Какой России нужен авианосец?

>>>А думаете с какого бзика я ратую за 10.000 тонн - потому что не собираюсь копировать "Нимиц".

Nikita>>И сколько самолетов и прочего Вы намереваетесь в эти 10000 тонн запихать ?

Nick_Crak>Еще разик, не помешает Кол-во самолетов зависит от водоизмещение КОСВЕННО! Группировка в 50 самолетов(вместе со всем снаряжением для 10 вылетов )весит максимум(50*19т+14т*50*10) =7950т. Корабль с таким детвейном -максимум 25000-30000т. Так я не понял -где эти чертовы 80 000-100 000т?
Nick_Crak>Водоизмещение амерских УА растет из за решения проблемы размеров ВПП, удобства обслуживания самолетов и т.д. И решается чисто по американски*

Еще раз здравствуйте
Для начала ,кажется Вы говорили о АВ водоизмещением в 10 тыс.тонн, вдруг у Вас появляется уже 25-30 тыс.тонн ,это хорошо еще через недельку созреете для 50-60 т.тонн. Итак продолжим.
Не поделитесь откуда Вы решили, что для авиагруппы в этак 50 ЛА требуется именно 25-30 т.тонн.
Можно ли попросить Вас привести источник этих данных или ваши расчеты, сколько идет на корпус, на энергетическую установку, судовые системы, вооружение, личный состав и возобновляемые запасы, хотя бы в очень приблизительном виде.
Данные которые я видел были приблизительно в 1,5-2 раз выше.
Еще одна тема которую хотелось бы уточнить , где Вы собираетесь использовать Ваш десятитысячный красавец, не на Севере ли или в Тихом океане. Тогда может проясните как у Вас там будет с мореходностью, типа того влияние килевой качки на взлет- посадку.
Я уже не говорю, что было бы крайне интересно поговорить для начала о использовании такого красавца -где ,в каких районах, состав авиагруппы и тд. А то сказать вот мы сваяли , а теперь придумайте что с ним делать, конечно хорошо и есть тому много примеров, но это тогда когда предлагают новое качество-авиация подводные лодки, ракеты, а не тогда ,когда возврашаются на 30 лет назад и говорят-вот Вам противолодочный авианосец в 10 тыс.тонн.

Блин, прежнее сообщение не прошло. Колочу кнопки по-новой.

Nick_Crak>>Кол-во самолетов зависит от водоизмещение КОСВЕННО! Группировка в 50 самолетов(вместе со всем снаряжением для 10 вылетов )весит максимум(50*19т+14т*50*10) =7950т. Корабль с таким детвейном -максимум 25000-30000т. Так я не понял -где эти чертовы 80 000-100 000т?

За выкладки - спасибо, за "детвейн" - вдвойне, только это детское или датское вино?

Nick_Crak>>Водоизмещение амерских УА растет из за решения проблемы размеров ВПП, удобства обслуживания самолетов и т.д. И решается чисто по американски
Вад>Для начала ,кажется Вы говорили о АВ водоизмещением в 10 тыс.тонн, вдруг у Вас появляется уже 25-30 тыс.тонн ,это хорошо еще через недельку созреете для 50-60 т.тонн. Итак продолжим.

За 10.000 тонн высказывался я. Доводы - возможная РЛ идентичность с кораблями охранения затруднит действия ПКР, унификация по корпусу с кораблями охранения сурьёзно удешевит, увеличение количества боевых единиц (в суммарно неизменных пределах водоизмещения) повысит боеготовность и т.д.

Вад>Можно ли попросить Вас привести источник этих данных или ваши расчеты, сколько идет на корпус, на энергетическую установку, судовые системы, вооружение, личный состав и возобновляемые запасы, хотя бы в очень приблизительном виде.

В ветке "Крейсер нового века" был взят коммерческий катамаран и поставлена ЯЭУ.
"Итого: если для катамарана в 9000 (ну пусть 7000) тонн 40 узлов "съедают" 68 МВт, то просто ставим 4 наших реактора-малыша с турбоустановками на 20 МВт/штука. Получаем 4*250 тонн=1000 тонн плюс пару сотен тонн - на подкрепление корпусов в реакторных отсеках. Т.е. 1200 тонн вместо 4000 тонн солярки (на сегдняшний день - именно солярки, а не мазута). В полезную нагрузку можно засчитать 1500 + (4000-1200) = 4300 тонн. Тысчонку, так и быть, отдадим под ГАС и РЛС, останется 3300 тонн. Сколько это в пересчёте на авиакрыло с обслугой? Или в пересчёте на пусковые установки? Ой, дайте сам подсчитаю: батальон морпехов с 20(30?) приданными танками - в нижней замбезии можно менять президентов раз в неделю."
Поправка к прежде сказанному: 1000 тонн под ГАС, РЛС и ЗРК самообороны. Если пожертвуем модульной сменяемостью нагрузки (а жаль), то под ангарное хозяйство (тягачи, самолётоподъёмник и т.д.) уйдёт тонн 300. Остальные 3000 - это 18 самолётов по 10 вылетов (по раскладке Nick_Crak ` а).

