"Российские танки оказались хуже остальных"

U235> По жд-платформам. Большинство путей на российских жд вообще расчитаны на вагоны весом не более 60т.

60 т. это масса ПУСТОЙ Ж/Д цистерны. Что на ней и написано, белым по черному.

U235> 72-тонные платформы далеко не везде пройдут.

Это грузоподъемность СТАНДАРТНОЙ (тоесть совершенно обычной) платформы. Существуют и усиленные, но речь не о них.

U235> В большинстве европейских стран стандарты на габариты и веса грузов еще жестче.

Не знаю как в Европе, а в США на ОДНОЙ платформе помещается Абрамс + Бредли.

ЗЫ
В бронетанковом этот вопрос уже дискутировался, все уже выяснено, спорить не о чем.

2 U235
Дык большой заброневой объем уменьшает поражающие свойства боеприпасов. Что осколков от лома, что струи от кумы. Не так?

Militarist> Владимир В. Федоров, С.-Петербург
Militarist> По роду основной профессии я имел касательство и сохраняю интерес к разработкам отечественной оборонки...
Militarist> «Простота и неприхотливость русской военной техники общеизвестна и является одной из наших традиций».
Militarist> — Правда? Расскажите, пожалуйста, сколько человеко-часов занимает обслуживание танка Т-80 в расчете на 1000 км. пробега - и сравните потом с такими же цифрами немецкого Леопарда-2. Потом и поговорим о неприхотливости и простоте.


Дык пусть "касательный" г. Федоров и поделился бы конкретной инфой о нормативах и описанием ЕТО, ТО-1, ТО-2 и РТО для Леопарда-2.
Что не привел? Начал нести всякую ахинею про "русские традиции"? Жаль-жаль. .
Ведь тогда можно было бы сравнить их с аналогичными нормативами Т-80 и посмотреть насколько правомерно его кидание какашками .

hsm> В бронетанковом этот вопрос уже дискутировался, все уже выяснено, спорить не о чем.

А также в Рельсовом транспорте, и недавно даже в Авиационном .

P.S. Для тех кому религия не позволяет набрать в поисковике фразу "четырехосный вагон-платформа грузоподьемность" даю ссылку:
http://globasvz.opt.ru/shop/490126/490127.html
Советую обратить внимание на пепелац под названием "Платформа универсальная мод.13-926" .

hsm> 60 т. это масса ПУСТОЙ Ж/Д цистерны. Что на ней и написано, белым по черному.

Бегом на жел.дорогу читать что же на цистернах белым по черному написано. Вы удивитесь, но там написано "Грузоподъемность 60т" Есть еще на 66 тонн цистерны. При советах были еще сдвоенные четырехтележечные цистерны на 120тонн, но они наверно только на Транссибе встречались и на сегодня куда то пропали. Видимо слишком большим геморроем для железнодорожников были.

hsm> Это грузоподъемность СТАНДАРТНОЙ (тоесть совершенно обычной) платформы. Существуют и усиленные, но речь не о них.

Это именно что грузоподъемность платформы, но не пути. 72тонная платформа с полной загрузкой не по такому уж большому количеству путей пройдет. Платформ грузоподъемностью выше 72тонн я в реале не встречал. Наоборот - полно ходит платформ куда меньше по грузоподъемности. В общем, зайдите на железнодорожный форум - и там вам ответят, каким геморроем является перевозка даже советских 40тонных танков.

U235> Российские танкостроители смотрели прежде всего на Абрамсы и Леопарды-2. Британцев воспринимали в стиле "вроде и у англичан такни тоже есть".

Таак... А ну читать про появление в СССР танков со 125мм пушкой. У235, не пытайтесь заменить факты "логическими" построениями.

