Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

Manch>Вы когда-нибудь видели Карданный Вал? А поднимали? а теперь представьте, что представляет из себя вал, ведущий к рулевому винту. Так что В РулеВинтовой схеме тоже есть свои конструктивные сложности.

Дмитрий,
только учтите, что это не простые валы (трубы). Они сбалансированы, и не статически, а динамической балансировкой (это посложнее и подороже будет). Добавьте промежуточные опоры, редукторы (промежуточный и хвостовой), вытянутую систему управления рулевым винтом. Все это подлежит осмотру и обслуживанию, имеет свой ресурс. Тросы управления так вообще подлежат обязательной сезонной регулировке.
Повреждение всего этого хозяйства приводит к "отключению" рулевого винта. Одновинтовой вертолет без него совсем не вертолет В том же Афганистане, Ми-24 при поврежлении только проводки управления рулевым винтом был вынужден лететь "по-самолетному" (крейсерская скорость, управление по курсу - креном ЛА), при посадке он смог притормозить только об какой-то ангар (экипаж не пострадал, машину восстановили).
Аналогичное касается и хвостовой балки. Она не просто так болтается для красоты. Прежде всего - это нагруженный элемент силовой конструкции. Он подвержен как изгибу от силы тяги рулевого винта, так и кручению. Посторонние "вырезы" от результатов действия оружия не приветствуются.

dv_jurko>...Я считаю, что в сравнении с лёгким и дешёвым «Ка» (Ка-26, например), лёгкий и дешёвый традиционный вертолёт проигрывает именно в этом, в основном.
Ка-26 - это классика ОКБ им. Камова.
А Вы знаете как создавался этот Ка-26? Как Камов выбрасывал его чертежи?

dv_jurko>Вспомнил, что мне пришло в голову, когда я впервые познакомился с упомянутой схемой NOTAR (однороторный вертолёт, у которого вместо рулевого винта газовый руль). Мне подумалось, что интересно было бы оставить винт в кольце, но привод сделать газовым, то есть газы через балку попадают в турбину которая приводит fenestron непосредственно. Какие здесь заморочки думать лень.
Для одновинтового вертолета реактивный момент можно компенсировать:
- рулевым винтом (включая вариант винта в кольце) - примеров множество, те же Ми-8 и Ка-60;
- системой NOTAR (No TAil Rotor) - MD 600N, MD 900;
- газовыми рулями - проект Ми-42;
- или использовать реактивный привод НВ - "Rotodyne".
Но одной компенсацией эти системы не занимаются, им еще подлежит отвечать и за путевое управление.
Изначально NOTAR был простой системой выдува из профилированных щелей на хвостовой балке. В потоке от несушего винта это давало необходимый эффект. Но при полетах "хвостом вперед" и при боковых порывах ветра, эта система была очень неустойчива. Поэтому ее ныне дополняют газовыми рулями (MD 600N). Такой гибрид (он продолжает называться NOTAR) прижился только на легких вертолетах.
Если наскоро сравнить фенестрон и рулевой винт, то известно следующее: на режиме висения рулевой винт потребляет 8% мощности идущей на привод НВ. В горизонтальном полете - около 4%. На режиме висения (приближенно) фенестрон потребляет 12..14% мощности. В горизонтальном полете - 2..3%. Опять же: если сделать фенестрон аккуратно.
Газодинамический привод фенестрона (рулевого винта) вроде никто не рассматривал. КПД механической передачи (валы - редукторы) 0,98..0,99 - это всех устраивает.

Valeri_>Ну, Вы пока сомневайтесь. А амы (в МИТе, кажется, но не уверен) давно сделали небольшой БП вертолет, и снимали с его помощью фильм из жизни голубей. Думаю, с компьютеризацией там все в порядке.

А вы не сравнивайте полуигрушечную модель и настоящий вертолет. Вы вообще видели когда-нибудь обычную радиоуправляемую модель вертолета? А как она летает? Это просто что-то невероятное! И без всякого хвостового винта, кстати

Здравствуйте.

Считаю, что на разницу в остроте проблемы перехлёста и задевания лопастью за балку я показал. Те, кто способен видеть увидели.

Дмитрий Алферев, Вы утверждаете, что «Ка» шагает ногу в одиночестве, а потом обвиняете меня в самонадеянности? Правда, боюсь, что Вы сталкиваете меня в основном не с их взглядами, а с виртуальным миром пальца журналиста, к которому он припал и, разумеется, с тем, что он списал у другого такого же. То, что Вы называете ФАКТАМИ, на самом деле может стать ими лишь при помощи образования, воображения и широкого тщательного анализа.

Здесь я не пытаюсь сравнивать Ка-50 и др. с Ми-24 и проч. Я не обосновываю преимущества традиционной схемы перед «Ка», а пытаюсь показать, что выводы многих о потенциальном превосходстве «Ка» основываются на жиденьком основании. Сейчас я буду рассматривать вероятные боевые повреждения вертолётов сопоставляемых схем. И ещё, различные сравнения схем я читал неоднократно и, почему-то, большая часть из них посвящена боевым вертолётам. Там я обнаруживал натяжки и непоследовательности о чём и пишу.

