Асы Люфтваффе - еще раз на избитую тему

Почему у немцев больше вылетов? Один из ответов:

«Следует учитывать, что противник, взаимодействуя с войсками, как правило, производит полеты исключительно с аэродромов, расположенных в непосредственной близости от линии фронта.»

А у нас:

«Части военно-воздушных сил действуют с основных базовых аэродромов, удаленных на 80 - 100 км от линии фронта, что сильно удлиняет время с момента постановки задачи до удара по цели; уменьшает радиус действий авиации, особенно истребителей, у которых часто время нахождения и боевых действий в районе цели сокращается до 15 - 20 минут.»

Кроме того:

«Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника».

Почему мало сбитых?

«Действия истребителей не направлены на уничтожение противника, а сплошь и рядом сводятся к простой обороне. Это, как правило, передает инициативу действий противнику и подрывает наступательный дух наших летчиков».

«Силы истребителей не экономятся: истребители очень часто летают без всякой к тому необходимости, …»
«Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. … »
«При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.»
« … В практике же часто наблюдаются случаи, когда наши самолеты переходят в строй «круг», т. е. переходят к обороне». Это указания о тактике действий ИА в борьбе против истребителей противника, подписаны Новиковым, Ворожейкиным и Худяковым. Так, что не врёт старый Швабедиссен.

Это только некоторые выводы из анализа боевых действий ВВС, изложенные в различных документах: приказах, инструкциях и т.п.
Есть и покруче, например, «… исключить огневую немощь» - это в 1942 г.
Так, что основная проблема не только в технике, а скорее в организации и обеспечении боевых действий.
Кстати, я много различных документов собрал, но не все ещё разместил. Можете почитать здесь:

140466>Тов. Малюх(а-ля тов. Полар), вообще, я говорил про немцев. И про то, что иногда даже такую глупость серийно делают.

А я уже не разделяю инженеров по национальности

>>Но недостаток материала в DH осознавали.

140466>ТОгда б я сделал смешанной конструкции. Так что думаю, что это была такая фича, как у нас ЛаГГ-3.

Нет все-таки, конструкция у Москито была похитрее, хотя и сложнее технологически.

В.М.>>Никит, был же еще и И-30...

140466>А И-30-это что? Микояновское чудо какое-нибудь с очередным недоведённым мотором?

Ай-яй-яй. Шучу. Но все-таки забавно, что довольно дотошно копаясь в истории истребителей ты его упустил. Это у Яковлева был цельнометаллический пушечный(!!) истребитель. Посмотри в Шаврове.

Baby>Если мне память не изменяет, с москитами была проделана следующая процедура: Клееное казеиновым (?) клеем

Так точно. Москито был собран на казеиновом клее. Для дерева - весьма прочный клей, к слову.

Всем любителям попинать нашу авиацию и ПВО за низкую еффективность, из воспоминаний Руделя:

quote:

---

Многим из нас приходит в голову одна и та же мысль: «Сейчас, когда старики уходят один за другим, я могу точно определить когда будет моя очередь, просто посмотрев в календарь». Каждого ждет конец, рано или поздно, мы все ждем, а неудачи нас не покидают.

---

 

И еше вроде номер интересовался почему Штука так долго продержалась на восточном фронте, в то время как на западе ее заменили другие самолеты, может опять Рудель поможет обяснить:

quote:

---

В условиях стабилизировавшегося фронта с сильной противовоздушной обороной летать на небольшой высоте и затем открывать огонь, находясь в нескольких метрах над землей, почти невозможно. Мы знаем это, потому что наши потери перевешивают положительные результаты. Мы сможем использовать это оружие только там, где фронт и противовоздушные средства находятся в движении.

---

 

SergeVLazarev>Надо заметить, что Москву не бомбили. Пробовали, но массированных бомбежек не было.

Ну 70 удачных самолёто-вылетов на Москву было.

VIG>А ссылку дадите или это личное мнение?

