет ждать до года 2008, т.е. когда Глонасс наконец-то укомплектуют Ураганами до оптимального уровня. Рорсаты да рорсаты, только они у нас пока пылятся где-то у Лавочкина, и изотопную установку ставить на них не позволяется, а какая еффективность у радара без такого источника энергии бог знает.
Борис>А вот системы C4I уж очень нужно до уровня довести. Тут недавно Главком ВМФ сказал что модернизация систем связи корабля увеличивает его еффективность на 80 проц. Тут я ему верю. Что только одна мета-системная сеть связи эскадры может изменить, вы не представляете.
Борис>Корветы сами по себе штука неплохая, только я боюсь что они сейчас будут пожирать те деньги которые кровно нужны для модернизации и поддержки ВМФ, так как верфи и Росворы прежде всего хотят их пускать на экспорт (который сам по себе тоже ничего страшного, даже наоборот, только вот тут думская комиссия послала запрос в правительство по типу А почему ракетчики ни копейки не получили от коммерчиский запусков которые они сами осуществляют?).
Борис>А что вы так против фрегатов так, тов. executor? Вам наименование не нравится, слишком уж заморское? При том что до революции это был и у нас распостранненый термин. Или англичане серчают что и корвет, и фрегат, и крейсер являются терминами француского происхождения (corvette, fregate, croiseur - от етого и англ. cruise, cruiser)? А честно, непонятно, ведь фрегат по классификации следует только за крейсером. Вы что хотите одни крейсеры строить...
Борис>По Украине Х-131 палить не надо, еще в Черномора попадем и Путя рассердится. А вот нажмать на них по-конкретному перед очередными псевдо-выборами и получить в натуре ту "Славу" (т.е. Украiну) которая им и так не нужна можно и нужно.
Борис>Мне лично нравится идея оснастить стратегические АПЛ Акула (те 2 которые мы должны-обязаны-хотим разрезать по неизвестым причинам международного порядка) КР море-земля. Там их около 100 поместится. Не против ю-ес-нэви конечно, а для локальных войн просто чудо, и гораздо более экономно, менее уязвимо и видимо чем Петр Великий.
Борис>А АПЛ у нас хватает для многих АУГ, они и так не очень страшны, а в случае ТАКОЙ войны и те и другие не только конвенциональное оружие применять будут . Тут и АУГ и Мурманск bye-bye.

В общем когда я говорил выдержит-ли я имел ввиду пробьёт ли броню. То есь БЧ может НЕ пробить броню, а если и пробить то в состоянии не способном дать нормальный разрыв. Со снарядами такое было. Кто нибуть в курсе, сколько пробивает та-же Х31
MIKLE

MIKLE>В общем когда я говорил выдержит-ли я имел ввиду пробьёт ли броню. То есь БЧ может НЕ пробить броню, а если и пробить то в состоянии не способном дать нормальный разрыв. Со снарядами такое было. Кто нибуть в курсе, сколько пробивает та-же Х31
MIKLE>MIKLE

Сложный вопрос. Максимальная толщина брони, которая устанавливалась на треке, 30-50мм, но она "пробивалась" титановым шпангоутом 1 отсека (он просто сгорал при ударе и в броне была аккуратная, вроде как автогеном вырезаная, дырочка диаметром 360мм, а БЧ улетала за преграду даже с почти целым ЛКП). А на большую толщину трековые работы просто не проводились. Потому, что типовые цели для Х-31А такой не имеют.

Попробовал тут прогу для расчета бронепробития и вот, что получилось:

USUAL RESULTS
COMPLETE PENETRATION ACHIEVED: If Exit Angle > 0, Delta Plug pieces ejected
(If projectile is broken up, at least 80% of body weight exits plate back)
Neither projectile nose nor lower body damaged by impact.

Projectile still 'effective' and intact other than losing nose coverings.

Projectile nose suffers no major damage but all nose coverings stripped off.

Plate Type = 17

Plate Thickness, inches: Actual = 6 & Effective ('Q'+backing) = 6.15

Backing Thickness, inches: NONE USED.

Projectile Diameter (Caliber) = 8 inches — Nation = 1 & Type = 19

Projectile Striking Velocity = 3500 ft/sec

Angles, degrees: Obliquity = 15 & Exit = 15

All projectile nose coverings intact and in place on impact.

Projectile Weights, pounds: Original= 250 *Impact= 250 *Body= 125

Projectile probably moving nose-first with little or no wobble.

Plug Weights, pounds: Normal = 102.2 & Delta = 3.6

Normal Plug Velocity = 2340 ft/sec

Proj Remaining Velocity: Entire Projectile & Delta Plug = 2351 ft/sec

6 дюймов пробито только так и без каких либо неприятностей для содержимого снаряда.

VooDoo>Попробовал тут прогу для расчета бронепробития и вот, что получилось:

VooDoo> USUAL RESULTS
VooDoo>COMPLETE PENETRATION ACHIEVED: If Exit Angle > 0, Delta Plug pieces ejected
VooDoo> (If projectile is broken up, at least 80% of body weight exits plate back)
VooDoo>Neither projectile nose nor lower body damaged by impact.