=KRoN=>…30% потерь вертолётов классической схемы связаны с повреждением хвостовой балки и рулевого винта.

А что удивительного? Могу предложить несколько объяснений для этой или подобной (более осмысленной) цифры.
1. При обнаружении вражеского огня экипаж разворачивает машину и драпает. С этого эротичного ракурса вертолёт и получает.
2. Более щадящее самолюбие объяснение. Дух не шахид и не хочет либо не успевает выстрелить в Ми-24, когда тот летит в его сторону. В результате получаем снова обстрел с хвоста.
3. Простое. Наведение ракет на выхлоп приводит к поражению хвоста.

Если же рассмотреть более важные аспекты: вероятность попадания, живучесть при наиболее вероятных поражениях, то положение всё равно не станет однозначным.

О живучести
Если б балки не было, то, возможно, были бы поражены двигатели или ещё чего. Где Вы у вертолёта (любого) усмотрели ракурсы не опасные для жизни? Даже центр борта видимо не является таковым, так как именно там располагаются взрывоопасные подвески, топливо, элементы управления и т. п. Кроме трансмиссии и силового набора там мало что есть, потому сообщить всему этому защиту от стрелкового оружия возможно. Не сложней чем лопасти защитить. Хвостовая балка не самая уязвимая часть вертолёта.

Вероятность попадания
Здесь и вовсе забавно, так как с наиболее опасных направлений (спереди и сзади) проекция вертолёта схемы «Ка» больше. Сравнение габаритных стояночных высот Ми-24/28 с Ка-50 мало что даёт, так как вертолёт с двумя членами экипажа, посаженными с превышением, и подфюзеляжная подвеска пушки её, очевидно, увеличивают. Хотя конечно здесь требуется более тщательный учёт, чем тот, что предложен мною, каюсь.

На наших вертолётах все проекции очень большой площади, но это тема для «Толстых вертолётов», которая почему-то не функционирует. Наверно одноместный вертолёт схемы «Ка» можно было бы скомпоновать плотнее, но этого не произошло.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте.

Вспомнил, что мне пришло в голову, когда я впервые познакомился с упомянутой схемой NOTAR (однороторный вертолёт, у которого вместо рулевого винта газовый руль). Мне подумалось, что интересно было бы оставить винт в кольце, но привод сделать газовым, то есть газы через балку попадают в турбину которая приводит fenestron непосредственно. Какие здесь заморочки думать лень.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте.

=KRoN=>Кроме того, сложности в управлении - не единственный и, наверное, не самый существенный недостаток классической схемы.

Здесь мы с Вами опять расходимся. Я считаю, что в сравнении с лёгким и дешёвым «Ка» (Ка-26, например), лёгкий и дешёвый традиционный вертолёт проигрывает именно в этом, в основном. А тяжёлый или дорогой сравнивается.

Nick_Crak>…ксати,вспомните КТО делал у амеров вертолеты, и с какой схемой работал он ВСЮ жизнь…

Уж не Игоря Ивановича Сикорского имеете ввиду? Пальцем в небо, первые вертолёты Сикорского — соосные. Схему долго исследовал и отверг. Но не навсегда, сделал ещё несколько попыток, интересных, не похожих на «Ка». Вы поинтересуйтесь.

Дмитрий [Витальевич] Журко

dv_jurko>Считаю, что на разницу в остроте проблемы перехлёста и задевания лопастью за балку я показал. Те, кто способен видеть увидели.

герои отзовитесь

dv_jurko>Дмитрий Алферев,

Алферьев если уж на то пошло

>Вы утверждаете, что «Ка» шагает ногу в одиночестве, а потом обвиняете меня в самонадеянности?

делает вертолеты соосной схемы в одиночестве вы хотели сказать? Так это не я утверждаю, это ФАКТ А вот с самонадеенностью это да, не отнять... как вы любите оперировать качественными понятиями типа дорогой, тяжелый, ни вжисть не попасть и.т.д, а на поверку выходит что ни малейшего представления о цене(хоть в какой-нибудь валюте) Ка-50 или 2А42 вы не имеете... балка Ми-24 у вас 3 метра длиной... пилоты вот от пушки могут ослепнуть и оглохнуть(нет от 122мм может и могут но от 2А42 на Ка-50...)...

не припомню практически ни одного ФАКТА, т.е. события имевшего место в реальной жизни, имееющего хоть какие-то подтверждения... сплошное воображение, но это вещь полезная для фантастов.

Пара занятных примеров:

- утверждаете что 2А42 абсолютно непригодна для вертолета, потом простите рассказать про нее хоть что нибудь
- тоже самое с гранотометами, утверждаете что зело перспективно, потом начинаете интересоваться а что же там с ними в Афгане было

>Правда, боюсь, что Вы сталкиваете меня в основном не с их взглядами, а с виртуальным миром пальца журналиста, к которому он припал и, разумеется, с тем, что он списал у другого такого же. То, что Вы называете ФАКТАМИ, на самом деле может стать ими лишь при помощи образования, воображения и широкого тщательного анализа.

