Асы Люфтваффе - еще раз на избитую тему

140466>Те материалы, что про "Спит" - явная пропаганда. Ну не может этот утюг быть лучше на малых высотах "Фридриха".

Нумер, зачем ты так? Противопоставляя свое мнение другим, хорошо бы его аргументировать

Maximus_G>Нумер, зачем ты так? Противопоставляя свое мнение другим, хорошо бы его аргументировать

Известно, что Ме-109Ф имел прекрасные характеристики на малой высоте. Да ещё такие штучки, как насосная подача топлива... Плюс крыльевое вооружение. По скороподъёмности на малых высотах "Фридрихи" не могли уступать. По скорости - тоже. Чего ещё желать?!

140466>Да уж. Они б ещё с И-153 на виражах дрались. Тут опять в лётчиках проблема. Вертикальная манёвренность-то у "Зеро" слабенькая. И скоростью не блистает.

Я бы сказал это не столько проблема в американских летчиках, все-таки лохами они не были и имели отнюдь не пару часов самостоятельного налета в авиашколе. На самом деле в славе Зеро огромная заслуга тех, кто сидел за штурвалом. Уровень мастерства японских летчиков в начале войны был на голову выше того, что имели американцы. Да и вообще, по-моему, японские морские летчики не имели себе равных в мире. Американцы вообще из-за этого здорово переоценили "Зеро". Попавший к ним в руки относительно целый "Зеро" их здорово потряс: они не могли поверить, что японские асы делали их на ЭТОМ.

Про А7М японцы упомянали в "Зеро!". Поначалу его проектирование сильно тормозилось из-за того, что флот постоянно требовал новых модификаций "Зеро", на что и отвлекалась основная часть японских инженеров (а инженеров у японцев катастрофически не хватало). Когда же А7М наконец родился, то промышленность уже встала. А так ничего себе был самолетик. Где-то на уровне наших Як-9.
Заявленное американцами соотношение побед - не такая уж явная туфта. Когда американцы выбили японских асов довоенной закалки, то с пилотами у джапов случилась полная труба. У них даже не было горчего, чтобы их готовить. Японские пилоты конца войны даже в воздухе держались с трудом. Какой уж там воздушный бой!

140466>Господа-товарищи, раскажите о И-30? В инете ничего вообще не нашёл.

Поищите журнал "Авиация и космонавтика" №5-6 за 1999 год. Там есть и описание, и фотография.

140466>Знаю эту систему. Знаю. Так вот там за сбитый довали 3 очка. А за повреждённый - 1.

Хорошо, что многие здесь это знают, только тогда мне не понятно, почему идут разговоры о сотнях сбитых Хартманом и прочими самолетах. В их послужном списке стоят не "сбитые", а "победы" , те самые пресловутые очки. В качестве примера: не помню имени, но был у них эксперт, воевал только на Западе, у ниего числилось в районе 40 побед, а сбил он 18 машин.

Кстати о потерях не фронтах. ЛВ потеряли на Восточном фронте примерно 92 тыс. чел, ВВС СССР-96 тыс. Интересно?

SergeVLazarev>>Да. И в горизонтальном полете со снижением.

140466>Всмысле, если Ме-262 после атаки в набор уходит? ИМХО, получить там было очень много от кого(извините за корявость фразы).

Именно в набор, атака с высоты на пикироввание, подныривание под цель и уход с набором, независимо от результатов стрельбы.

140466>Короче, "Лайтинг" с хоть какой-нибудь горизонтальной манёвренностью легко уделывал "Зеро" - это и понятно.

Черта лысого запрсто, вот если с большой высоты на пикировании, или затянет более чем на 5000-6000 м, тогда запросто, а на высоте менее 4500, гореть Лайтингу да и Корсару синим пламенем, в чем амы убеждались не раз. Единственно, кто мог с 0 вести ближний маневренный бой - Хелл.

VIG>Почему у немцев больше вылетов?

Думаю, что главная причина в разнице комплектования ЛВ и ВВС СССР. В течении пост и все войны в ЛВ истребители составляли около 30 % от общего парка на Восточним фронте, в ВВС СССР около 60%. Разницу немцы компенсировали лучшей организованностью и интенсивностью вылетов, пока хватало сил.

