"Российские танки оказались хуже остальных"

V.F.>Дмитрий (TSDV):
V.F.>Ну так ты мои же слова и подтверждаешь, что это бы было лучше от мелкашки! Но нам-то не мелкашку надо держать, а кумулятивные снаряды в первую очередь. Для мелкашки это и так и так невозможная цель.

Вась, ну разве что нибудь при таких толщинах сильно превзойдет разнесенку для КС, там главное зазор от экрана да борта?, плюс разнесенка хоть и мала, но струю все равно подразрушит, вспомни попадания из РПГ в БТР ф Афгане, даже 10-15 мм уже нарушают слегка, а 20+30+20 тем более. И все-такия склоняюсь, что клавная задача сложного экрана - малокалиберка, ибо просто борт может БПСик и проткнуть...

TSDV>Вась, ну разве что нибудь при таких толщинах сильно превзойдет разнесенку для КС, там главное зазор от экрана да борта?, плюс разнесенка хоть и мала, но струю все равно подразрушит, вспомни попадания из РПГ в БТР ф Афгане, даже 10-15 мм уже нарушают слегка, а 20+30+20 тем более.

А что, 70мм не-пойми-чего не нарушают что-ли? Пойми, у нас уже есть разнесенка в виде межкаткового пространства, наоборот переднюю преграду сделать лучше плотнее чтобы струя сильнее пошла гулять. Вон ты у твоих соседей спросил только что лучше, сплошной кусок или разнесенка, так ты их во-первых спроси что лучше, разнесенка или бутерброд с (скажем) сжатой керамикой, и заодно спроси, таки предпочтут ли они 70мм стали или всего 40мм стали, пусть и 30мм разнесенные. (второе - чисто для корректного контекста, а то ведь они наверняка подумали что вопрос твой был о 20+30+20 против 40мм, а не против 70мм).

> И все-такия склоняюсь, что клавная задача сложного экрана - малокалиберка, ибо просто борт может БПСик и проткнуть...

Да ладно. Что это за БПСик такой, что он 70мм экрана + разнесение + 40мм борта пробьет.

видите ли Гость, я не говорю о полицейских танках. Англия и США еще не весь мир, да и они думаю от тяжелых машин не откажутся, особенно если где нарвутся на хорошую ПТО и партизан с ПТУР. а вот по поводу цифр сопротивляемости: вы похоже не представляете откуда они берутся и не знаете как эта броня вообще расположена (подсказка - крайне неравномерно даже на лбу, особливо у советских).

>минометы крупных калибров есть и на М-113 (индекс не помню)
C 81-мм – М-106.

> Как вы оцените шансы Т-80У и М1А1?

Ну... ну спросил!!
Неужели ответ не очевиден? ))

Мой совет - не упорствуй, зря время потеряешь, проверено на собственном опыте!

М1А1

Защита на Д=2000м., под угл.600 (мм.)

от БПС 760мм

от КС 850мм

 

.... хммм .... а вот у Мухина немножко другие циферки ...

480 мм против ОБПС (две по 50мм сталь и 230 мм керамика AD99 между ними ---ВЛД башни) и 710мм против КС ...

А у наших действительно всё не так уж и просто ... вот ждёмс долгожданных перерасчётов от наших спецов!

Гм. Я конечно понимаю, что обсуждение слегка вышло за рамки темы. Но чтобы проверить, какой танк лучше... Нужно будет эвакуировать всю Европу - во избежание гибели человеческих жертв ;), поставить два баннера FINISH - один в Москве, другой в Париже, два баннера START - по обе стороны от Oder-Neisse Grenze - и вывести в чисто поле все, что есть, включая шахтные ПУ, катера балтийского флота и полевые кухни. Если финиш первой пересечет "таблетка" ЛуАЗ - придется объявить лучшим танком ее. Но это лишь один аспект.
Другой аспект - реклама. Воротилам танкового бизнеса необходимо вручить свой продукт людям. И если та же Буркина-Фасо вдруг изъявит желание купить по дешевке пару сотен машин - рекламные проспекты могут назвать лучшим танком мира М-60 со складов, где пыль не вытирали уж лет 30.