похоже опять в словарь... на этот раз насчет слова ФАКТ, он либо есть либо его нет и воображение тут не причем. А мурзилки я не читаю, стараюсь по крайней мере

dv_jurko>Здесь я не пытаюсь сравнивать Ка-50 и др. с Ми-24 и проч. Я не обосновываю преимущества традиционной схемы перед «Ка», а пытаюсь показать, что выводы многих о потенциальном превосходстве «Ка» основываются на жиденьком основании. Сейчас я буду

ну-ну. Что бы не говорили тут про тот конкурс, но Ми-28 и Ка-50 сравнивали достаточно серьезно во время него, и на полигоне в самых разных условиях.

>рассматривать вероятные боевые повреждения вертолётов сопоставляемых схем. И ещё, различные сравнения схем я читал неоднократно и, почему-то, большая часть из них посвящена боевым вертолётам. Там я обнаруживал натяжк и непоследовательности о чём и пишу.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

=KRoN=>>…30% потерь вертолётов классической схемы связаны с повреждением хвостовой балки и рулевого винта.

dv_jurko>А что удивительного? Могу предложить несколько объяснений для этой или подобной (более осмысленной) цифры.
dv_jurko>1. При обнаружении вражеского огня экипаж разворачивает машину и драпает. С этого эротичного ракурса вертолёт и получает.
dv_jurko>2. Более щадящее самолюбие объяснение. Дух не шахид и не хочет либо не успевает выстрелить в Ми-24, когда тот летит в его сторону. В результате получаем снова обстрел с хвоста.
dv_jurko>3. Простое. Наведение ракет на выхлоп приводит к поражению хвоста.

все эти три варианта приемлимы и для соосников, так? ТАК(соосник также развернется куда быстрее). Вот только для Ка-50 поражение балки(рулевого винта вообще нет) будет намного менее болезненным, на скорости менее 200Км/ч он может лететь без вертикального оперения!

dv_jurko>Если же рассмотреть более важные аспекты: вероятность попадания, живучесть при наиболее вероятных поражениях, то положение всё равно не станет однозначным.

Ну никто не говорил что Ка-50 десятка Ми-28 стоит, и даже что 1 Ка-50 заменит 2 вертолета классической схемы аналогичного класса(хотя может быть , но преимущества есть вполне очевидные, а вы их в упор не видите...

dv_jurko>О живучести
dv_jurko>Если б балки не было, то, возможно, были бы поражены двигатели или ещё чего. Где Вы у

в том то и дело что она есть, не совсем в том виде как у классической схемы, но есть.

>вертолёта (любого) усмотрели ракурсы не опасные для жизни? Даже центр борта видимо не является таковым, так как именно там располагаются взрывоопасные подвески, топливо, элементы управления и т. п. Кроме трансмиссии и силового набора там мало что есть, потому сообщить всему

дык повреждения трансмисии, рулевого винта, или серьезного повреждения силового набора более чем достаточно!

>этому защиту от стрелкового оружия возможно. Не сложней чем лопасти защитить. Хвостовая балка не самая уязвимая часть вертолёта.

хоть один боевой вертолет где это сделано есть? это точно не АН-64, Ми-28, Ми-24, что там на АН-1 и RAH-66 не знаю, но думаю тоже. Почему то не защищают...

dv_jurko>Вероятность попадания
dv_jurko>Здесь и вовсе забавно, так как с наиболее опасных направлений (спереди и сзади) проекция вертолёта схемы «Ка» больше. Сравнение габаритных стояночных высот Ми-24/28 с

ну не совсем так, больше конечно, но винт у Ми-24,28 большего диаметра.

Здравствуйте.

Разумеется, следует учитывать в основном фатальные поражения. Разрушение одного двигателя может привести, а может не привести к катастрофе. Теперь про вал и винт. Вал не втулка, а рулевой винт не ротор. Их можно дублировать или усилить, рулевой винт снабдить аварийной заменой. Продумать такие меры возможно. Я могу вообразить ряд мер. Но никто ничего не предпринимает?

Я пытаюсь понять, почему столь острая, по мнению дилетантов и энтузиастов, проблема не проявляется в конструкторских решениях на летающих машинах. Такое положение я называю фактом, подлежащим анализу. А не проценты от переживаний и страхов.

Аналогично с перехлёстом. Перехлёст — фатальное событие, а удар лопасти по хвостовой балке только может им стать, но может лишь послужить предупреждением пилоту о неверном пилотировании. Возможно, в этом причина того, что с задеванием балки борются спустя рукава или примиряются, а перехлёст продолжительно исследуется, разработчики «Ка» идут на энергичные меры и компромиссы ради его исключения.

О поражаемой площади ротора. У «Ка» такая площадь больше, лопастей больше и их скорость вращения выше. Сосредотачиваться на этом не вижу смысла, так как это копейки, но валить с больной головы на здоровую не надо.

adv>…Вертолеты(и самолеты) обстреливали несколько стрелков, с разных сторон. И целились в район хвостовой балки кстати не случайно, не догадываетесь почему?...

Я именно про воображение, но уже не моё. Духи с разных сторон обступили вертолёт и лупят! Вы как-нибудь сбавьте.