Вад>Данные которые я видел были приблизительно в 1,5-2 раз выше.

Однокорпусность, архаичная двигательная установка и т.д. - что ж Вы хотели?

Вад>Еще одна тема которую хотелось бы уточнить , где Вы собираетесь использовать Ваш десятитысячный красавец, не на Севере ли или в Тихом океане. Тогда может проясните как у Вас там будет с мореходностью, типа того влияние килевой качки на взлет- посадку.

Скажите ещё, во вторую мировую не было малых авианосцев. А катамаран - более стабильная платформа, чем однокорпусник.

Вад>А то сказать вот мы сваяли , а теперь придумайте что с ним делать, конечно хорошо и есть тому много примеров, но это тогда когда предлагают новое качество

А 1/3 водоизмещения под основное оружие - это не новое качество? А идентичность по корпусу, двигательной установке и ходовым параметрам с кораблями охранения - это не новое качество? А ещё, при желании, благодаря идентичности базовой платформы (корпуса) можно при ремонте "малой кровью" перестроить авианосец в крейсер, крейсер в БДК, БДК в БПК, БПК в авианосец и т.п. Это не новое качество?

yuu2>За 10.000 тонн высказывался я. Доводы - возможная РЛ идентичность с кораблями охранения затруднит действия ПКР, унификация по корпусу с кораблями охранения сурьёзно удешевит, увеличение количества боевых единиц (в суммарно неизменных пределах водоизмещения) повысит боеготовность и т.д.


Вад>>Можно ли попросить Вас привести источник этих данных или ваши расчеты, сколько идет на корпус, на энергетическую установку, судовые системы, вооружение, личный состав и возобновляемые запасы, хотя бы в очень приблизительном виде.

yuu2>В ветке "Крейсер нового века" был взят коммерческий катамаран и поставлена ЯЭУ.
yuu2>"Итого: если для катамарана в 9000 (ну пусть 7000) тонн 40 узлов "съедают" 68 МВт, то просто ставим 4 наших реактора-малыша с турбоустановками на 20 МВт/штука. Получаем 4*250 тонн=1000 тонн плюс пару сотен тонн - на подкрепление корпусов в реакторных отсеках. Т.е. 1200 тонн вместо 4000 тонн солярки (на сегдняшний день - именно солярки, а не мазута). В полезную нагрузку можно засчитать 1500 + (4000-1200) = 4300 тонн. Тысчонку, так и быть, отдадим под ГАС и РЛС, останется 3300 тонн. Сколько это в пересчёте на авиакрыло с обслугой? Или в пересчёте на пусковые установки? Ой, дайте сам подсчитаю: батальон морпехов с 20(30?) приданными танками - в нижней замбезии можно менять президентов раз в неделю."
yuu2>Поправка к прежде сказанному: 1000 тонн под ГАС, РЛС и ЗРК самообороны. Если пожертвуем модульной сменяемостью нагрузки (а жаль), то под ангарное хозяйство (тягачи, самолётоподъёмник и т.д.) уйдёт тонн 300. Остальные 3000 - это 18 самолётов по 10 вылетов (по раскладке Nick_Crak ` а).

**Так я все понял, катамараны, экранопланы и тд. резвитесь, могу только на глаз сказать ,что не учтены многие вещи как то судовые системы, электрооборудование, экипаж и возобновляемые запасы, непонятно,что с корпусом, конструктивной защитой и тд.

Вад>>Данные которые я видел были приблизительно в 1,5-2 раз выше.

yuu2>Однокорпусность, архаичная двигательная установка и т.д. - что ж Вы хотели?

**Могу только сказать, что кроме красивых выкладок, возникает много вопросов -где строить, сколько стоит ,нет опыта эксплуатации в качестве АВ, но это не интересно, главное красивое слово -катамаран.