Д. В. Журко

Высокое место японского «90» тоже оправданно, по-моему, танк весьма совершенный и необычный

 

"90" - это "Леопрад 2" с АЗ, как раз очень даже обычный танк. И бронирование у него на уровне первых Леопардов 2. Поэтому на высокое место я бы его не поставил.

Вот мои оценки, совершенно субъективные, а не по формулам, в отличие от авторов журнала.
1. Leopard 2A6 EX
2. Challenger 2 Mk 2 либо Desert Challenger (есть сомнения в массовости и доведённости, но агрегаты все в них испытанные

 

Челленджер - хороший танк, но пушка портит всё.

Основные кандидатуры на звание лучшего танка:

Leopard 2A6EX

M1A2 SEP Abrams

Challenger 2E

Leclerc UAE

Type 90M

C-2 Ariete

Merkava Mk4

K1A1

T-90M

T-80УМ-1

T-84У

Type 98G

За основу я беру шведский Леопард 2 (Strv 122), как самый классический современный танк, и буду оценивать остальные танки относительно него:

Leopard 2A6EX
+ длинная пушка.
- возможны проблемы с точностью, особенно в движении.

Вершина классической компоновки. Джерман куолити.

M1A2 SEP Abrams
+ CITV.
+ M829A3.
+ несколько ниже.
- ГТД.
- тонкий ВЛД.
- большой зазор между башней и корпусом.
- нет доступа водителя в боевое отделение.

Родной брат Леопарда, однако менее удачный дизайн.

Challenger 2E
+ хорошо защищённый, большой БК.
+ разнообразный БК.
+ гидропневматическая подвеска.
- скорострельность, из-за ручного радельного заряжания.
- нарезное орудие уменьшает эффективность ОБПС.
- ужасная длина (корпус +1м, с пушкой вперёд - +1.5м).

Хорошо защищённый танк, однако спецефические особенности орудия ставят под сомнение его противотанковые способности (а это главная функция танка). Хорош для противопартизанских действий.

Leclerc UAE
+ меньший вес (6т).
+ АЗ.
+ гидропневматическая подвеска.
+ модульная броня.
+ сенсоры сигнализации об облучении лазером.
- глюки.
- экипаж из 3 человек.
- невозможность замены членам экипажа друг друга без выхода из танка.
- слабее броня (?).

Отличный танк, очень интересный и перспективный. Немножко перемудрили.

Type 90M
+ меньший вес.
+ АЗ.
+ гидропневматическая подвеска.
- слабее броня.
- экипаж из 3 человек.

Леопард 2 с АЗ. Странно, что наличие АЗ совершенно не было использовано для уменьшения габаритов.

C-2 Ariete
+ меньший вес.
- слабее броня.

Добавить броню и получится итальянский Леопард 2А6EX

Merkava Mk4
+ хорошо защищённый, большой БК.
+ эвакуационная дверца сзади.
+ дополнительная защита экипажа от фронтальных попаданий.
+ узкая, небольшая башня.
+ полуавтомат заряжания.
+ миномёт.
+ подвеска (хоть и пружинная, по параметрам сопоставима с лучшей гидропневматикой).
+ модульная броня.
+ ТУР.
+ сенсоры сигнализации об облучении лазером.
+ короче с пушкой вперёд.
- больший вес (+8-10т).
- на 15-20 см выше и шире.
- уязвимость ведущих колёс и агрегатов МТО.
- отдаление экипажа от лобовой брони.
- несколько меньше угол снижения орудия.

Хорошо подходит для небольших стран, которые не собираются посылать свои войска за тридевять земель. Лучший танк для стран, находящихся в состоянии затяжной партизанской войны.

K1A1
+ меньший вес.
+ маленькая высота (правда и заряжающие требуются для него маленькие).
+ частично гидропневматическая подвеска.
- броня.

Неплохой танк. Только где взять столько малюсеньких заряжающих?