U235> Основная проблема Меркавы - это большой забронированный объем при относительно равномерно размазанной по всем ракурсам броне. Соответственно обеспечить равный с другими современными танками уровень защиты лобовой проекции евреи могут либо за счет уменьшения забронированного объема путем облегчения внутреннего оборудования, уменьшения боезапаса, ухудшения эргономики, отказа от десантного отделения, введения автомата заряжания,
Вы не читали то, что писалось раньше? Разница с Абрамсом всего несколько процентов. А прирост в боевых качествах несравненный.
U235> либо за счет увеличения массы, которая будет заметно выше других современных танков. Отсюда и вес последних Меркав зашкаливающий за 70тонн. Кстати даже "Челленджер-2" заметно легче.
Какого Челли и какой Меркавы? Голого Челли и Меркавы 3 с модулями Дор Далет и Мигун Гахон? Сравнили Панцер 4 с Тигром... Челли 2 и СЕП весят примерно как Меркава 3 без щек и Мигун Гахон. Причем если борт, днище и боезапас Меркавы уменьшить до их уровня, Меркава 3 будет легче. А вот если на англичан и американцев поставить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ модули тройки, они и потяжелее будут.
U235> Вес же других западных современных танков колеблется в пределах 55-65 тонн при более мощной, чем у Меркав, защите лба,
А цифры посмотреть не судьба? Зачем фантазировать то?
U235> а у французов - и защите крыши от противотанковых суббоеприпасов.
Удивили. Меркаву 4 не видели?
U235> Кстати французы, страна которых представляет из себя речной край, вообще строят танки почти по российскому образцу: трехместные с автоматом заряжания, предельно ужатым забронированным объемом, с высокой удельной мощностью и маневренностью.
Бля-бля-бля. У французов просто войн не намечается. Они уже с обьемом в 35 году понаэксперементировались. Потом построили АМХ-13, который и танком то назвать стыдно. А потом недомерка АМХ-30. Стоит ли удивлятся новому французскому уродцу.
А уж если бы вы сравнили удельное давление на грунт этих "речных танков" с танками США, Германии и Англии, вы бы вообще удавились. Но вы же цифер не знаете, все фантазируете. Вот и пишете легенды про ужатый обьем, удельную мощность и маневренность.
У235, идите посмотрите цифры и не позорьтесь.

DaddyM> 2 U235
DaddyM> Дык большой заброневой объем уменьшает поражающие свойства боеприпасов. Что осколков от лома, что струи от кумы. Не так?

От кумы - возможно, хотя толковая кострукция системы вентиляции боевого отделения режает этот вопрос и без увеличения объема. А вот заброневым осколкам при тех объемах сугубо фиолетово, что на 20см от стенки лететь, что на метр. Тут другие решения нужны. Французы, например, поделили башню на три отсека: командирский, вооружения(где пушка с автоматом заряжания стоит) и отсек наводчика. В итоге при попадании в башню поражается только что то одно из трех: либо один из членов экипажа, либо пушка.

U235> Бегом на жел.дорогу читать что же на цистернах белым по черному написано. Вы удивитесь, но там написано "Грузоподъемность 60т" ...

Это как-то противоречит тому, что на ней-же написано "тара 60 тонн"? В любом случае если ее ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ 60 тонн и сама она что-то весит то суммарный вес несколько больше 60 т? Или их загружают на четверть, во избежание геморроя?
ожников были.

U235> Это именно что грузоподъемность платформы, но не пути.
Вот ссылка на страничку с вагонами и платформами:

Так что - сплошной обман? Пишем: грузоподъемность 60 тонн, но грузить можно только 20?

U235> .. В общем, зайдите на железнодорожный форум - и там вам ответят, каким геморроем является перевозка даже советских 40тонных танков.

Я честно не понимаю какие могут быть проблемы с массой, если по тем-же путям ходят цистерны и вагоны с грузом в 60 тонн.
... К счастью ни Израиль, ни Европа, ни США похоже не собирались ипользовать наши дорожные сети и потому не заморачивались подобными геморройными проблемами при разработке танков - написано грузоподъемность 70 тонн - грузим 70 тонн...