VooDoo> Projectile still 'effective' and intact other than losing nose coverings.

VooDoo>Projectile nose suffers no major damage but all nose coverings stripped off.

VooDoo>Plate Type = 17

VooDoo>Plate Thickness, inches: Actual = 6 & Effective ('Q'+backing) = 6.15

VooDoo>Backing Thickness, inches: NONE USED.

VooDoo>Projectile Diameter (Caliber) = 8 inches — Nation = 1 & Type = 19

VooDoo>Projectile Striking Velocity = 3500 ft/sec

VooDoo>Angles, degrees: Obliquity = 15 & Exit = 15

VooDoo>All projectile nose coverings intact and in place on impact.

VooDoo>Projectile Weights, pounds: Original= 250 *Impact= 250 *Body= 125

VooDoo>Projectile probably moving nose-first with little or no wobble.

VooDoo>Plug Weights, pounds: Normal = 102.2 & Delta = 3.6

VooDoo>Normal Plug Velocity = 2340 ft/sec

VooDoo>Proj Remaining Velocity: Entire Projectile & Delta Plug = 2351 ft/sec

VooDoo>6 дюймов пробито только так и без каких либо неприятностей для содержимого снаряда.

Но это же для снаряда расчет. Для стальной болванки.А для ПКР, летящей с такой же скоростью, надо учитывать еще массу расположенного впереди БЧ оборудования -я уже приводил пример с Х-31А, когда по этим рассчетам на ней сделали "классическую" (с оживальной носовой частью) бронебойную БЧ, а, как оказалась,зря, она пробивает типовую цель передним шпангоутом. И на следующей модификации "пулю" уже не делали, а "лишнюю" массу в БЧ потратили на другие очень полезные вещи для увеличения заброневого эффекта.

2 Конструктор

Дык кто мешает снова вернуть пулю в случае чего ? Что же касается расчета, то он доказывает, что ракета класса Х-31, оснащенная БЧ сходной с фугасным или полубронебойным снарядом, спокойно пробивает 6ти дюймовую броню и полностью сохраняет возможность для подрыва БЧ.

Господа, тут как то поутих спор насчет энергитических установок судов.
Но я наткнулся на НОВОЕ(для меня по крайней мере )
Во-первых -ПГТУ как оказалось, уже не новшество для СЭУ. Они серийно производятся и устанавливаются.
Во-вторых есть уже и более СОВЕРШЕННЫЕ ситемы - "Установки с впрыском пара в проточную часть двигателя (STIG)". Т.е. по сути те же ПГТУ, только намного более легкие и компактные, без котлов и паротурбин -вода впрыскивается прямо в газовый тракт , перед турбиной второй ступени.
ТТХ:
Трехвальный ГТД.
Компрессоры осевые. КНД -9 ступеней, КВД - 9 ступеней,
степень сжатия - 21,6 - 23,6 : 1
Камера сгорания трубчато - кольцевая, противоточная, 16 трубная, t3=1245оC.
Турбины газогенератора одноступенчатые.
Силовая турбина 4 ступенчатая, частота вращения - 3000-3600, 4700 об/мин.
Запуск электростартерный U- 380 В, N - 210кВт
Габаритные размеры 6,4х2,5х2,7 м

Масса 16 т
Номинальная мощность электрическая(ISO), кВт 40 000("сухая" - 17 000, при режиме "Водолей",с регенерацией воды - 39 700)
КПД (ISO), 42,8%(в режиме "Водолей" - 41,7%)
Расход жидкого топлива(солярка) 8020кг/ч

Можно прикинуть , что установка идентичная по мощности (2х60 000 л.с.) ЯСУ атомного авианосца при этом весит порядка 30-40 тонн(!!!) и на ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ миль ПОЛНОГО ХОДА необходимо 2500 тонн солярки(а авианосцы, к сведению, только топлива для самолетов несут до 10 000 тонн!) сразу становится ясно, что СЯЭУ находятся в положении динозавров, в ранний кембрий

Ник
P.S.Научно-производственное предприятие "МАШПРОЕКТ" имени С.Д.Колосова

VooDoo>Дык кто мешает снова вернуть пулю в случае чего ? Что же касается расчета, то он доказывает, что ракета класса Х-31, оснащенная БЧ сходной с фугасным или полубронебойным снарядом, спокойно пробивает 6ти дюймовую броню и полностью сохраняет возможность для подрыва БЧ.

Вообще-то она никуда и не уходила
- ракета имеет несколько БЧ, саму БЧ можно заменить за 30мин, даже на аэродроме. Не разбирая ракету.
Но заброневое дейстие фугасной БЧ с спецпримочками на порядок выше "пули". Но ведь каждый вылет ударной противокорабельной группы на войне будет проводится не по принципу свободой охоты, а по каким-то разведданным, т.е. командир будет знать, на каких зверей ему "ружье" готовить.