TSDV>Кстати о потерях не фронтах. ЛВ потеряли на Восточном фронте примерно 92 тыс. чел, ВВС СССР-96 тыс. Интересно?

Потери СССР - 108 тыс., из них боевые - 46,1 тыс
Источник - "Гриф секретности снят".

TSDV>>Кстати о потерях не фронтах. ЛВ потеряли на Восточном фронте примерно 92 тыс. чел, ВВС СССР-96 тыс. Интересно?

ABird> Потери СССР - 108 тыс., из них боевые - 46,1 тыс
ABird>Источник - "Гриф секретности снят".

Виноват, TSVD о людях, я о ЛА.

140466>Вот уж не знаю. Я вообще в их системе подсчёта очков запутался.

если память не изменяет:

4-х моторный бомбер сбитый - 3 победы
тоже поврежденный - 2 победы
2-х моторный сбиты1 - 2 победы
тоже поврежденный -1 победа
1-но моторный сбитый -1 победа...

>>В их послужном списке стоят не "сбитые", а "победы" , те самые пресловутые очки. В качестве примера: не помню имени, но был у них эксперт, воевал только на Западе, у ниего числилось в районе 40 побед, а сбил он 18 машин.

140466>??? ОТкуда дровишки? И по чьим данным 18 машин?

книга "Ассы люфтваффе"

TSDV>>Кстати о потерях не фронтах. ЛВ потеряли на Восточном фронте примерно 92 тыс. чел, ВВС СССР-96 тыс. Интересно?

140466>Енто откуда?

там же, данные потерь для ЛВ немецкие.


140466>Ну если атака с пикированием, то да. Но всё равно, желающих "наподдавать" там очень много, "а пуля пролетела и а-га".

Так и бывало, наподдавали, но далеко не всегда, чаще гансы имели успех...

140466>Осталось только затянуть, а с этим серьёные проблемы. Всмысле, если, напремер, у нас бои на высотах до 4000-5000 м, то любой "Густав" не затянет на 8000м(ну естьодин исключительный случай...). Так и там же. На каких высотах бои происходили, на таких и продолжались.

Так пока у японцев были хорошие пилоты америкосы только так и валили зеро на лайтингах и корсарах. другое дело, что они быстро поняли что им выгодно, но после нескольких очень кровавых уроков. В одном из первых боев японцы сбили приблдизительно полтора десятка Лайтингов, и если японцам удавалось навязать маневренный бой, то для амов все повторялось.

Vik>Уж сколько раз говорили-писали, что эта система "очков" или "баллов" существовала ТОЛЬКО в ПВО Рейха и к Хартманну, а также к другим фронтовым летчикам никакого отношения не имела! (см. к примеру, "Бухгалтерия воздушного боя" - "Авиамастер" №5-99, кстати, эта статья и в и-нете где-то есть)

Вопрос первый, а в Рейхе отдельно существовали войска ПВО со своей виацией?

Ворос второй, как для летчиков действующих на разных театрах, по разному велась система учета? Или Вы хотите сказать, что термин "победа" в отчетах имел разное значение для разных подразделений ЛВ. Т.е если ягдгруппа уходила с запада на восток, или наоборот, то пересчитывался послужной список летчика?

Вопрос третий, как в ЛВ потверждали победу, особенно начиная с 43 на Восточном фронте?

Вопрос четвертый за что давался ЖК (количество побед) на востоке и западе вначале войны и после 42?

Если знаете ответы, хотелось бы их увидеть.

Vik>Из какого источника эти цифры? И что они в себя включают? (потери боевые/небоевые, летного/наземного персонала, общие/санитарные, и входят ли сюда потери т.н. "авиаполевых дивизий" Люфтваффе, которые воевали как простая пехота?)

ПОтери летного состава ЛВ боевые и небоевые(аварии), сразу уточню, что потери ВВС СССР тоже включают в себя небоевые.

Vik>Существовали части и подразделения, которые базировались в глубоком тылу и занимались только борьбой с бомбардировщиками союзников (это общеизвестно).