T-80УМ-1
+ меньший вес (-16т).
+ маленькая высота.
+ Штора, Арена.
+ АЗ.
+ ТУР.
- экипаж из 3 человек.
- невозможность использовать длинные снаряды.
- наличие БК в боевом отделении.
- ГТД.
- маленький угол снижения орудия.
- тепловизор.
- эргономика, невозможность замены членам экипажа друг друга без выхода из танка.
- ухудшенная ремонтопригодность из-за высокой плотности.
- броня(?).

Практически равноценен по эффективности с "большими" западными собратьями при существенно меньшей массе.

T-84У
Тоже самое, что и T-80УМ-1, только:
+ дизель вместо ГТД.
+ сварная башня.
+ французский тепловизор.
- проблемы с лицензией ВДЗ, Арены, Шторы...

T-90M
тоже самое, что и T-80УМ-1, только:
+ безопасность БК несколько лучше,
+ дизель вместо ГТД.
+ сварная башня.
- броня ВЛД, видимо, уступает Т-80УМ-1.
- угол возвышения орудия хуже.
- кол-во снарядов в АЗ.

Type 98G
тоже самое, что и T-90М, только:
+ французские прицелы.
+ система активной лазерной защиты.
+ судя по массе, броня мощнее.
- Штора, Арена.

Саша, а ты в курсе что у Леклерка отсутсвует эжектор?

Что-ж вы так ГТД не взлюбили?
Т-80У между прочим очень шустро на ней бегает, глаз оторвать невозможно.

Про ГТД были неплохие статейки на http://www.alexfiles99.narod.ru/index.htm
Неплохо расписано что и как...

Ну нет эжектора, зато есть сжатый воздух. Ещё неизвестно, что лучше...

1) - длинные снаряды конечно хорошо, полагаю что для БМ42М сегодня почти нет неязвимых целей. возможность модернизации на новое орудие и АЗ с длиной снаряда 740 мм снимаеь вопрос полностью. финансовый вопросне рассматривается.
- БК в БО проблема более надуманная, не сильно снижает живучесть.В таком случае почто все зап танки больны тем же, особено леопард и леклерк.
- наш ГТД проблем вообще не вижу, кроме аппетита
- угол снижения очень надуманно для основного применения
- при наличии "ноктюрна" нет проблем, кроме денег
- эргономика - сильно спорно, конечно нелегко менять друг друга, но кого именно, к МВ доступ есть.
- что вы понимаете под ремонтопригодностью? своими руками - так это нигде почти невозможно, а на ремзаводе не принципиально.
- по поводу брони ничего не понял, конкретней можно.

2) - не вижу плюсов у 6ТД перед ГТД -1000 по мне примерно равны, кроме аппетита.
- тоже ничего нового, есть версия со сваркой и для Т-80УМ
- что ТАЛЕС, что "Ноктюрн" - без разницы.

3) - безопасность БК не лучше, скорострельность АЗ ниже, ниже надежность
- про дизель уже все сказал.
- тоже как сказал не актуально с башней.
- остальное не лучше, если не хуже.

4) - прицел будет не лучше, если "Ноктюрн"
- эффективность неизвестна, примерно будем считать аналог Шторы
- слабее и прилично, а масса больше, так длинее корпус прилично.

//1) - длинные снаряды конечно хорошо, полагаю что для БМ42М сегодня почти нет неязвимых целей.

В упор может и нет, но с дальности 1км + башни последних модификаций имеют неплохой шанс, ИМХО. БМ42М уступает М829А2, не говоря об А3.

//возможность модернизации на новое орудие и АЗ с длиной снаряда 740 мм снимаеь вопрос полностью. финансовый вопросне рассматривается.

Когда будет, тогда и я сниму минусик

//- БК в БО проблема более надуманная, не сильно снижает живучесть.В таком случае почто все зап танки больны тем же, особено леопард и леклерк.

У Леопрада и Леклерка снаряды рядом с водителем в одной куче, а в советских танках они повсюду. Пробитие борта в районе боевого отделения Т-80 с хорошей вероятностью приводит к детонации.
   
