Асы Люфтваффе - еще раз на избитую тему

Tempest>Помогите найти фото истрибителя Tempest

http://user.tninet.se/~ytm843e/tempest.htm

TEvg>>Как мог Хартман сделать 1100 вылетов, а Кожедуб 330?

Дилетант>Хартман начал воевать в 41-м

Не в 41, а осенью 42.

>а Кожедуб - в 44-м(?)

В 43.

>Покрышкин начал в 41-м, но в 43-м(?) ему уже запретили летать.

В 43 запретитли? Ну так он же как раз в 43 только на "Кобру" пересел...

Насчет моторов.

Я читал статью летчика-испытателя, который облетывал трофейные ме6ссеры-густавы, захваченные в ходе Сталинградской битвы. Этот пилот очень высоко оценивал эксплуатационные качества немецких моторов, к примеру, двигатель крепился всего на 4 болтах к мотораме. Так же он указывал, что реальный ресурс немецкого мотора (серийного, на уже полетавшем истребителе) по данным испытаний был гораздо выше, чем заявленный (а не секрет, что наши моторы зачастую работали 20-30 часов- и все.торба)
Про качество моторов- достаточно вспомнить эпопеи с двигателями на Як-4 и ДФ-3(Ил-4). Собственно, понадобилась вся война, чтобы довести до ума движок Ил-4. Причины- спешка, репресии, да и наверняка просто тот ужас в котором оказались двигателисты пред войной. Проблема с двигателями вообще остро характерна для советской авиапромышленности. Достаточно вспомнить И-185, проблемы с двигателями на Су-6, Пе-2.
не секрет, что одной из причин, по которой наши пилоты предпочитали Ленд-Лизовские машина, была именно надежность двигателя.
Кстати, англичане, которые на время войны в основном летали на своих очень и очень неплхих Мерлинах, высоко отзывались о немецком DВ-600. Так, они описали что у них установка Мерлина на Спитфайр занимала в 2 больше времени чем у немцев.


Кстати, про дутые советские победы - нужно особо отметить доклады советских торпедоносцев, которые увеличивали тоннаж потопленных судов раз в 10-50. Так, десантная баржа превращалась в 5000 т судно. А все из-за крупных сумм премий, которыми награждали авиаторов за потопленные суда.

Еще один вопрос- о обшивке (деревянной) советских машин. Конечно, это было очень большое достижение, так алюминия не было, и реальная замена- только дерево. Но например, англичане хранили свои москиты только 1 сезон- после зимы их можно было выкидывать. А подверженность дерева климатическим колебаниям определяет срок службы планера - 1 сезон. Вот где 100.000 машин, и вот почему ни осталось их деревянных истребителей, которые нельзя даже в переплавку пустить.

Слова Гюнтера Ралля, 3-го в списке асов люфтваффе, во многом объясняет, о целесообразности и гармоничности применения бум-зума на мессершмитах.

"Сзади, откидная часть фонаря была разделена бронированной прегородкой, которая должна была прикрыть голову от атаки сзади. Прикрыть то она прикрыла, но при взгляде назад закрывала обзор. Мы пытались выйти из положения, ставя в кабине зеркало, но получалось так, что если увидел что-то в это зеркало, то было уже поздно что-либо сделать."

А насчет пресловутого штампа в советской литературе - сбросили бомбы и беспорядочно улетели - так молодцы, бомбы не жалко, а машины с экипажами жалко!

Насчет Горовца - наверняка из того же разряда, что и подвиг Гастелло. Там в реале получилось так, что не Гастелло, а его ведомый врезался в колонну, а Гастелло упал в лес, обстреливая на бреющем полете мотоколонну врага.

А что касается английских ночных бомбардировщиков, то самое интересное, что их потери все время росли - и к 44 году составили 12% от общего количества самолетов. Это вынудило англичан до 1945 прекратить массированные ночные налеты на Германию.

petrovich>Вы располагаете точной информацией о задачах немцев?

Я, конечно, немного преувеличиваю. Но зато читал, какие победы были у немцевю Так там практически нет бомберов/штурмовиков.

petrovich>Если можно, приведите ее исторчник.

Список "сбитых" Хартманом самолётов.

petrovich>А то в немецких мемуарах то и дело встерчается - сопровождение своих бомбардировщиков, перехват вражеских...