Если по хвосту, то, что же в этом плохого? Куда бы предпочли получить очередь Вы? В центр вертолёта? Воображение, всё-таки, напрягите.

Manch>Да нет, Вы, похоже, просто придираетесь к Камову. почему - непонятно.

Едномыслие здешнее раздражает, которое противоречит фактам. Я ищу объяснение этим фактам. Причём, какое-нибудь такое, чтобы объяснить их максимальное число. Если бы «Камов» производил лёгкие, простые в пилотировании, эффективно висящие вертолёты и вертолёты для эксплуатации с малых корабельных площадок я бы изменил интонацию. Причём не исключаю, что в ОКБ те кому полагается думать и принимать решения тоже не в восторге от предыдущего опыта. Пример тому Ка-60/62.

Zeus>А что вот все к фенестрону привязались? Ну, винт как винт, ну, КПД выше.

Очень важно, в частности, что он имеет малый радиус, это сильно упрощает компоновку. Также он уменьшает упомянутые паразитные эффекты, меньше взаимодействует с пеленой от ротора и порывами ветра. Отсюда его меньшая шумность, так как устраняются низкочастотные хлопки, связанные с пересечением следа от проходящей лопасти ротора. Это явление, видимо, свойственно «Ка» в большой мере, когда он летит, очень мощно хлопает. КПД у fenestron-а не обязательно высок, ведь диаметр меньше.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Две аварии и катастрофа вертолетов Bell 407, связанные с ХВ, заставили компанию Bell Helicopter Textron не только модернизировать хвостовым винтом, и систему его управления, но и проводить специальные летные испытания, предназначенные для снятия ограничений по скорости полета

По заявлению официальных представителей компании, в каждом из трех авиационных происшествий (АП) в результате соударения лопастей ХВ и хвостовой балки, произошло разрушение балки на расстоянии 28,5 - 40см за горизонтальным стабилизатором. Хотя ошибка пилотов, как причина АП, не исключается, для предотвращения подобных случаев в будущем Bell ограничил максимальную приборную скорость полета до 185км/ч, что значительно ниже первоначально заявленной в 260км/ч.

//

AVIA.RU: Обзор прессы:

// www.avia.ru

 

Подтвердилась предварительная версия о том, что борт стал разваливаться на части еще в воздухе. [...] Вначале разрушилась хвостовая балка из-за удара лопастью несущего винта (возможно, это случилось, когда вертолет сильно накренило ветром в сторону или во время его резкого разворота от встречной птичьей стаи).

// KP.RU

Исход: Бортмеханик погиб, остальные члены экипажа тяжело травмированы (у командира сломаны обе ноги). Вертолет полностью разрушен.
Причины: Поломка трансмиссии хвостового винта.

Исход: Спастись на парашюте удалось только борттехнику. Штурман и бортмеханик попали под вращающийся винт. Всего погибло 18 чел., в т. ч. находившийся на земле в месте падения ребенок. Еще один ребенок на земле получил многочисленные ожоги. Вертолет сгорел.
Причины: Разрушение подшипника хвостового вала.

Обстоятельства: Касание земли хвостовой балкой, падение на правый борт, пожар и взрыв при выполнении рейса по перевозке боеприпасов.
Исход: Вертолет полностью сгорел. Экипаж и лица, сопровождавшие груз, спаслись.

// Ми-...

Специалисты считают вертолет Ми-8 надежной машиной. Последнее крушение вертолета этого типа произошло 30 августа с.г. в Тюменской области. Причиной катастрофы тогда стал выпавший из люка трос. В горизонтальном полете на высоте 200 метров и скорости 220 км/ч из открытого люка выпал трос внешней подвески.

Трос попал на лопасть рулевого винта, которая подбросила его вверх к несущему винту. Через левый стабилизатор трос захлестнул лопасть несущего винта. В процессе вращения лопасти несущего винта ударили по хвостовой балке, а затем по кабине экипажа. В результате вертолет упал в торфяник и перевернулся.

//

Top.rbc.ru

// top.rbc.ru

 

Ну и т.д. и т.п. В общем, любой поисковик, "хвостовая балка лопасть катастрофа" - ссылок будет десятки...

dv_jurko>Разумеется, следует учитывать в основном фатальные поражения. Разрушение одного двигателя может привести, а может не привести к катастрофе. Теперь про вал и винт. Вал не втулка, а рулевой винт не ротор. Их можно дублировать или усилить, рулевой винт снабдить аварийной заменой. Продумать такие меры возможно. Я могу вообразить ряд мер. Но никто ничего не предпринимает?

вот именно можете вообразить, а реализовать и обосновать расчетами и чертежами вы свои вооброжения можете? Как вы вообще представляете аварийную замену рулевого винта на лету???? Или чем вы его дублировать будете, второй поставите???? Эх, фантазии... Потому и не делает этого никто, что при текущем уровне развития техники это неопраданно а то и вовсе невозможно.

dv_jurko>Я пытаюсь понять, почему столь острая, по мнению дилетантов и энтузиастов, проблема не проявляется в конструкторских решениях на летающих машинах.