//- наш ГТД проблем вообще не вижу, кроме аппетита

А аппетит, разве не большой недостаток? Особенно в полномаштабной войне. Кроме того, по настоящему боевого опыта ГТД в жарких странах не имел. В Афган так и не пустили, хотя для в горах энерговооружённость сильно нужна.

//- угол снижения очень надуманно для основного применения

Израильтяне в войне Судного Дня уничтожили огромное кол-во танков именно таким способом.

//- эргономика - сильно спорно, конечно нелегко менять друг друга, но кого именно, к МВ доступ есть.

Не думаю, что сидеть в таком танке больше чем пол дня часов будет легко. Впрочем это и к Леклерку относится.

//- что вы понимаете под ремонтопригодностью? своими руками - так это нигде почти невозможно, а на ремзаводе не принципиально.
  
А в поле? Например, Т-34 хорошо ремонтировался именно потому, что он был просторным.

//- по поводу брони ничего не понял, конкретней можно.

ИМХО, они уступают по броне Strv122, так как не уверен на 100%, поставил вопросик.

//тоже ничего нового, есть версия со сваркой и для Т-80УМ

Не знал. Есть ли у этой версии свой индекс?

//3) - безопасность БК не лучше,

В Т-80 снаряды стоят, а в Т-90 лежат под поликом. Второе явно предпочтительней.

//скорострельность АЗ ниже, ниже надежность

Не знаю. Почему?

//- эффективность неизвестна, примерно будем считать аналог Шторы

Тоже самое можно сказать и про Штору.

//- слабее и прилично, а масса больше, так длинее корпус прилично.

Т-98G длинее на 1.4м, если покрыть её 70мм сталью (хотя для секции МТО, на которую в основном и приходится дополнительная длина, хватило бы и 50мм), то дополнительный вес будет 1.5 т, однако Т-98G тяжелее на все 6т.

//В упор может и нет, но с дальности 1км + башни последних модификаций имеют неплохой шанс, ИМХО. БМ42М уступает М829А2, не говоря об А3.

Какие башни конкретно? и в чем проблема с МЗ/АЗ опять не понял?


// Пробитие борта в районе боевого отделения Т-80 с хорошей вероятностью приводит к детонации.


К детонации приводит пожар, а не пробитие ОБПС
   
//-А аппетит, разве не большой недостаток? Особенно в полномаштабной войне. Кроме того, по настоящему боевого опыта ГТД в жарких странах не имел. В Афган так и не пустили, хотя для в горах энерговооружённость сильно нужна.

В большой войне это не недоствток, скорее в мирное время.

//Израильтяне в войне Судного Дня уничтожили огромное кол-во танков именно таким способом.

Каким именно, стрельбой со склонов. Интересно, как тогда наши танки уничтожили немало израильских танков на Голланах. Про Синай говорить не будем, там такой картины не было.

//Не думаю, что сидеть в таком танке больше чем пол дня часов будет легко. Впрочем это и к Леклерку относится.

Сидеть в Т64-80 весьма удобно, даже с моим немалым ростом 1.82.

//А в поле? Например, Т-34 хорошо ремонтировался именно потому, что он был просторным.

Вы серьезно полагаете, что ремонт тсовременного ОБТ, требующий работы внутри забронированного пространства мжно выполнить вполе силами экипажа и ЗИП?

//они уступают по броне Strv122,

Насколько, можете приветси эквиваленты для 122-го, реально расчитанные математически.

//Не знал. Есть ли у этой версии свой индекс?

Нет индекса, только фотография была с подписью Т-80У, но башня сварная, вариант УМ

//В Т-80 снаряды стоят, а в Т-90 лежат под поликом. Второе явно предпочтительней.

Явная ерунда,Ю если не рассматриваем вариант. когда даем возможность влупить в борт с дистанции до 100м из ручных ПТО, как в Грозном, и то еще тема отдельного разговора.

//Не знаю. Почему?