Вот уж не помню, что бы Хартман бомберы сопровождал. Да и Вы посмотрите: в 42(!) немцы летали без сопровождения! Что можно сказать по этому поводу? 1. У немцев нет истребителей(но это неправда) 2. Немцы совсем обнаглели и их истребители занимаются "свободной охотой".

petrovich>Задачи же "прикрыть войска" - лучший способ использовать истребители пассивно.

Есть такие мысли, только меньшее количество уничтоженых бомберов - не сишком страшно. Зато куда сложнее сбросить бомбы на цель.

petrovich>Немцы же старались их использовать активно - не для прикрытия, а для уничтожения вражеских самолетов.

Да, все самолёты перебили, а войну продули.

petrovich>Вы бы поаккуратнее высказывались. Все-таки Хартман один из лучших летчиков-истребителей ХХ века.

Но, видимоЮ и мастер художественного свиста.

petrovich>И правильно делали. Их задача была врага уничтожиьт, а не самим погибнуть.

Не, я это понимаю, однако это значит, что фрицы нас побаивались.

petrovich>А про Горовца - не надо, пожалуйста, чужую чушь повторять. На глазах у кого-то - при скорости в 300 км.ч самолеты ушли из поля зрения одиночного человека минуты за две, три.

За 2-3? Щас подумаем. Может быть, только, наверное, он всё сделал в один заход. Впрочем, настаивать не буду: совсем точного описания боя у меня нет.

petrovich>Вы уверены, что за это время реально сбить 9 машин?

В одном заходе один раз за войну, наверное, можно.

petrovich>С тем боем вообще много неясного. Например, до этого боя Горовец как хороший стрелок замечен не был.

Я вот тут читал, что у него за 11 боёв 11 сбитых. Итак, выбрасываем один бой и 9 сбитых. Получаем один сбитый на 5 боёв! Неплохо! Конечно, не Покрышкин, но не говорилось, какие задачи он решал. Если он в сопровождении 2 самолёта сбил, то это Герой.

petrovich>Это тому, что пришлось на нескольких сотнях самолетов обшивку менять?

Это когда она сгнила без лака?

SergeVLazarev>А что касается английских ночных бомбардировщиков, то самое интересное, что их потери все время росли - и к 44 году составили 12% от общего количества самолетов. Это вынудило англичан до 1945 прекратить массированные ночные налеты на Германию.

Если так, то подумайте что произшло бы при их дневном налёте! Это я к дискуссии о нужности атаки дальних бомберов на Берлин днём.

Vik>Не понимаю, какой смысл в подобных вычислениях, если никто еще не доказал (да, в общем, никто и не пытался), что Хартманн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сбил 352, а Покрышкин - 62 самолета.

Для справки: официально Покрышкин сбил 59 самолётов. Это Кожудуб 62. Ксатати, меня терзают смутные сомненья насчёт статистики Кожедуба.

SergeVLazarev>Я читал статью летчика-испытателя, который облетывал трофейные ме6ссеры-густавы, захваченные в ходе Сталинградской битвы. Этот пилот очень высоко оценивал эксплуатационные качества немецких моторов, к примеру, двигатель крепился всего на 4 болтах к мотораме.

Ну надоели со своими болтами. По-русски Вам говорят, что не трогали мотораму, снимали её вместе с мотором.

>Так же он указывал, что реальный ресурс немецкого мотора (серийного, на уже полетавшем истребителе) по данным испытаний был гораздо выше, чем заявленный (а не секрет, что наши моторы зачастую работали 20-30 часов- и все.торба)

Геройство какое. Только про 20-30 часов ненадо. Такой ресурс был у ВК-107А вначале. Но как его не хотели применять и на ВК-105 менеяли - всем известно. Так что раза в 3 побольше ресурс.

SergeVLazarev>Про качество моторов- достаточно вспомнить эпопеи с двигателями на Як-4 и ДФ-3(Ил-4).

Давайте я напомню про эпопею с Не-177? Или с "Курфюрстом"?

>Собственно, понадобилась вся война, чтобы довести до ума движок Ил-4. Причины- спешка, репресии, да и наверняка просто тот ужас в котором оказались двигателисты пред войной. Проблема с двигателями вообще остро характерна для советской авиапромышленности.