См, выше.

dv_jurko>Аналогично с перехлёстом. Перехлёст — фатальное событие, а удар лопасти по хвостовой балке только может им стать, но может лишь послужить предупреждением пилоту о неверном пилотировании. Возможно, в этом причина того, что с задеванием балки борются спустя рукава или примиряются, а перехлёст продолжительно исследуется, разработчики «Ка» идут на энергичные меры и компромиссы ради его исключения.

а это не важно. Если к примеру в 1 случае из 1000 происходит перехслест, и также в 1 из 1000 фатальное задевание за балку а в 1-м не фатальное то какая разница? Интересны цифры в процентах от общего числа вылетов для каждой из схем и проценты от общего числа катастоф...

adv>>…Вертолеты(и самолеты) обстреливали несколько стрелков, с разных сторон. И целились в район хвостовой балки кстати не случайно, не догадываетесь почему?...

dv_jurko>Я именно про воображение, но уже не моё. Духи с разных сторон обступили вертолёт и лупят! Вы как-нибудь сбавьте.

да нет это вы сбавьте! и почитайте в каких условиях вовевала наша авиация в Афганистане. Что вас удивляет в том что несколько заранее подготовленных огневых точек обстеливают вертолет с нескольких направлений одновременно??? воображения не хватает видимо

dv_jurko>Если по хвосту, то, что же в этом плохого? Куда бы предпочли получить очередь Вы? В центр вертолёта? Воображение, всё-таки, напрягите.

по хвосту но на вертолете соосной схемы

dv_jurko>Едномыслие здешнее раздражает, которое противоречит фактам. Я ищу объяснение этим фактам.

если вас не затруднит, повторите plz те факты что вы приводили(не домыслы, не ваше воображение), а именно факты!

>Причём, какое-нибудь такое, чтобы объяснить их максимальное число. Если бы «Камов» производил лёгкие, простые в пилотировании, эффективно висящие вертолёты и вертолёты для эксплуатации с малых корабельных площадок я бы изменил интонацию.

вот это ПЕРЛ! а какие же он производил? Ка-15/Ка-26/Ка-226 это что тяжелые? Или Ка-15,Ка-25,Ка-27 не с корабельных площадок летают? Или не висящие? И простые в пилотировании... Эх дедушка...

dv_jurko> Перехлёст — фатальное событие

Согласен. Летать вообще опасно, но ведь летают! Статистику катастроф от перехлеста в студию!

dv_jurko> но может лишь послужить предупреждением пилоту о неверном пилотировании

Угу. "Сдавать назад надо до характерного звука сзади".

dv_jurko> Духи с разных сторон обступили вертолёт и лупят!

Гм, а Вы ТАМ были и знаете, что это не так?

dv_jurko> Едномыслие здешнее раздражает, которое противоречит фактам.

Факты в студию!

dv_jurko> Если бы «Камов» производил лёгкие, простые в пилотировании, эффективно висящие вертолёты и вертолёты для эксплуатации с малых корабельных площадок я бы изменил интонацию.

Если Вы не придираетесь к Камову (см. мой предыдущий постинг), то Вы утверждаете, что Камов производит Тяжелые, Сложные в Пилотировании, Неэффективно Висящие вертолеты и вертолеты НЕ для эксплуатации с малых корабельных площадок.
Сдается мне, джентельмены, что это комедия.

Здравствуйте.

dv_jurko>Фактом является то, что тяжёлые соосные вертолёты не применялись и не применяются как боевые никогда.

А "Волга в падает в Каспийское море". А двести лет назад никакие вертолеты не применялись как боевые. Это Факт. И что-же так и будем...

dv_jurko>Попытки были, например, у американцев,

...на американцев оглядываться?! А если они завтра дышать перестанут, нам тоже надо будет задохнуться?
Хватит уже - пол бетонный!

dv_jurko>Одно почти несомненно: преимущества соосной схемы неоднозначны

Как и преимущества РулеВинтовой Схемы.

dv_jurko>Я высоко оцениваю вертолёты Ка-26/126/226, жаль, что их не производят у нас сейчас.

Кроме Ка-226

dv_jurko>Мне нравятся палубные вертолёты «Ка»

ИМХО - врете. Из страха, что обвинят в "Преклонении перед Западом".

dv_jurko>они находятся на мировом уровне качества.

Надо думать. Раз в Канаде лес валят.

dv_jurko>Найдите место, где я говорил что-либо противоречащее сказанному.

Хм. Ну Вы как-то обмолвились, что "Если бы «Камов» производил лёгкие, простые в пилотировании, эффективно висящие вертолёты и вертолёты для эксплуатации с малых корабельных площадок я бы изменил интонацию."
Из чего можно сделать вывод, что Камов делает хреновые вертолеты. Если я не прав, поясните свою фразу.

Каждая схема имеет свои Специфичные Преимущества и Недостатки. И строить вертолеты надо с их учетом. Например Соосная схема выгодна:
А) когда вертолет подолгу находится в режиме висения (КПД):
1. Разведывательный Беспилотник
2. Ударник в Засаде
Б) в условиях неспокойной окружающей воздушной среды - турбулентности (симметричность схемы и простота управляющего алгоритма):
1. В горах
2. На море
Одновинтовая Схема выгоднее:
А) когда вертолет больше проводит времени в горизонтальном полете:
1. Транспортник
2. Легкобронированный Вооруженный вертолет
Б) у вертолета - тяжеловоза (Соосная будет просто Громоздкой по высоте)

И т.д.

dv_jurko>Вы перечтите, что ли. Мне конечно забавно, как вы себе оппонента представляете.