Конструктивно, скорость у АЗ 6 выстр/мин, у МЗ до 9 выстр/мин. АЗ на больших углах наклона корпуса клинит.

//однако Т-98G тяжелее на все 6т.

46 тон и 48 тон кажется, кстати Т-80УМ фактически 48 т. где 6 тонн?

//Какие башни конкретно?

Например, M1A2 SEP, Лео 2А5-6, Челленджер 2, Меркава 4. По всем оценкам в интернете они имеют 800мм+ KE.

//и в чем проблема с МЗ/АЗ опять не понял?

В длине снарядов, поэтому БМ-42М существенно уступает более старому М829А2.

//К детонации приводит пожар, а не пробитие ОБПС

Горящий снаряд очень трудно потушить.
   
//В большой войне это не недоствток, скорее в мирное время.

Обеспечивать части бензовозами - большая логистическая проблема.

//Каким именно, стрельбой со склонов. Интересно, как тогда наши танки уничтожили немало израильских танков на Голланах. Про Синай говорить не будем, там такой картины не было.

В танковых сражениях израильтяне всегда имели существенное превосходство, и одной из причин было активное использование стрельбы с обратных склонов. Западные танки жертвуют тоннами брони, с целью обеспечить большой склон орудия - разве они дураки?

//Сидеть в Т64-80 весьма удобно, даже с моим немалым ростом 1.82.

Но не весь день.

//Вы серьезно полагаете, что ремонт тсовременного ОБТ, требующий работы внутри забронированного пространства мжно выполнить вполе силами экипажа и ЗИП?

Вот, например, что пишет Чобиток: "у Т-72 из-за высокой плотности компоновки МТО многие операции по ремонту двигателя и трансмиссии требуют высоких трудозатрат, что частично компенсируется высокой надежностью двигателя и трансмиссии".

//Насколько, можете приветси эквиваленты для 122-го, реально расчитанные математически.

Реальные эквиваленты засекречены. Вполне может быть, даже сами создатели точно не знают.

//Явная ерунда,Ю если не рассматриваем вариант. когда даем возможность влупить в борт с дистанции до 100м из ручных ПТО, как в Грозном, и то еще тема отдельного разговора.

Так явная ерунда, или всё-таки если рассматриваем? Ведь противопартизанские действия для всех армий стали чуть ли не основными. Кроме того, получают распростронение противобортовые мины.

//Конструктивно, скорость у АЗ 6 выстр/мин, у МЗ до 9 выстр/мин. АЗ на больших углах наклона корпуса клинит.

АЗ Т-90 заряжает один снаряд в 10 секунд???

//46 тон и 48 тон кажется, кстати Т-80УМ фактически 48 т. где 6 тонн?

48 тонн - это Т-98. Т-98G - 52 тонны. В Т-80УМ1 полторы тонны приходятся на Арену и Штору.

По всем оценкам в интернете они имеют 800мм+ KE.

 

... угу ... по тем же самым "оценкам" они имеют чуть ли не по метру с каждой стороны против КС ... тока вот что-то в Ираке даже в лобик пробивались ... слабо я верю этим оценкам ... уж против ОБПС там особо неоткуда взяться высокому эквиваленту ... как сказал В.Фофанов - керамика из DU не особо влияет на показатель бронестойкости против ОБПС .... Вас (как и многих других) наверное смутили громоздкие размеры ВЛД Абрамсов и всех-всех-всех ... в корне ошибочно предполагать, что "чем танк больше и тяжелее, тем он лучше защищён" .... Так обычно думают все западные обыватели ... считают как правило по массе: "М60А3 — 55 тонн, Т-80У 46.5 тонн --- вывод: М60А3 лучше бронирован, т.к. весит почти на десять тонн больше "....

Горящий снаряд очень трудно потушить.