A.1.> P.S. Для тех кому религия не позволяет набрать в поисковике фразу "четырехосный вагон-платформа грузоподьемность" даю ссылку:
A.1.> http://globasvz.opt.ru/shop/490126/490127.html
A.1.> Советую обратить внимание на пепелац под названием "Платформа универсальная мод.13-926" .
Спасибо. Написано 68 тонн. Хватит и для Абрамса и для Челленджера.

U235> От кумы - возможно, хотя толковая кострукция системы вентиляции боевого отделения режает этот вопрос и без увеличения объема.

Это просто праздник какой-то. Срочно - патентовать и открывать счета в банках. (Наверное всетаки имелась в виду система пожаротушения? Но она тоже требует "объемов" и панацеей не является.

U235> ...В итоге при попадании в башню поражается только что то одно из трех: либо один из членов экипажа, либо пушка.

Наверное сильно зависит от того чем и куда попадет. А если в борт?

hsm>> 60 т. это масса ПУСТОЙ Ж/Д цистерны. Что на ней и написано, белым по черному.
U235> Бегом на жел.дорогу читать что же на цистернах белым по черному написано. Вы удивитесь, но там написано "Грузоподъемность 60т" Есть еще на 66 тонн цистерны. При советах были еще сдвоенные четырехтележечные цистерны на 120тонн, но они наверно только на Транссибе встречались и на сегодня куда то пропали. Видимо слишком большим геморроем для железнодорожников были.

Никуда они не пропали

Бяка>> А как у Меркавы обстоят дела с возможностью преодоления водных преград по дну? Этих рек и речек в Европе до чёртиков.
israel> Если вы имеете в виду ОПВТ, то его нет. Нам то незачем.


Ну зачем так глубоко смотреть. Просто по дну, без всякой подготовки. Это и гусеницы с другими грунтозацепами, и другие требования к корпусу. Последняя модель Меркавы имеет не воздушное охлаждение движка, там попроще, но...
Но сегодня танк с такими характеристиками полевой мобильности может принять на вооружение только страна с одной речкой, не глубже Иордана. В Европе ему в боевой обстановке делать нечего.

А если не считать водобоязни - очень приличный танк.
А российские танки, какими бы плохими они не были, потребовали от западных танкостроителей за последние 25 лет:
1. Повысить калибр пушки со 105 до 120 мм.
2. Разработать ОПБ на основе урана.
3. Удлинить 120 мм. пушку с 44 до 55 калибров.
4. Несколько раз проводить модернизацию броирования.

Российские танкостроители калибры и длину ствола в это время не меняли.

israel> Таак... А ну читать про появление в СССР танков со 125мм пушкой. У235, не пытайтесь заменить факты "логическими" построениями.

А я читал. Кроме того я хорошо знаю, чему учили военных в СССР и России. Наши военные готовились воевать прежде всего с немецкими и американскими танками. Англичан воспринимали как несущественное приложение к этим двум. Броня типа "Чобхэм" не особо бы волновала наших военных, если бы не появилась на "Абрамсах" и "Леопардах". Причем такая комбинированная металло-керамическая броня появилась практически одновременно на нескольких западных и на наших отечественных танках, так что сложно тут безусловно отдать первенство англичанам. Английских танков в Европе было мало и они были не очень удачны. Собственно броня - это единственное, что заслуживало хоть каких нибудь положительных оценок в "Челенджере", да и та была скорее на уровне своих НАТОвских конкурентов, чем превосходила их.

israel> Вы не читали то, что писалось раньше? Разница с Абрамсом всего несколько процентов. А прирост в боевых качествах несравненный.