как фантазера и мечтателя

dv_jurko>Фактом является то, что тяжёлые соосные вертолёты не применялись и не применяются как боевые никогда. Попытки были, например, у американцев, но они решили не связываться. Я уверен, что, и другие школы, не раз обращались к соосным вертолётам теоретически. Это факт. А означать он может, конечно, очень разное.

О, золотые слова, очень разное.

>>То, что предлагаете Вы, как правило, именно домыслы по мотивам неизвестных вам фактов, а не факты.

вы не привели вообще никаких фактов...

>>Это вы не знаете ситуации, в которой вертолёт получил повреждения. Это вы не видите никакой разницы в столь различных вертолётах традиционной схемы.

раскройте нам эту тайну... а то мы такие темные...

>>Вопрос для сообразительных: что общего в облике Ми-8, Bell 407 и Ми-26, которые потерпели крушение из-за удара лопасти о балку, в контексте этих происшествий?

открою вам секрет, все три вертолета имееют хвостовую балку с редукторами и передачей и рулевой винт(и еще у них много общего и построены по схеме с рулевым винтом. Также с вертолетами всех трех можелей происходили катастрофы из-за задевания несущим винтом за балку или поврежедния рулевого винта. При масса Bell-407 и Ми-26 отличается более чем на порядок, о чем это говорит? О том что по сути любые вертолеты с рулевым винтом могут потерпеть катастрофу по вышеуказанным причинам.

dv_jurko>Одно почти несомненно: преимущества соосной схемы неоднозначны и не столь очевидны специалистам, хотя эти специалисты много раз обращались к ней

опять треп. Ссылки на высказывания этих специалистов в литературе и сети plz

dv_jurko>Я высоко оцениваю вертолёты Ка-26/126/226, жаль, что их не производят у нас сейчас.

и опять лажа, контракт на проиводство Ка-226 для ГазПрома уже заключен, на подходе видимо другие контракты.

>Мне нравятся палубные вертолёты «Ка», они находятся на мировом уровне качества. Найдите место, где я говорил что-либо противоречащее сказанному.

противоречие? еще раз:

>Если бы «Камов» производил лёгкие, простые в пилотировании, эффективно висящие вертолёты и вертолёты для эксплуатации с малых корабельных площадок я бы изменил интонацию

Ка-226 - легкий вертолет, начато серийное производство(Ка-26, Ка-126 тоже легкие)
вертолеты соосной схемы висят эффективнее
морские вертолеты Ка эксплуатируются с малых корабельных площадок
вертолеты соосной схемы проще в управление

т.е. иммем что нваше утверждение на 100% не верно

dv_jurko>Теперь про вал и винт. Вал не втулка, а рулевой винт не ротор. Их можно дублировать или усилить, рулевой винт снабдить аварийной заменой. Продумать такие меры возможно. Я могу вообразить ряд мер. Но никто ничего не предпринимает?

Ценю ваше воображение, но ИМХО вы тут уже заговариваетесь .

dv_jurko>Аналогично с перехлёстом. Перехлёст фатальное событие, а удар лопасти по хвостовой балке только может им стать, но может лишь послужить предупреждением пилоту о неверном пилотировании.

С соосным тоже не все однозначно. Были случаи (по крайней мере один), когда после демонстрации Ка-50 прилетел без законцовок лопастей.

dv_jurko>О поражаемой площади ротора. У +Ка+ такая площадь больше, лопастей больше и их скорость вращения выше.

Лопастей больше на 1 шт, а скорость вращения тут ни при чем.

Valeri_>Гм, думаю Вы понимаете разницу между радиоуправляемой и БП.

Я вам намекаю на то, что динамика такого вертолетика несравненно проще настоящего вертолета. Да и допуски больше: пилота же нет, и с прочностью при такой размерности проще. Поэтому и электронную схему управления создать для такой техники проще.

Здравствуйте.

Вы перечтите, что ли. Мне конечно забавно, как вы себе оппонента представляете. Вам так легче? Ещё раз уведомляю, что мне 35 лет. Как-нибудь на досуге попробуйте понять, что собеседник пишет Вам, увлекательное занятие! Если вы не находите в себе такую способность, то обсуждать что-либо бессмысленно.

Фактом является то, что тяжёлые соосные вертолёты не применялись и не применяются как боевые никогда. Попытки были, например, у американцев, но они решили не связываться. Я уверен, что, и другие школы, не раз обращались к соосным вертолётам теоретически. Это факт. А означать он может, конечно, очень разное. То, что предлагаете Вы, как правило, именно домыслы по мотивам неизвестных вам фактов, а не факты. Это вы не знаете ситуации, в которой вертолёт получил повреждения. Это вы не видите никакой разницы в столь различных вертолётах традиционной схемы. Вопрос для сообразительных: что общего в облике Ми-8, Bell 407 и Ми-26, которые потерпели крушение из-за удара лопасти о балку, в контексте этих происшествий?