 

Впринципе, если ОБПС попадёт в борт Абрамсу или тому же Лео, то эффект будет не лучше (экипаж там мало чего спасёт (заброневое воздейсвтие)) .. такое, впринципе, вообще не должно допускаться на поле боя(имеется ввиду стрельба из крупнокалиберной пушки по бортам танка) ... вообще, взрывоопасность БК, на мой взягляд немного раздута западными СМИ .... ведь попасть Абрамсу в заднюю часть башни гораздо легче, чем в нижнюю часть корпуса Т-80/Т-90, которая как правило скрыта маской местности ....

Обеспечивать части бензовозами - большая логистическая проблема.

 

... наличие вспомогательного ГТД эту проблему вполне решает ... а вообще обеспечение не должно далеко отставать от передовых частей ...

Но не весь день.

 

.... а почему бы и нет? Жить захочется — высидишь и больше ... если столько сидеть, то где угодно устанешь ... даже на мягком диване дома .... ))

За основу я беру шведский Леопард 2 (Strv 122), как самый классический современный танк, и буду оценивать остальные танки относительно него:

 

... вы ещё не забывайте про разные концепции ... Каждая жаба своё болото хвалит (тока вот у нас почему-то частенько хвалят чужое болото ... <_>

тока вот что-то в Ираке даже в лобик пробивались

 

Я ничего подобного не видел.

Вас (как и многих других) наверное смутили громоздкие размеры ВЛД Абрамсов и всех-всех-всех ... в корне ошибочно предполагать, что "чем танк больше и тяжелее, тем он лучше защищён"

 

Не надо приписывать мне слова, которые я не говорил. Я считаю, что первые Лео и Абрамсы имели слабее броню, хотя на 10 тонн тяжелее.

Впринципе, если ОБПС попадёт в борт Абрамсу или тому же Лео, то эффект будет не лучше (экипаж там мало чего спасёт (заброневое воздейсвтие)) .

 

ОБПС может пробить борт Абрамса илил Лео насквозь, не причинив особого вреда, т.к. борт даст мало осколков.

... наличие вспомогательного ГТД эту проблему вполне решает

 

Не вполне. Основной недостаток ГТД - огромный перерасход топлива на частичных нагрузках. ВСУ ничем тут не помогает.

.... а почему бы и нет? Жить захочется — высидишь и больше

 

Высидишь, но боеспособность танкистов снижается.

500, 31.10.2003 23:35:48:

ОБПС может пробить борт Абрамса илил Лео насквозь, не причинив особого вреда, т.к. борт даст мало осколков.

 

На форуме у Чобитка выкидывался адресок сайта немецкого. Так вот там были показаны результаты испытаний немцами наших Т-72. Их броня оказалась эластичной и дала крайне мало осколков.

>ОБПС может пробить борт Абрамса илил Лео насквозь, не причинив особого вреда, т.к. борт даст мало осколков.

Во время ВМВ был случай. Снаряд, по моему с Бисмарка, пробил навылет рубку кого-то из К.Дж.V. Взрыватель не сработал. Все находившиеся в рубке убиты.
В топике Т34 vs Пантера приводились последствиядля экипажа в случае пробития брони болванкой.

>Не вполне. Основной недостаток ГТД - огромный перерасход топлива на частичных нагрузках. ВСУ ничем тут не помогает.

Есть способ частично компенсировать этот недостаток, но он нигде не используется...

> Если кого-то интересуют аргументы, пишите.

Ну что вы, если у вас на первом месте несуществующий "Черный орел" и глючный "Леклерк", то какие тут вообще могут быть аргументы?

israel> минометы крупных калибров есть и на М-113 (индекс не помню)

Не только. Минометы калибра 82 и 120 (который Сани) есть и на МТ-ЛБ. Это довольно старенькая разработка моего родного НИТИ.

От МТ-ЛБ самоходный миномет отличается кроме крыши, еще усиленным силовыми элементами и введение новых, а в случае 120 mm миномета - еще и длина увеличена на один каток.

По идее все минометы в болгарской армии должны были быть переведены в самоходном варианте, но сделали около половину колличества. Потом закупки прекратились из-за смены приоритетов армии - вместо минометов и проч. боевой техники они курсы английского организовывают и лампочки вокруг ВПП втыкают. Впрочем, это оффтопик уже...