Общеисвестно, согласен. Но нигде не встречал информации, что под терминеом "победа" в разных частях понимались равные вещи...

Vik>Не надо путать "очки" и воздушные победы... А во фронтовых частях (повторюсь) ее никогда не было, там считали только сбитые самолеты "поштучно".

В официальных документах ЛВ терминов "очки", "баллы" насколько я знаю, не существовало. Известен только термин "победа". И учет велся только в них. См. послужной список всех экспертов. Если я не прав, приведите оф. документы ЛВ.

Vik>Могу только добавить, что официально никакой разницы в методике подтверждения побед на западном и на восточном фронтах не было. А вот насколько тщательно подходили на востоке к проверке "заявленных побед", это вопрос гораздо более сложный... Да и возможностей для такой проверки, как правило, было меньше.

До 43 г. методика была абсолютно одинаковая. С 43 на Востоке достаточно было ведущему и ведомому заполнить анкеты и все. Именно тогда начался бешенный рост "эффективности" ЛВ на Восточном фронте.

Vik>Точных цифр побед "навскидку" не скажу, но знаю, что на востоке для получения любых наград летчику требовалось "насшибать" гораздо больше, чем на западе. Это может служить косвенным подтверждением того, что сами немцы скептически относились к баснословным боевым счетам своих "восточных асов".

с 43 г. на Западе -30 побед(как и на Востоке с 41 г.), на Востоке 100(плюс/минус немного), как раз в те времена, когда ЛВ начало постепенно сдавать небо, но стало "сбивать" по самое не могу.

TDSV, в книге ассы люфтвафе(ну та что у меня во всяком разе)даны и таблицы сбитых самолетов в том числе и Хартмана с указанием какой и где. Так что насчет баллов вы что-то не там их считаете. Кресты с бриллиантами дали за сбитые, а не за баллы.

TSDV>Хорошо, что многие здесь это знают, только тогда мне не понятно, почему идут разговоры о сотнях сбитых Хартманом и прочими самолетах.

Вот уж не знаю. Я вообще в их системе подсчёта очков запутался.

>В их послужном списке стоят не "сбитые", а "победы" , те самые пресловутые очки. В качестве примера: не помню имени, но был у них эксперт, воевал только на Западе, у ниего числилось в районе 40 побед, а сбил он 18 машин.

??? ОТкуда дровишки? И по чьим данным 18 машин?

TSDV>Кстати о потерях не фронтах. ЛВ потеряли на Восточном фронте примерно 92 тыс. чел, ВВС СССР-96 тыс. Интересно?

Енто откуда?

TSDV>Именно в набор, атака с высоты на пикироввание, подныривание под цель и уход с набором, независимо от результатов стрельбы.

Ну если атака с пикированием, то да. Но всё равно, желающих "наподдавать" там очень много, "а пуля пролетела и а-га".

TSDV>Черта лысого запрсто, вот если с большой высоты на пикировании, или затянет более чем на 5000-6000 м, тогда запросто

Осталось только затянуть, а с этим серьёные проблемы. Всмысле, если, напремер, у нас бои на высотах до 4000-5000 м, то любой "Густав" не затянет на 8000м(ну естьодин исключительный случай...). Так и там же. На каких высотах бои происходили, на таких и продолжались.

U235>Я бы сказал это не столько проблема в американских летчиках, все-таки лохами они не были

Я, конечно, понимаю, что драться с "Зеро" на виражах - маразм вынужденный, но ведь маразм...

>На самом деле в славе Зеро огромная заслуга тех, кто сидел за штурвалом. Уровень мастерства японских летчиков в начале войны был на голову выше того, что имели американцы.

Это точно.

>Да и вообще, по-моему, японские морские летчики не имели себе равных в мире.

Ну они только над океаном летали. Кстати, судя по тактике применения японских ВВС на Халкин-Голе, лётчики ВВС явно не блистали.

>Попавший к ним в руки относительно целый "Зеро" их здорово потряс: они не могли поверить, что японские асы делали их на ЭТОМ.

Ой, не надо, не надо. Может, он попал к ВВСовским лётчикам? Для них "Зеро" - действительно утюг. А вот для палубников... У них утюги ещё утюжней.