Об этом говорилось в Форуме. Да и посмотритие, сколько зенитчики сбили. И подумайте, насколько эффективна была вся эта система, если фашики малыми группами пргобивались( это к истребителям).

VIG>Что понимается под эффективностью системы ПВО?

Количество "допущенных" самолётов. Впрочем, буду рад,если Вы докажите обратное.

SergeVLazarev>Спит не был утюгом, крыло с малой удельной нагрузкой позволяло в какой то мере компенсировать его слабые стороны- большой вес планера архаичной конструкции.

Ну что у "Спита" был большой вес...

>Потом, ведь воздушный бой это не совсем соревннование в маневренности

Как раз соревнование. И высотность тоже в манёвренность входит.

SergeVLazarev>Когда говорите о вертикалке- формулируйте. Климб (скороподъемность) лучше был у Ме-109 Эмиля в сравнении с СпитМарк1, потом, Спит Марк 5 имел лучший климб, чем Эмиль, но худший, чем ФВ-190А.

Да, нашли с чем сравнивать... С Эмилем. Лучшеб ещё с "Бертой" сравнили.

SergeVLazarev>После атаки, в наборе высоты на высоте 8-10 км Ме-262, летящий на скорости 800 кмчас мог уйти от кого угодно, имея такой запас скорости. Другое дело, если он уходил в вираж, то сильно терял скорость, такова была его особенность. И тут его могли поймать Мустанги или тандеры. Кроме горючего, и безопасности, существовала опасность быть сбитым стрелками, и споймать опилки, наструганные с бомберов в воздухозаборники.

Ну а Вы говорите...

SergeVLazarev>Вот если бы вы игрались не только в игру Олега Мэддокса, и читали книженции, то знали бы, что Зиро превосходил по скороподъемности любой амерский палубник времен начала войны.

Да, утюги у амеров знатные были. Только бой на виражах с "Зеро" - совсем сумашествие.

SergeVLazarev>Потому что с него сняли всю броню, убрали даже протекторы на баках, максимально облегчили.

Вот меня интересует, а чем так не понравились протекторы? Что, они такие тяжёлые? Ладно, на "Зеро" убрали - ему дальность важна. Но нафига на Як-1"охотнике" убрали?

>И в сочетании с легкой и мощной звездой

Ну насчёт мощности Вы, мягко говоря, загнули. У "Зеро" всего 900 лошадок.

>Зиро легко сбивали Диких котов, Мстителей, и прочий американский зоопарк начала войны на Тихом Океане.

Кстати, "Эвенджер" - таки торпедоносец.

SergeVLazarev>В КФС2 это выглядит так: ты догоняешь его, он идет вверх, ты за ним, и вдруг, с невероятной скоростью, он улетает вверх, а валишся на крыло, и тут сзади как влупят...

А мы его эшелонированием...

SergeVLazarev>Москитам хреново было на одном движке, а если единственный движок подожгут или просто выведут из строя - как на Мустанге, или на Громовержце? Что тогда? Планировать от Берлина до Англии?

Да дело в том что вероятность поражения одного двигателя на самолёте раза в 1,5 больше, чем на одномоторном. А внизу огромная вероятность сбития. Так чтио, думаю, шансов было у Лайтинга даже с 2 движками не сильно больше, чем у обычного. Зато сколько проблем...

SergeVLazarev>А что же Вы взяли Та-152С а не Та-152Н?

А давайте! У того движок вообще "загнан", надёжности никакой, на малы высотах ничего хорошего. Масса огомныя=> на малых высотах - утюг. Удельная мощность, нагрузка на крыло - просто ужас.

>Про кайзера вообще нету сведений, в боях не участвовал

Ах, Вы про Та-152К? А такой был(помню смутно)?

SergeVLazarev>А что типа, нормальным пацанам нельзя летать со впрыском? Тогда отлючайте форсаж на Ла-7....

Дык я брал 1700 л.с., на котором Ла-7 летит сколько захотите. Пока топливо есть.