Это Вы берете последний Абрамс и ранние Меркавы? До уровня защищенности М1A2 довели разве что Меркаву-4. Вот их и сравните по весам

israel> Какого Челли и какой Меркавы? Голого Челли и Меркавы 3 с модулями Дор Далет и Мигун Гахон? Сравнили Панцер 4 с Тигром... Челли 2 и СЕП весят примерно как Меркава 3 без щек и Мигун Гахон. Причем если борт, днище и боезапас Меркавы уменьшить до их уровня, Меркава 3 будет легче. А вот если на англичан и американцев поставить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ модули тройки, они и потяжелее будут.

Голый Челленджер - это как? Англичане не применяют модульную броню на своих танках, так что облегчить их можно разве что с помощью автогена. Весит Челленджер-1 60 тонн.

U235>> Вес же других западных современных танков колеблется в пределах 55-65 тонн при более мощной, чем у Меркав, защите лба,
israel> А цифры посмотреть не судьба? Зачем фантазировать то?

Ну так давайте циферки по Меркавам в студию. Особенно раскладки по их весам и бронированию.

U235>> а у французов - и защите крыши от противотанковых суббоеприпасов.
israel> Удивили. Меркаву 4 не видели?

Меркава-4 весит более 70 тонн, Леклерк - 54,5, а уровень защищенности одинаков. Более наглядного примера найти сложно.

israel> Бля-бля-бля. У французов просто войн не намечается. Они уже с обьемом в 35 году понаэксперементировались. Потом построили АМХ-13, который и танком то назвать стыдно. А потом недомерка АМХ-30. Стоит ли удивлятся новому французскому уродцу.

Вообще-то в 40ом французские танки показали себя лучше британских и даже немецких, другое дело что не решили эти танки в одиночку ничего. А так ситуация была практически генеральной репетицией "Вермахт vs Т-34/КВ". Даже вермахту случалось наступать на те же грабли.

АМХ-30 был достаточно приличной машиной для своего времени, но продолжения, как у той же линейки советских танков, не последовало, т.к. танкостроение не было в числе приоритетов французских военных.

"Леклерк" же машина на уровне, а по многим направлениям - даже опередившая свое время машина. На Леклерке впервые появилась защита крыши от суббоеприпасов, индивидуальные бронекапсулы для экипажа и полностью изолированный от экипажа и быстрозаменяемый модуль вооружения. За счет уменьшения забронированого объема французам удалось достигнуть высочайшего уровня защищенности машины. При этом уровень комфорта не только не пострадал, но скорее даже выше: за счет изолированности пушки от экипажа воздейстивие пороховых газов на экипаж исключено, занятого тяжелым физическим трудом заряжающего в танке тоже нет. Весь экипаж сидит в креслах, смотрит на экраны и жмет кнопки. Там идеология практически самолетная.

israel> А уж если бы вы сравнили удельное давление на грунт этих "речных танков" с танками США, Германии и Англии, вы бы вообще удавились. Но вы же цифер не знаете, все фантазируете. Вот и пишете легенды про ужатый обьем, удельную мощность и маневренность.
israel> У235, идите посмотрите цифры и не позорьтесь.

При уровне защищенности равном, а то и выше, чем у М1А2, Леклерк имеет давление на грунт 0.95 против 1.07 у М1А2. Даже Т-80У имеет давление на грунт 0.925. Из западных танков меньшее давление имеет только Леопард-2 - 0.85. Но это цифра для Леопарда-2A4, но чтобы достичь уровня защиты М1А2 Лео в модификации 2А5(который с "клювом" на башне) серьезно потяжелел и, я думаю, он теперь имеет давление так же в районе 0.9

hsm> Это просто праздник какой-то. Срочно - патентовать и открывать счета в банках. (Наверное всетаки имелась в виду система пожаротушения? Но она тоже требует "объемов" и панацеей не является.