Одно почти несомненно: преимущества соосной схемы неоднозначны и не столь очевидны специалистам, хотя эти специалисты много раз обращались к ней. Возможна аналогия с летающим крылом, очевидные неспециалисту преимущества, на практике не реализовывались, потому, что проблемы устойчивости не столь очевидны.

Я высоко оцениваю вертолёты Ка-26/126/226, жаль, что их не производят у нас сейчас. Мне нравятся палубные вертолёты «Ка», они находятся на мировом уровне качества. Найдите место, где я говорил что-либо противоречащее сказанному.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте.

Manch>А "Волга в падает в Каспийское море". А двести лет назад… И что-же так и будем...

Да, именно это факты, остальное мнения. Правда, некоторые, как кажется, исходят из того, что вертолёты были всегда.

dv_jurko>>Попытки были, например, у американцев,
Manch>...на американцев оглядываться?! А если они завтра дышать перестанут, нам тоже надо будет задохнуться?

Не оглядываться? Почему, как Вы думаете, я написал «например». Школ вертолётостроения немного, пренебрегать не стоит. Через увлечение соосной схемой прошли, видимо, все вертолётные конструкторы. Прошли.

dv_jurko>>Одно почти несомненно: преимущества соосной схемы неоднозначны
Manch>Как и преимущества РулеВинтовой Схемы.

Именно! Здесь же пытаются утверждать обратное.

dv_jurko>>…вертолёты Ка-26/126/226, жаль, что их не производят у нас сейчас.
Manch>Кроме Ка-226

Да, Вы правы, его производят с прошлого года высокими темпами, это свидетельствует о востребованности. Мои мысли сформулированы не сейчас и меня занесло. Считаю, что выпуск Ка-226 свидетельствует о выздоровлении.

dv_jurko>>Мне нравятся палубные вертолёты «Ка»
Manch>ИМХО - врете. Из страха, что обвинят в "Преклонении перед Западом".

Такой страх присутствует, очень уж любят у нас наклеить ярлык и перестать думать. Однако соосный вертолёт, даже массивный, смотрится на палубе небольшого корабля адекватно. Это моё мнение, я не вру от страха.

dv_jurko>>они находятся на мировом уровне качества.
Manch>Надо думать. Раз в Канаде лес валят.

Низкопоклонство? Применение вертолёта в Канаде говорит мне, в основном, о том, что «Ка» овладел умением сертифицировать свои вертолёты и продавать их. В советские времена, был случай когда канадский муниципалитет (крупный) закупил партию «Икарусов»-гармошек. Свидетельствует ли это о высоком качественности «Икарусов»? Не обязательно, автобус-то плохой. Я скорее соглашусь с Фиделем Кастро, который обидевшись на Венгров, сказал, что ему «эти вонючие и гремящие, неэкономичные автобусы не нужны», мол, он их брал «за так» из милости.

Manch>Если я не прав, поясните свою фразу.

Вы не правы. Думаю, потому, что не хотите меня понять и, например, воспользоваться контекстом сказанного. Мы обсуждали только боевые вертолёты схемы «Ка», в основном, Ка-50. Именно он негативно оценивается мною. Позитивная часть «лёгкие, простые в пилотировании, эффективно висящие вертолёты и вертолёты для эксплуатации с малых корабельных площадок» относилась к остальным творениям этого уважаемого мною КБ, которое ныне производит (или намеревается производить) лучшие современные отечественные вертолёты: Ка-115, Ка-226, Ка-60/62, Ка-31/32. Они либо лёгкие, либо палубные или специальные, либо традиционные.

Обо всём этом я писал, а Вы, вроде, читали. Ещё раз для определённости: лёгкий и дешёвый, специальный (палубный или кран) вертолёт схемы «Ка», вполне, по-моему, оправдан. Даже если лёгкий вертолёт не позиционируется как простой и дешёвый, по-моему, лучше использовать традиционную схему. Почему я так считаю, я пытаюсь пояснить в этой дискуссии.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте.

Zeus>Ценю ваше воображение, но ИМХО вы тут уже заговариваетесь .

Ну, не знаю. Хитрый рулевой винт, вращающийся в двух плоскостях, на Apache, среди прочего, ещё и имеет возможность функционировать хоть как-то после отстрела одной, двух лопастей. Так утверждают разработчики.

Второй винт — первое, что приходит на ум. Очевидно, что на боевом вертолёте можно просто усилить вал и снабдить его датчиками состояния. Можно попытаться применить аварийные стабилизаторы, вплоть до парашютов на штанге или пороховых двигателей. В любом случае, традиционный вертолёт лучше авторотирует, следовательно, может завершить полёт даже без двигателей и рулевого винта.

Можно вообразить себе систему, автоматически выключающую привод руля и выполняющую подмоторенную посадку на автротации. То есть, привести двигатели к оборотам, которые не вызывают вращения фюзеляжа. Завиральное: разместить пороховые двигатели на лопастях, применив в аварии схему с реактивным винтом, для завершения полёта — альтернатива катапульте.