Не читайте баек. С двигателями было похуже, чем с планером, но были у нас и хорошие образцы.

>Достаточно вспомнить И-185, проблемы с двигателями на Су-6, Пе-2.

Вот с Пе-2 проблем не помню. У него стояли ВК-105. Вроде никаких проблем не должно быть. Правда, на него ВК-107 и ещё что-то пытались "навесить". А с И-185 и Су-6 - проблемы отдельного уникального движка. Говорят, Яковлев в стороне отэтой проблемы не остался.

SergeVLazarev>не секрет, что одной из причин, по которой наши пилоты предпочитали Ленд-Лизовские машина, была именно надежность двигателя.

Не поэтому, а из-за того, что "мотор не подтекает".

SergeVLazarev>Кстати, англичане, которые на время войны в основном летали на своих очень и очень неплхих Мерлинах
, высоко отзывались о немецком DВ-600. Так, они описали что у них установка Мерлина на Спитфайр занимала в 2 больше времени чем у немцев.

Такое ощущение, что время установки Вы цените больше, чем все остальные качества.

SergeVLazarev>Кстати, про дутые советские победы - нужно особо отметить доклады советских торпедоносцев, которые увеличивали тоннаж потопленных судов раз в 10-50.

Не знаю. Только торпедоносцам это простительно: 4 вылета и крышка экипажу.

SergeVLazarev>Но например, англичане хранили свои москиты только 1 сезон- после зимы их можно было выкидывать.

Тут должно следовать замечание о том, что люминия в Англии было побольше и о том, что дерево конструкторов не нужда выбирать заставила.

SergeVLazarev>"Сзади, откидная часть фонаря была разделена бронированной прегородкой, которая должна была прикрыть голову от атаки сзади. Прикрыть то она прикрыла, но при взгляде назад закрывала обзор. Мы пытались выйти из положения, ставя в кабине зеркало, но получалось так, что если увидел что-то в это зеркало, то было уже поздно что-либо сделать."

Вывод: 1. эффективна атака сзади(а я это отрицал?) 2. Нужно ставить прозрачную броню. 3. "Асса" сбьивали не раз.

SergeVLazarev>А насчет пресловутого штампа в советской литературе - сбросили бомбы и беспорядочно улетели - так молодцы, бомбы не жалко, а машины с экипажами жалко!

Молодцы, молодцы, "летать пока не умеют, но орлы". Задачу не выполнили, а ещё "молодцы". Да ещё строй потеряли. Тут и прекрасный шанс их перебить.

SergeVLazarev>Насчет Горовца - наверняка из того же разряда, что и подвиг Гастелло. Там в реале получилось так, что не Гастелло, а его ведомый врезался в колонну, а Гастелло упал в лес, обстреливая на бреющем полете мотоколонну врага.

Не знаю, незнаю. Зато знаю, что некий Ююкин ещё на Халкин-Голе СБ землю таранил и ещё много было таранов ДО ГАСТЕЛЛО. Кстати, Ваш вариант очень похожна правду. Говорят, что именно Гастелло решил применить стрелковые установки как средство ПВО на земле. По легенде при одном налёте он сбил дже кого-то.

Нумер>
Выбирали более надежные движки потому что, работающий исправный двигатель = жизнь пилота.
Во всех источниках, которые я изучал, очень много говорилось о ненадежности наших моторов, неудобстве их технического обслуживания, и о том, что они могли подвести пилота в любой момент.
Эпопея с Не-177 была из-за неудачной компоновки, когда спаренные даймлеры засунули в тесные отсеки, и неудачно расположили бензопроводырадиаторы. И проблема была не двигателистов-их монстр работал, а засунутый в отсек - горел, а скорей компоновочная, так как захотели хорошей АД.
Вообще то, на создание определенной конструкции, особенно такой сложной, как авиационный ДВС требуется определенное время на отладкудоводкузапуск в серию. Вся беда наших движков, в том, что они все конструкторские доработки делать было некогда, и шел план, за невыполнение которого - смерть руководства завода, и опытных специалистов.
Поэтому, делали не мотор, который отвечал определенным нормам по двоодке конструкции, а скорей, мотор который отвечал нормам по количеству, и сроку выпуска.