Отличием кумулятивного боеприпаса от подкалиберного является наличие скачка давления внутри боевого отделения пораженной им машины. Этот фактор убивает экипаж не менее эффективно, чем собственно кумулятивная струя и вторичные осколки. Часто бывало так, что машина вроде бы даже не сгорела, а экипаж приходилось вырезать оттуд аавтогеном: все там внутри сидели без царапин как живые. Баротравма. Отсюда и обычай танкистов не закрывать люки, чтобы не было замкнутого объема и не происходил смертельный скачок давления. Бороться с этим можно либо продуманной системой вентиляции БО, имеющей отдушины через которые сбрасывается скачок давления(но это входит в некоторое противоречие с тербованиями защиты от ОМП), либо делением пространства внутри танка на отсеки, чтобы скачком давления поражался только один отсек.

U235>> ...В итоге при попадании в башню поражается только что то одно из трех: либо один из членов экипажа, либо пушка.
hsm> Наверное сильно зависит от того чем и куда попадет. А если в борт?

Если в борт башни, то убьет командира или наводчика. А вот пушку - уже не факт, что достанет после пробития борта башни и пролета через блоки кабинного оборудования и пространство бронекапсулы. Т.е. после поражения башни и гибели одного члена экипажа танк имеет неплохие шансы остаться боеспособным. Но даже если и достанет до пушки, то в любом случае второй башнер и механник останутся целы и смогут свалить с танка или даже доехать на нем до пункта ремонта.

Устройство корпуса не знаю, но вообще еще по попыту второй мировой основная доля попаданий приходилась в башню: она выше и более заметна.

hsm> ... К счастью ни Израиль, ни Европа, ни США похоже не собирались ипользовать наши дорожные сети и потому не заморачивались подобными геморройными проблемами при разработке танков - написано грузоподъемность 70 тонн - грузим 70 тонн...

У США с состоянием железнодорожных сетей ещ ехуже чем у нас. Видели подъездные пути к какому-нибудь заводику или ТЭЦ, по которым раз в несколько дней проходит маневровый тепловоз с парой вагонов? Это примерно то, что представляет из себя большая часть американских железных дорог. Там не то что 60тонный - 40 тонный танк не факт что провезешь. Т.е. погрузить его на платформу конечно можно, но только сойдет она потом с рельс, которые не выдержат нагрузки.

Французы, у которых ЖД сеть пожалуй наиболее развитая в Европе, кровь из носу требовали танк в 50 тонн и пили из разработчиков по литру крови за каждую лишнюю тонну. По их мнению при большей массе у них будут большие проблемы с транспортировкой.

Бяка> Российские танкостроители калибры и длину ствола в это время не меняли.
Резонный возникает вопрос - а зачем это советские (все-таки) танкостроители еще в те далекие годы поставили длинноствольную крупнокалиберную пушку?

Не Ураниум ты не прав, у американских локомотивов нагрузка на ось по более чем у европейских, там дороги гораздо на большие чем в европе нагрузки расчитаны.

U235> Отличием кумулятивного боеприпаса от подкалиберного является наличие скачка давления внутри...

Что касается баротравмы - никакая система вентиляции не поможет, быстродействия не хватит. Да и вообще - в наше время она не так актуальна как во ВМВ. Возьмите описание поражения Абрамса в борт (было в бронетанковом с подробными фотографиями)- кумулятивная струя прошла все боевое отделение, задев бронежилет заряжающего - все остались живы. Основной фактор поражения - сама струя, вторичные осколки и последующий пожар, предотвратить который (или хотя-бы задержать развитие) и должна система ППО.

U235> Если в борт башни, то убьет командира или наводчика...
К сожалению ничего не знаю о внутренней защите башни. Но вот осклоки снаряда имеют остаточную бронепробиваемость примерно 100мм (Это при попадании в лобовую броню, а в бортовую - может быть значительно больше). Если внутрення перегородка способна их удержать - Ок, иначе - или второй член жкипажа будет поражен или пушка повреждена. Учитывая что мы всетаки говорим о попадании в борт - шансов уцелеть очень мало.

U235> У США с состоянием железнодорожных сетей ещ ехуже чем у нас.