Если напрячь воображение, то можно и ещё придумать. Только, идеи такого рода никого не интересуют, почему? У меня складывается именно, то объяснение, которое я привёл ранее: остроты нет, авторотации достаточно.

Zeus>С соосным тоже не все однозначно. Были случаи (по крайней мере один), когда после демонстрации Ка-50 прилетел без законцовок лопастей.

Интересно. Спасибо.

Zeus>…скорость вращения тут ни при чем.

Верное замечание, спасибо.

Дмитрий [Витальевич] Журко

dv_jurko>Хитрый рулевой винт, вращающийся в двух плоскостях, на Apache, среди прочего, ещё и имеет возможность функционировать хоть как-то после отстрела одной, двух лопастей. Так утверждают разработчики.
Ну это уже не комедия...
Дмитрий, на AH-64 стоит самый обычный Х-образный рулевой винт, как и на Ми-28, на Ми-35М (Ми-24ВМ). Кроме некоторых изысков его можно считать обычным рулевым винтом. После отделения одной из четырех лопастей он будет функционировать как вибромеханизм. Результаты могут быть самые разнообразные: от лязганья зубами экипажем, до разрушения втулки рулевого винта или балки. Все это ведет к однозначному прекращению выполнения задания (вертолет уже небоеспособен).

dv_jurko>Второй винт — первое, что приходит на ум. Очевидно, что на боевом вертолёте можно просто усилить вал и снабдить его датчиками состояния.
Ну тогда можно считать, что на соосных вертолетах второй винт - это запасной
Мысли становятся уже интереснее: "усилить вал...". Вот именно это и есть наши "толстые" вертолеты. Именно так и накапливается "жирок".

dv_jurko>В любом случае, традиционный вертолёт лучше авторотирует, следовательно, может завершить полёт даже без двигателей и рулевого винта.
Кого-либо притеснять с умением / неумением авторотировать не стоит. И что значит "лучше авторотирует"?
Если Ка-32 умудрились запихнуть в Канаду, то уже это можно считать доказательством нормальной авторотации на этом типе. Там с этим строго.

dv_jurko>Можно вообразить себе систему, автоматически выключающую привод руля и выполняющую подмоторенную посадку на автротации. То есть, привести двигатели к оборотам, которые не вызывают вращения фюзеляжа.
Не вызывает вращения фюзеляжа случай, когда мощность не подводится к несущему винту. Или полет на скорости, при которой эффективность аэродинамических повехностей (концевые шайбы, киль) достаточна для парирования момента.
Очень большая и громоздкая "теория", но она не касается соосных вертолетов.

Zeus>>С соосным тоже не все однозначно. Были случаи (по крайней мере один), когда после демонстрации Ка-50 прилетел без законцовок лопастей.
dv_jurko>Интересно. Спасибо.
Были случаи, когда первые машины возвращались без "бабочки" на киле. Позднее Ка-50 сносил себе гаргрот киля.

Здравствуйте, Варбан.

varban>Дмитрий, я разочарован
varban>Я ожидал от тебя отбор газов от ТВД и реактивную компенсацию. Сочетание двух принципов резко может поднять надеждность винторулевиков:)

Жаль, что разочаровал тебя.

varban>А пороховые двигатели на концах лопасти жуткое дело. Тяжело (ротору) и неудобно (заряду*). А этих двух товарищей обижать не стоит - чревато;)

Заряд следует размещать в корне, где аэродинамика лопасти не критична, а окружные скорости и ускорения низки, или вовсе над втулкой — такая картинка вообразилась мне. Всё это в помощь авторотации, для обхода препятствия, ухода из-под обстрела, гашения скорости касания с землёй, однократно. А с основными двигателями в аварии лучше не связываться.

Дело вовсе не в этом. Перечисленные меры — плод размышлений во время написания ответа. Моё наблюдение заключается в том, что даже простые меры, вроде датчика состояния, не реализуются или редки.

Дмитрий [Витальевич] Журко

dv_jurko>Ну, не знаю. Хитрый рулевой винт, вращающийся в двух плоскостях, на Apache,[skip]

dv_jurko>Второй винт — первое, что приходит на ум. [skip]

dv_jurko>Можно вообразить себе систему, автоматически выключающую привод руля и выполняющую подмоторенную посадку на автротации[skip]

dv_jurko>Завиральное: разместить пороховые двигатели на лопастях, применив в аварии схему с реактивным винтом, для завершения полёта — альтернатива катапульте.

Дмитрий, я разочарован Я ожидал от тебя отбор газов от ТВД и реактивную компенсацию. Сочетание двух принципов резко может поднять надеждность винторулевиков

А пороховые двигатели на концах лопасти жуткое дело. Тяжело (ротору) и неудобно (заряду*). А этих двух товарищей обижать не стоит - чревато

---

*направленные перегрузки, вибрации.

Zeus>>…скорость вращения тут ни при чем.

dv_jurko>Верное замечание, спасибо.

Строго говоря, это не так. Снаряд не есть материальная точка, а протяженное тело.
Рассмотрим сферического коня в ва... тфу!... снаряда, летающий со скоростью 1 cm/s и меняем обороты винта. Эффект есть