кстати, замена кока винта на Ю-88 - 4 мин на наших Ил-4 - пару часов. Конечно, можно сказать, что меняли весь самолет с экипажем- чтобы быстрей было?

Выбрать дерево для москитов заставила именно нужда англичан. Когда делали москита, требовалось загрузить работой простаивающие цеха деревообрабатывающей промышленности Англии. Никто не хотел в РАФ деревянного бомбера. Но только упорство конструкторов и главы DH заставило командование РАФ рассмотреть вариант сначала только разведчика. Мерлинов не хватало, и взамен DH взялся чинить неисправные движки. Только потом, к 44 году англичане раздуплились, что москито-это круто, что он несет 2 тонны бомб, и что бомбер в среднем больше 30 вылетов не летает в РАФ..... Ну плюс еще турбокомпрессоры отработали для высотных полетов, и то что не вешали турелипулеметыпушки.
А так, в длительной войне, применение дерева - вынужденная мера.
Недостаток алюминиевых сплавов в Як-1, Як-7, не позволило создать машину, превосходящую мессеры еще в 42 году. И применение алюминия позволило Пе-2 в начале войны, уходить от мессеров. Потом конечно, от густава и карла не ушел бы, но от франца спокойно уходил.

ПВО Берлина было сравномо с ПВО Москвы.
А с налетами на Берлин ночью - этим занимались англичане только в на Москитах, при сильной РЭБ, да и точность попаданий была низка.
Днем налет на Берлин - очень рискованнй трюк, американцы проделали его в рамках френтика, понеся серьезные потери.

Нумер>>
SergeVLazarev>Выбирали более надежные движки потому что, работающий исправный двигатель = жизнь пилота.

Да и специально поставили на "Курфюрст" сдвижок с ресурсом, который можно описать словосочетанием "поный эрзац". Ну знали они, что больше 30-40 вылетов никак "Курфюрсту" не пролетать. Потому и ресурс 50-100 ч.

SergeVLazarev>Во всех источниках, которые я изучал, очень много говорилось о ненадежности наших моторов, неудобстве их технического обслуживания, и о том, что они могли подвести пилота в любой момент.

Я слышал, что подводили амерские моторы. Например, возможно, что из-за него тю-тю Сафонов.

SergeVLazarev>Эпопея с Не-177 была из-за неудачной компоновки

О! и у ДБ-3 неудачная компоновка! Всё от неудачных мозгов. Ну нахрена они так плотно компоновали? Ну что, за 5 лет нельзя было понять, что проще взять и перекомпоновать мотогондолы, пусть станут больше тяжелее, но хоть двигатели работать будут. Это, кстати, к разговору о эффективности поставки на самолёт надёжных движков. Ведь Не-177 тысячу выпустили! Несмотря на движки.

SergeVLazarev>Вообще то, на создание определенной конструкции, особенно такой сложной, как авиационный ДВС требуется определенное время на отладкудоводкузапуск в серию. Вся беда наших движков, в том, что они все конструкторские доработки делать было некогда, и шел план, за невыполнение которого - смерть руководства завода, и опытных специалистов.

Напомню, что М-88 - переделка французских движков

SergeVLazarev>кстати, замена кока винта на Ю-88 - 4 мин на наших Ил-4 - пару часов. Конечно, можно сказать, что меняли весь самолет с экипажем- чтобы быстрей было?

А нахрена их вообще менять? Там же кроме аппарата смены угла установки винта ничего нет?

SergeVLazarev>Выбрать дерево для москитов заставила именно нужда англичан.

Он сначала был люминиевый?

SergeVLazarev>Недостаток алюминиевых сплавов в Як-1, Як-7, не позволило создать машину, превосходящую мессеры еще в 42 году.

Может быть, но, чувствую, не помогло был.

>И применение алюминия позволило Пе-2 в начале войны, уходить от мессеров. Потом конечно, от густава и карла не ушел бы, но от франца спокойно уходил.

Франц - "f"?! Да Вы что? У него же скорость 600! А "Карл" и "густав" - это "К" и "G"?! Это в начале-то войны?

Насчёт дерева: конечно, Ил-2 цельнолюминиевый - рулёз форева, но их бы было тыщ 10, не больше...