>ассы люфтвафе

Блин! Сколько можно летчиков ассами обзывать? Асс - это жопа.
Ас - это туз, такую картинку рисовали на своих самолетах летчики сбившие пять самолетов.

А здесь тоже есть интерестный документ:

Вольфганга Шпате, ас с 99 победами говорит о том как немцы "сбитых" писали (English text) :
www.il2center.com/Wolfgang%20Spate%20on%20Kill%20Claims.rtf

Русский перевод сделан 7IAP_Skarr and posted on http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=002814;p=1

"Демонстрация в Рейклине завершилась. Рейсхмаршалл уже собирался уходить, когда он подарил мне еще один внимательный взгляд. “Я не знаю вас!” сказал он задумчиво. Он заметил мой Рыцарский Крест, что висел у меня на шее. Обычно всем кто был награжден дубовыми листьями к Рыцарскому Кресту, было приказано явится к нему для персонального знакомства. Но сейчас кто-то забыл это сделать. Память Геринга была исключительной. “За что вы получили эту награду?” спросил он, указывая на медаль у меня на шее. Я доложил что получил ее за 62 сбитых самолета на Восточном фронте.
- И сколько у вас сейчас? – поинтересовался он.
- 81, господин Рейсхмаршалл.
- Ну, а между нами? – продолжил он. Казалось, что у него были какие то скрытые мотивы, потому что он не дожидаясь моего ответа, по дружески взял меня за плечо, и прошел со мной несколько шагов. Он сделал знак группе военных сопровождающих его, чтобы те отошли от нас на некоторое расстояние. “Я хочу заверить вас, что я ваш лучший друг. Давайте представим, что мы сидим с вами в бараках на передовом аэродроме. И как близкие друзья, честно говорим о сбитых нами самолетах. В этой ситуации, когда я не вышестоящий офицер, а ваш лучший друг и ведомый, я спрашиваю вас: Между нами, мой дорогой Шпете, сколько же вы по настоящему сбили? Только честно!”
В этой театральной ситуации, "Фатти" дал мне достаточно времени, чтобы подумать над моим ответом. Мне было ясно, что он хочет от меня услышать. Он искал истребителя, который сказал бы ему, что приписывает себе победы, которых он никогда не одерживал. Но он спросил не того пилота! Потому что у меня была минимум дюжина сбитых, но не подтвержденных самолетов. Они были не записаны мне потому что, либо они были сбиты при помощи кого-либо еще, либо не было свидетелей того, что вражеский самолет разбился, либо я сам не мог видеть самолет в момент падения. “Между нами,” ответил я “У меня 100 сбитых. И на самом деле, среди друзей, я всегда считаю их все, даже те, что мое начальство или RLM не подтвердило из-за отсутствия свидетелей или другим причинам.”
“Брось, Герман” сказал генерал Лоезер, “ты ничего от него не добьешься. Пойдем, посмотрим на что-нибудь еще.”
Геринг отпустил мое плечо, и они оба ушли. Мимо меня поспешно прошли другие офицеры. Один из них подошел и тихо сказал мне, “Отлично, Шпете! Супер! Он никогда не верил победам заявленным нами. Ты прекрасно ответил ему!” Это был оберст Траудофт, командир дневных истребителей, под началом Истребительного Командования, и мой бывший командир эскадрильи.
Теперь, через 40 лет, когда я вспоминаю тот случай, я должен признать что у Геринга были причины задать такой вопрос. Я был конечно расстроен в то время, потому что никогда в течение сотен моих боевых вылетов, у меня и в мыслях не было сообщить что-либо, кроме правды о моих победах. Какой смысл? Я был резервист. Как только война была закончена, я хотел вернуться и продолжить мои занятия. В то время, я не имел ни капли желания оставаться на службе. Вознаграждения и почести, которые имели бы влияния на мою карьеру возможность повышения по службе, не играли не какой роли в свете моего решения. Я был удовлетворен 81 отметкой на хвосте моего самолета, и мне было о чем рассказать моим детям. И если бы война потребовала от меня большего, то я мог бы сбить и еще. Но я думал, что было бы абсурдом, что кто-то сознательно будет врать и приписывать себе лишнее.