Вад>>Еще одна тема которую хотелось бы уточнить , где Вы собираетесь использовать Ваш десятитысячный красавец, не на Севере ли или в Тихом океане. Тогда может проясните как у Вас там будет с мореходностью, типа того влияние килевой качки на взлет- посадку.

yuu2>Скажите ещё, во вторую мировую не было малых авианосцев. А катамаран - более стабильная платформа, чем однокорпусник.

**А не приходилось ли Вам читать проклятия английских летчиков которые на них базировались и слышать об изменениях в конструкции самолета с тех времен которые только усложнили процесс посадки ,заодно поинтересуйтесь ,это было в литературе о плаче советских моряков о большем водоизмещении АВ,чтобы можно было летать нормально на СФ.

Вад>>А то сказать вот мы сваяли , а теперь придумайте что с ним делать, конечно хорошо и есть тому много примеров, но это тогда когда предлагают новое качество

yuu2>А 1/3 водоизмещения под основное оружие - это не новое качество?

**Этот процент верен и для существующих АВ

А идентичность по корпусу, двигательной установке и ходовым параметрам с кораблями охранения - это не новое качество?

**Нет абсолютно, еще во 2 мировой американцы пускали корпуса легких крейсеров, кажется Индепенденс под эскортные АВ, но это не от хорошей жизни


А ещё, при желании, благодаря идентичности базовой платформы (корпуса) можно при ремонте "малой кровью" перестроить авианосец в крейсер, крейсер в БДК, БДК в БПК, БПК в авианосец и т.п. Это не новое качество?

**Зачем перестраивать БПК в АВ я еще могу понять, хотя насчет малой крови далеко не уверен, а вот зачем перестраивать АВ в БПК,хоть убей..
С уважением

executor>Короче надо максимально унифицировать по корпусу и узлам ТАРК "Петр великий" с перспективным легким авианосцем, чтобы уложится в 23 т. тонн.

БудЭт бААлшой прАблэм с вместимостью и общей планировкой - уж проще с нуля и катамаран.

Вад>**Так я все понял, катамараны, экранопланы и тд. резвитесь, могу только на глаз сказать ,что не учтены многие вещи как то судовые системы, электрооборудование, экипаж и возобновляемые запасы, непонятно,что с корпусом, конструктивной защитой и тд.

Корпус, судовые системы, электрооборудование, экипаж, возобновляемые запасы - надёюсь всё это на коммерческом грузовозе есть? И при этом не включается в его грузоподъёмность. Так что 33% водоизмещения под авиакрыло.

yuu2>>Однокорпусность, архаичная двигательная установка и т.д. - что ж Вы хотели?

Значит хоть эти моменты не оспариваем.

Вад>**Могу только сказать, что кроме красивых выкладок, возникает много вопросов -где строить, сколько стоит ,нет опыта эксплуатации в качестве АВ, но это не интересно, главное красивое слово -катамаран.

Спусковой вес в 6.000 тонн (катамаран в 9.000 тонн без авиакрыла) - не ахти как много. А если поточное производство корпусов, то будет где-нибудь 2.000 тонн - это даже в Нижнем можно клепать; правда возиться с соединением половинок придётся.

yuu2>>Скажите ещё, во вторую мировую не было малых авианосцев. А катамаран - более стабильная платформа, чем однокорпусник.
Вад>**А не приходилось ли Вам читать проклятия английских летчиков которые на них базировались

Дык, потому и проклятья, что платформа была не ахти какая - никто ведь не думал проектируя банановоз, что он может обледенеть или обзавестись крыльями на палубе.

Вад>о плаче советских моряков о большем водоизмещении АВ,чтобы можно было летать нормально на СФ.

Потому и плакали - хотели догнать и перегнать.

yuu2>>А 1/3 водоизмещения под основное оружие - это не новое качество?
Вад>**Этот процент верен и для существующих АВ

Дааа? Сколько там авмакрыло у "Кузи"?

yuu2>А идентичность по корпусу, двигательной установке и ходовым параметрам с кораблями охранения - это не новое качество?
Вад>**Нет абсолютно, еще во 2 мировой американцы пускали корпуса легких крейсеров, кажется Индепенденс под эскортные АВ, но это не от хорошей жизни

Потому и получали поганые авианосцы - платформа была не ахти.

yuu2> А ещё, при желании, благодаря идентичности базовой платформы (корпуса) можно при ремонте "малой кровью" перестроить авианосец в крейсер, крейсер в БДК, БДК в БПК, БПК в авианосец и т.п. Это не новое качество?
Вад>**Зачем перестраивать БПК в АВ я еще могу понять, хотя насчет малой крови далеко не уверен, а вот зачем перестраивать АВ в БПК,хоть убей..