SergeVLazarev>ПВО Берлина было сравномо с ПВО Москвы.

Это вряд ли. Наши зенитчики оказались совсем небоеспособными. Да и истреительная авиация не слишком.

SergeVLazarev>А с налетами на Берлин ночью - этим занимались англичане только в на Москитах, при сильной РЭБ, да и точность попаданий была низка.

Да ну. А что ж тогда делали "Манчестеры", "Ланкастеры", "Уиттли", и т.д. и т.п.?

SergeVLazarev>Днем налет на Берлин - очень рискованнй трюк, американцы проделали его в рамках френтика, понеся серьезные потери.

Вот и у меня такое мнение.

SergeVLazarev>Кстати, про дутые советские победы - нужно особо отметить доклады советских торпедоносцев, которые увеличивали тоннаж потопленных судов раз в 10-50.

А Вы сами можете точно определить тоннаж без взвешивания на глаз, да ещё на расстоянии?

SergeVLazarev>Насчет Горовца - наверняка из того же разряда, что и подвиг Гастелло. Там в реале получилось так, что не Гастелло, а его ведомый врезался в колонну,

Допустим, не ведомый, а командир 1 эскадрильи капитан Александр Спиридонович Маслов. К тому же в другом боевом вылете, хоть и в тот же день.

SergeVLazarev>>а Гастелло упал в лес, обстреливая на бреющем полете мотоколонну врага.

Т.е. Вы хотите сказать, что на подвиг это не тянет? Между прочим, сам Гастелло чужой славы себе не присваивал и не надо о мёртвых ноги вытирать.

petrovich>У Отто Кителя - не было штурмовиков?

И кто его кончил?

petrovich>Они и не могли ее выиграть,

Эт почему?

petrovich>зато здорово затянули

затянуть (оттянуть) можно только поражение, а инициаторами были проигравшие.

petrovich>Преувеличения несомненно были. Но если общее число побед немцы завысили раза в полтора, то наши не менее чем в 2,5 раза.

Вы знаете РЕАЛЬНЫЕ цифры?


petrovich>А вообще данные серийных машин были сильно ниже чем у опытных машин.

У нас только?

140466>О! и у ДБ-3 неудачная компоновка! Всё от неудачных мозгов. Ну нахрена они так плотно компоновали? Ну что, за 5 лет нельзя было понять, что проще взять и перекомпоновать мотогондолы, пусть станут больше тяжелее, но хоть двигатели работать будут.

Никита, не горячись. Бывали проколы и покруче. О важности например герметизации капотов и воздуховодов (существенная часть компоновки моторного отсека) в КБ Поликарпова занли еще во времена И-16. А сколько с тем же бились в КБ Лваочкина, Яковлева и даже Микояна (ведь бывшие Поликарповцы) пытаясь ставить М-82 на истребители. Блин, дочитай отчет об испытаниях Ла-7(!!! - не Ла-5 а Ла-?, 44-й год), а все проблемы те же.



Те же проблемы с охлаждением, температурой в кабине итд итп. Проблемы умеют жить вечно...

SergeVLazarev>>Выбрать дерево для москитов заставила именно нужда англичан.

140466>Он сначала был люминиевый?

Не был. Но недостаток материала в DH осознавали. Я лет 9 тому назад на BBC видел док. фильм про Москито, так и объяснялось.

SergeVLazarev>>Недостаток алюминиевых сплавов в Як-1, Як-7, не позволило создать машину, превосходящую мессеры еще в 42 году.

140466>Может быть, но, чувствую, не помогло был.

Никит, был же еще и И-30...

140466>Насчёт дерева: конечно, Ил-2 цельнолюминиевый - рулёз форева, но их бы было тыщ 10, не больше...

Тоже, от бедности...

Нумер, о амовских движках как причине (возможной) гибели Сафонова. Вы уверены, что движки эти заливали чистым маслом, заправляли 100-м бензином - короче говоря, эксплуатировали "по инструкции"?

Возвращаясь к Горовцу - могне мог 9 завалить.
10 июля 1941 г в районе Житомира группа из 12 ТБ-3 14-го ТБАП была атакована парой Bf-109. Один истребитель был сразу сбит. Оставшийся продолжал атаки и сбил 7 (семь) бомбардировщиков.