Все оказывается совсем иначе, когда вы понимаете, что отчеты составляются обычно в течение часа после воздушного боя. На взгляд пилота сильное влияние оказывает то напряжение, что он пернес во время воздушного боя. Когда полиция допрашивает участников кабацкой драки, то их показания обычно бывают диаметрально противоположены. В течение той минуты, когда летчики сходятся в воздушном бою, все они связанны борьбой между жизнью и смертью. Я не могу представить человека, который бы в данной ситуации не был бы чрезвычайно возбужден. Один из моих боевых вылетов из Старой Руссы у озера Ильмень в районе реки Волхов, сегодня, я помню так же, как и в тот день, когда он состоялся. Я был лидером четверки Bf-109 и столкнулся с группой из шести Советских самолетов неизвестного типа монопланной схемы. В течение последовавшего воздушного боя, нам удалось сбить все шесть самолетов. После того, как мы приземлились, мои ведомые светились от радости и гордости. Я приказал им идти в комнату брифингов, и сидя в разных углах писать отчет о проведенном бое, после чего мы объединим все отчеты в один. Три NCO, все опытные пилоты, у каждого из которых по несколько подтвержденных побед, делают в точности то, что им приказано. Основанный на их сообщениях отчет, показывает что мы сбили в общей сложности девять самолетов противника. Я был убежден, что самолетов было всего шесть, так что мы заявили на три больше. Тогда мы попробовали кропотливо восстановить течение воздушного боя. Результат остался тот же самый! Каждый мой ведомый продолжал утверждать что сбил два самолета. Я лично заявил три победы. Не на основании каких либо доказательств обратного, а опираясь на свои полномочия как командира, я решил, что спишу одну из своих побед, и каждый мой ведомый должен сделать то же. Если кто-нибудь из них сегодня еще жив, то я уверен, что он все еще полагает, что сбил двоих в том бою, даже при том, что я не признал их.
В нашем случае, итоговый рапорт был создан в соответствии с общим количеством потерь на стороне врага. Сегодня я уверен, что обе стороны были неточны относительно заявленных побед. Я знаю о трех таких случаях в последний год войны, где не было и зерна правды в заявленных победах летчика - истребителя. Один из них был известный человек с более чем 200 подтвержденными победами. Он подошел через ранги NCO и получил повышение благодаря его выдающимся достижениям. Его последняя должность была - командующий звена истребителей. Однажды, командующий его эскадрильи сообщил командиру группы, что командир звена выполнял задание, в течение которого не было никакого контакта с врагом. За десять минут до приземления, он покинул строй и куда то исчез, а после приземления, он сообщил, что он сбил три четырех моторных бомбардировщика. Ни один четырех моторный самолет не был заявлен как сбитый в рассматриваемой области. Все это была полная туфта! Оба, я и командующий группы, подвергли сомнению рассказ пилота, которому тем временем было приказано хорошо отдохнуть из-за перенесенного стресса. Он в конечном итоге сломался и полностью признал, что он придумал эти три сбитых. Почему? Он был командиром звена в течение многих недель и не сбил ни одного самолета. Три придуманные победы были актом отчаянья. "Теперь я понимаю", я не мог не принять во внимание увиденное, "как возникла вереница ваших побед. Они были даже объявлены в официальных военных сообщениях". Мы сообщили о наших результатах командующему дивизии. Он закрыл глаза на этот инцидент, в акте милосердия. Вне зависимости от того, как мы действовали, война и так подходила к концу...
Другие два случая были, что странно, также среди бывших военнослужащих, которые из-за проявленной храбрости, произведены в офицерские чины и назначены командующими подразделений. Кроме того, я знаю о том, кто заявил два сбитых на Me-163 после войны, даже при том, что могло быть доказано то что он их никогда не сбивал. Никоим образом я хочу уменьшить достижения наших товарищей. Напротив, я обнаружил, что в них куда больше безрассудной храбрости, бескорыстности и большего количества духа товарищества, чем я обычно встречал в офицерах вообще."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]