SergeVLazarev>КФС1 и КФС2 - это лучшая в мире графика до Ил-2,

Извините, а как это расшифровывается?

SergeVLazarev>Еще у японцев был Король Георг- машина типа Р-47 или Темпеста, очен крутая. Известно что-то про нее?

Может, это А7М?

140466>Ну 70 удачных самолёто-вылетов на Москву было.

Это данные из интервью Журавлёва, с 22 июля по 15 августа 1941 г. – 70, а за всю войну – 250. Но при этом нужно учитывать, что в зону огня ЗА Москвы входило около 2300. Несложный расчёт и ответ: примерно 7% прорвавшихся к Москве бомбёров.

140466>Об этом говорилось в Форуме.

Как я понял, ссылки на авторитетный источник, который бы заявлял о слабости зенитчиков ПВО страны нет.

140466>Да и посмотритие, сколько зенитчики сбили.

У них в боевой задаче стоит не сбить, а не допустить удара (т.е. сохранить объект обороны). Разница есть?

140466>И подумайте, насколько эффективна была вся эта система, если фашики малыми группами пргобивались( это к истребителям).

Эта самая эффективная система ПВО города за всю историю. А известна ли Вам хоть какая-нибудь система, которая функционировала бы с эффективность 1.

140466>Количество "допущенных" самолётов. Впрочем, буду рад, если Вы докажите обратное.

Это не правильно. Поэтому и заявляется о малой эффективности ПВО Москвы. Я уже об этом говорил на форуме. Любая система создаётся для достижения определённой цели. Например, для ПВО – сбить как можно больше целей или другой вариант: сохранить объект обороны. Ограничение – количество материальных средств (пушки и самолёты). В зависимости от цели мы строим группировку, т.е. располагаем силы и средства на местности, организуем их управление и обеспечение. Следовательно, разные цели – разные группировки. Эффективность – степень достижения цели. Созданная группировка ПВО позволила сохранить объекты обороны практически без разрушений, а именно такая цель была поставлена. Цель достигнута. Почему говорится о малой эффективности системы?

Эффективность системы ПВО рассматривали и здесь: Современное ПВО и способы борьбы с ним !

VIG>Это данные из интервью Журавлёва, с 22 июля по 15 августа 1941 г. – 70, а за всю войну – 250. Но при этом нужно учитывать, что в зону огня ЗА Москвы входило около 2300. Несложный расчёт и ответ: примерно 7% прорвавшихся к Москве бомбёров.

Это я про 41, конечно.

VIG>Как я понял, ссылки на авторитетный источник, который бы заявлял о слабости зенитчиков ПВО страны нет.

Дело в том, что здесь пришли именно к такому выводу. Источники, естественно не припомню.

VIG>У них в боевой задаче стоит не сбить, а не допустить удара (т.е. сохранить объект обороны). Разница есть?

Мне интересно, как можно не сбить , но недопустить.

VIG>Эта самая эффективная система ПВО города за всю историю. А известна ли Вам хоть какая-нибудь система, которая функционировала бы с эффективность 1.

А такой не бывает, что б с эффективностью 1.

>Если бы не летчик ограничивал интенсивность полетов, то уж воинов в юбках нагнали бы поболе и всех делов.
а эти "воины в юбках" гаечный ключ держать умейут? это не пехота, нужны спецы-технари. а в СССР после индустриализации в 41 году 57% населения - крестьяне, тогда как в Англии в С.Х. занято 9% населения!
>А что касается бытовых условий, то неужели Вы полагаете, что немцы возводили для своих летчиков на полевых аэродромах восточного фронта апартаменты-люкс с джакузи, а наши специально засовывали пилотов в свинарники, дабы жизнь мёдом не казалась? Да нет, на той войне условия жизни были примерно одинаковы (т.е. одинаково хреновые). Западный фронт и ПВО Рейха я, естественно, не беру. Там условия обитания действительно были совсем иные.
люкс - не люкс, а сортиры с унитазом и бумагой и отпуски домой и в спец. дома отдыха. и живут все таки как правило в нормальных светлых домах а не землянках. а в ВВС РККА: что есть там и живите, а поскольку деревня разрушена да и жить там стремно, землянки копайте. и отпуск лишь по ранению. опять же, качество ВПП много чего значит. если Швабедиссен не нравится, можно англичан (617 эск) почитать.