Это не из мемуаров недобитого аса, а приводимый в советских источниках факт, предупреждаю сразу .

Напоминать о размерах и кол-ве моторов ТБ-3 и вооруженииБК Bf-109 не стоит, наверное .

Знатоки вражьих подвигов, отзовитесь! Кто пилотировал "мессер"?

SergeVLazarev>>Выбрать дерево для москитов заставила именно нужда англичан.

140466>Он сначала был люминиевый?

ВМ>Не был. Но недостаток материала в DH осознавали. Я лет 9 тому назад на BBC видел док. фильм про Москито, так и объяснялось.

Москито делался не просто из дерева - он делался из бальсы. Деревянная конструкция позволила получить замечательно гладкую поверхность - без "хлопунов" и заклепок. В DH деревянные конструкции были отработаны замечательно.

Дилетант>Москито делался не просто из дерева - он делался из бальсы.

А еще точнее из трехслойного сэндвича, в середине которого и была бальса а снаружи - фанера. Дополнительно конструкция подкреплена изнутри каркасом из сосны.

Дилетант>В DH деревянные конструкции были отработаны замечательно.

Что правда, то правда. Видел я тот Москито в музее - шедевр. Что, в общем, для англичан не удивительный факт.

Насчет влагостойкости Москитов и прочих:
Если мне память не изменяет, с москитами была проделана следующая процедура: Клееное казеиновым (?) клеем крыло было опущено в озеро на пару недель. После чего крыло вынули и разрушили на стенде. Обнаружено, что крыло сохранило около 80% первоначальной прочности. А планера перед вылетами вроде-бы обнюхивали на предмет обнаружение признаков гниения.(Хотя это может быть и байка).

2 Нумер: не слишком ли ты низкого мнения о ПВО Москвы?

Baby>2 Нумер: не слишком ли ты низкого мнения о ПВО Москвы?

А какого? Её эффективность никак не соизмерима с силами, затраченными на её создание.

petrovich>У Отто Кителя - не было штурмовиков?

Незнаю. Говорят, что его загнал Ил-2. А по-подробнее не можите сказать, как этого казла успокоили?

petrovich>А Вы не думаете, что это отражение ситуации в воздухе, что он встретил больше истребителей, чем бомберов?

Ну было бы в 2 раза, но тут-то в 3-4!

petrovich>Да что вы к Хартману прицепились. Он не единственный пилот был на фронте.

А кто сопроваждал? Новотны на Ме-262? Или Визе, который(!) всё за Ил-2 гонялся(ИМХО, штурмовики у нас прикрывали просто ужасно, сам не знаю, почему такие потери).

petrovich>Почитайте выводы наших по итогам Курской битвы. Как имея преимущество в численности истребителей, прикрыть войска - не смогли.

Да у нас истребительная авиация вообще хренова воевала. Не то, что штурмовики.

petrovich>Они и не могли ее выиграть

Могли, ещё как! И в 42 и в 41.

>зато здорово затянули, и нанесли большие потери, чем понесли сами.

Ну с потерями всё достаточно сложно...

petrovich>Преувеличения несомненно были. Но если общее число побед немцы завысили раза в полтора, то наши не менее чем в 2,5 раза.

Интересно получается. За счёт чего наши увеличивали? Их "асы" "сбивали" раза в 3 больше, чем в реальности должны были сбивать относительно наших. Сколько относительно реальности наши сбили - не знаю. Но кто Вам скажет реальный порядокпотерь?

petrovich>Это ничего не значит.

Хех. Интересно, их асы уматывают от наших и "это ничего не значит". Конечно, я говорил об настоящих асах, их боялись. А что ж боятся "лётчиков", которые:

-...стрелять не умеют, летать тоже пока не умеют, но орлы.
-Волки.

petrovich>А вообще данные серийных машин были сильно ниже чем у опытных машин.

Вестимо, это мне вбил в голову ещё тов. Полар (где это т не хороший человек?!).

ABird>затянуть (оттянуть) можно только поражение, а инициаторами были проигравшие.

Золотые слова.

ABird>У нас только?

Вот и у меня такие сомнения. Правда, Полар приводит офигенные цыфры по скорности уже воевавших мессеров, что были в ЛИИ (или ге ещё?), но я им что-то не верю.