1. На чем основано Ваше представление о ЖД сети США? ИМХО - Вы очень глубоко заблуждаетесь.
2. Я лично, своими глазами, видел стоящие НА ОДНОЙ платформе Абрамс и Бредли. И таких - целый эшелон.
3. Ну вспомните историю в конце-то концов. ВМВ, Германия, ее танки. Каким образом они попадали в Россию? Своим ходом? И это - первая половина ПРОШЛОГО века. Вы полагаете возможности ЖД перевозок с тех пор так сильно упали?

U235> Меркава-4 весит более 70 тонн, Леклерк - 54,5, а уровень защищенности одинаков. Более наглядного примера найти сложно.

Совершенно голословное утверждение. Пока-что об уровне защищенности Леклерка можно только гадать.
(Но то что он для боевых действий ведущихся Израилем подходит гораздо меньше - помоему очевидно.)

Бяка> Ну зачем так глубоко смотреть. Просто по дну, без всякой подготовки.

В смысле в брод? Меркава проходит брод глубиной до 1.38м. Для сравнения, Т-90 проходит брод до 1.2м.
Бяка> Но сегодня танк с такими характеристиками полевой мобильности может принять на вооружение только страна с одной речкой, не глубже Иордана. В Европе ему в боевой обстановке делать нечего.

Вы бы дождались моего ответа, прежде чем это писать. Абрамс проходит брод 1.2м, Лео 2 - 1-1.1м (в зависимости от модели). Как видите, танки, предназначенные для действия в Европе проходят броды ХУЖЕ, чем Меркава. А ОПВТ на Западе не принят. Хотя при желании его не трудно сделать - это немецкий патент 1940 года. Просто считают правильней переправлять танки по мостам или на самоходных понтонах.
Бяка> А российские танки, какими бы плохими они не были, потребовали от западных танкостроителей за последние 25 лет:

Советские танки были на уровне. При меньшей массе, чем западные, их конструкторы смогли добиться весьма неплохой огневой мощи и защиты. Что заслуживает высокой оценки. Речь шла о том, что СЕГОДНЯШНЯЯ Россия осталась с машинами 20-летней давности, тогда как Запад за эти годы шагнул вперед.

Нагрузка на ось в Западной Европе не сильно больше чем в России

В России 23,5 т

На западе 25-26 т

Бяка>> Российские танкостроители калибры и длину ствола в это время не меняли.
hsm> Резонный возникает вопрос - а зачем это советские (все-таки) танкостроители еще в те далекие годы поставили длинноствольную крупнокалиберную пушку?

А они посмотрели на результаты своего труда и поняли каким будет ответ противников. Грубо говоря, Т-64 мог поражать Т-64 в лоб на эффективных дальностях стрельбы. А все танки НАТО выпуска 60 х годов - в лоб насквозь.

Т-64 вообще был революционным танком, а потом рукожопники с уралвагонзавода сделали из лебедя трактор.

Бяка>> Ну зачем так глубоко смотреть. Просто по дну, без всякой подготовки.
israel> В смысле в брод? Меркава проходит брод глубиной до 1.38м. Для сравнения, Т-90 проходит брод до 1.2м.
Бяка>> Но сегодня танк с такими характеристиками полевой мобильности может принять на вооружение только страна с одной речкой, не глубже Иордана. В Европе ему в боевой обстановке делать нечего.
israel> Вы бы дождались моего ответа, прежде чем это писать. Абрамс проходит брод 1.2м, Лео 2 - 1-1.1м (в зависимости от модели). Как видите, танки, предназначенные для действия в Европе проходят броды ХУЖЕ, чем Меркава. А ОПВТ на Западе не принят.


И это всё??? Только глубина брода? Она зависит только от высоты корпуса и высоты до всасывающего трубопровода.
А угол входа, выхода?
А время подготовки танка к преодолению брода?
А время перевода танка в боевое положение после преодоления брода?
Вот где собаки роются.
ОПВТ на западе не принят? Сегодня не 1 апреля.