140466>Ну что у "Спита" был большой вес...
Мк.5 сравнению с 109G был тяжелее на 130 кг, Мк.14 был уже легче на 90 кг.

SergeVLazarev>>Когда говорите о вертикалке- формулируйте. Климб (скороподъемность) лучше был у Ме-109 Эмиля в сравнении с СпитМарк1, потом, Спит Марк 5 имел лучший климб, чем Эмиль, но худший, чем ФВ-190А.

140466>Да, нашли с чем сравнивать... С Эмилем. Лучшеб ещё с "Бертой" сравнили.

Ну на Берту у меня табичек нет, а вот на 109 и 190 есть, и для Мк.5 и для Мк.9 и для Мк.14

Могу отсканить...

VIG>>У них в боевой задаче стоит не сбить, а не допустить удара (т.е. сохранить объект обороны). Разница есть?

140466>Мне интересно, как можно не сбить , но недопустить.

Очень просто. По Москве и объектам на подступах зафиксировано 12100 самолёто-полетов противника, а ЗА сбила 180. Но все основные объекты обороны сохранены.

VIG>>Эта самая эффективная система ПВО города за всю историю. А известна ли Вам хоть какая-нибудь система, которая функционировала бы с эффективность 1.

140466>А такой не бывает, что б с эффективностью 1.

Конечно не бывает. Но к городу прорвалось то 7%, значит не прорвалось 93. Эффективность какая? Может быть у Лондона выше, или у Дрездена? Так, что не надо ...

VIG>Очень просто. По Москве и объектам на подступах зафиксировано 12100 самолёто-полетов противника, а ЗА сбила 180. Но все основные объекты обороны сохранены.

Мдя, странно. Так чего фрицы-то боялись, что на базы возвращались?

140466>Мдя, странно. Так чего фрицы-то боялись, что на базы возвращались?

Жить хотели. Да, и понятно это, т.к. плотность огня ЗА СК доходила до 240 разрывов на км. А ещё ИА и АЗ.

Сейчас готовлю всё, что есть у меня по ПВО в ВОВ. Различных данных очень много. Думаю сайт будет готов через пару месяцев.

SergeVLazarev>>КФС1 и КФС2 - это лучшая в мире графика до Ил-2,

140466>Извините, а как это расшифровывается?

Комбат Флайт Симулятор, Combat Flight Simulator

До выхода Ил-2 считался лидером авиасимов, но после выхода Ил-2 прочитал во французском форуме, что когда главный программисть CFS увидит Ил-2, то должен тихо повеситься в своем офисе

VIG>Сейчас готовлю всё, что есть у меня по ПВО в ВОВ. Различных данных очень много. Думаю сайт будет готов через пару месяцев.

Не забудь громко объявить на Базе.

basil>Мк.5 сравнению с 109G был тяжелее на 130 кг, Мк.14 был уже легче на 90 кг.

Вот и я думаю, что достаточно лёгкий.

140466>>Да, нашли с чем сравнивать... С Эмилем. Лучшеб ещё с "Бертой" сравнили.

basil>Могу отсканить...

Дык чё ж спрашиваете! Давайте вывешивайте! Таблицы здсь нужны!

Вот тут все описания моделей...

И далее все модификации с ттх.
Рекомендую всем почитать, прежде чем хаять Спитфайр.

&.кс.>Вы просто не в курсе, как приписывали японцы.

Я в курсе. Не знаю, как самолдёты они считали, но вот как они считали корабли потопленные! Они же по их данным все авианосцы мира потопили. И не раз....

Те материалы, что про "Спит" - явная пропаганда. Ну не может этот утюг быть лучше на малых высотах "Фридриха".