Малой, малой - почти вся сменяемая нагрузка в межкорпусной перемычке. А перестраивать в БПК - при катастрофической нехватке оных или по очередным политическим причинам.

Вад>>**Так я все понял, катамараны, экранопланы и тд. резвитесь, могу только на глаз сказать ,что не учтены многие вещи как то судовые системы, электрооборудование, экипаж и возобновляемые запасы, непонятно,что с корпусом, конструктивной защитой и тд.

yuu2>Корпус, судовые системы, электрооборудование, экипаж, возобновляемые запасы - надёюсь всё это на коммерческом грузовозе есть? И при этом не включается в его грузоподъёмность. Так что 33% водоизмещения под авиакрыло.

***Так это есть и сейчас 30-35% ,точнее не упомню, на полезную нагрузку-авиакрыло и вооружение, в открытых источниках это есть у Кузина и Никольского, а я это видел в документациина 1143.5 лет 20 назад, поэтому точную цифру и не помню.


yuu2>Спусковой вес в 6.000 тонн (катамаран в 9.000 тонн без авиакрыла) - не ахти как много. А если поточное производство корпусов, то будет где-нибудь 2.000 тонн - это даже в Нижнем можно клепать; правда возиться с соединением половинок придётся.

***Не могу ничего сказать по поводу катамарана, надо подумать, потом вернемся.

yuu2>>>Скажите ещё, во вторую мировую не было малых авианосцев. А катамаран - более стабильная платформа, чем однокорпусник.
Вад>>**А не приходилось ли Вам читать проклятия английских летчиков которые на них базировались

yuu2>Дык, потому и проклятья, что платформа была не ахти какая - никто ведь не думал проектируя банановоз, что он может обледенеть или обзавестись крыльями на палубе.

***Не все так просто, не думаю ,что катамаран тут поможет, нужна масса.


yuu2>>>А 1/3 водоизмещения под основное оружие - это не новое качество?
Вад>>**Этот процент верен и для существующих АВ

yuu2>Дааа? Сколько там авмакрыло у "Кузи"?

***50 ЛА по данным проектировщиков, по факту возможно - 38-42 ЛА, из них 20 Су-33 (плюс возможно размещение дежурного звена из 4 машин на верхней палубе) и 18 вертолетов.

yuu2>>А идентичность по корпусу, двигательной установке и ходовым параметрам с кораблями охранения - это не новое качество?
Вад>>**Нет абсолютно, еще во 2 мировой американцы пускали корпуса легких крейсеров, кажется Индепенденс под эскортные АВ, но это не от хорошей жизни

yuu2>Потому и получали поганые авианосцы - платформа была не ахти.

***Почему плохие, обычные эскортные

yuu2>> А ещё, при желании, благодаря идентичности базовой платформы (корпуса) можно при ремонте "малой кровью" перестроить авианосец в крейсер, крейсер в БДК, БДК в БПК, БПК в авианосец и т.п. Это не новое качество?
Вад>>**Зачем перестраивать БПК в АВ я еще могу понять, хотя насчет малой крови далеко не уверен, а вот зачем перестраивать АВ в БПК,хоть убей..

yuu2>Малой, малой - почти вся сменяемая нагрузка в межкорпусной перемычке. А перестраивать в БПК - при катастрофической нехватке оных или по очередным политическим причинам.

***Это, что-то Вы перемудрили.
С уважением

Nick_Crak>P.S. yuu2 да Вы батенька экстремал!

Да нет же - консерватор. Экстремальная оценка - это когда для достижения требуемых 68 МВт вместо 4 реакторов по 20 МВт эл. (а пока из малых есть токтмо для такого боле-мене достоверная цифирь) поставить 2*35 МВт. Получается дополнительная экономия веса где-то 250-300 тонн или плюс два самолёта (т.е. уже 20 - половина от "Кузи").

А из экстремального я пока хочу кислородно-водородный палубный разгонщик (многоразового использования - вместо катапульты) коль скоро истребитель на водороде пока не получается.

israel>на стингрей 1-2 пулемета и десант.

Ката(три)мараны в ВМФ есть - но всё катера да корветы. Недавно по EuroNews показывали приёмку британского тримарана - корвет. Зато как гордились: такой маленький - и с собственным вертолётом.

israel>что же касается нагрузок авианосцев: на "Эссекс" полным водоизмещением более 36000 тонн самолеты весили 418 тонн, боезапас к ним 625,5 тонн, топливо 876.795 л. (после модернизации - 791065 л.)

Ау, Вад!!! Где тут 30-35%? 5 - это да, но не 35.