Летали ли американцы на Луну - обсуждение статьи - 3

Насчет прыжков в высоту.

аФон утверждает: "Где же демонстрация легких и высоких прыжков? Такие прыжки не только интересны человеку впервые попавшему на Луну, но и явились бы неопровержимым доказательством лунной экспедиции. Такие прыжки абсолютно безопасны, поскольку нагрузка при приземлении остается той же что и при толчке, а толчек не сильнее земного."

Я уже давал цитату с Lunar Gaits :
"Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "I would say that balance (while walking) was not difficult; however, I did some fairly high jumps and found that there was a tendency to tip over backwards on a high jump. One time I came close to falling and decided that was enough of that."

On Apollo 16, Charlie Duke tried to jump as high as he possibly could and, as Neil almost did, tipped over backwards and landed on his PLSS. In his 1990 book, "Moonwalker", written with his wife Dotty, he said that, as he fell, he was genuinely afraid that he was about to die but, fortunately, neither his PLSS nor his suit was damaged and the only damage to himself was an acute case of embarrassment."

Для тех, у кого плохо с английским, даю перевод:

"Армстронг (1969, послеполетный разбор): "Я сказал бы, что сохранять равновесие при ходьбе было нетрудно; однако я сделал несколько достаточно высоких прыжков и обнаружил тенденцию опрокинуться на спину после высокого прыжка. Один раз я чуть не упал и решил, что с меня довольно."

Чарли Дьюк из экипажа "Аполлона-16" попытался прыгнуть как можно выше и (чего еле избежал Нейл) запрокинулся назад и упал на свой ранец с системой жизнеобеспечения. В своей книге "Лунопроходец" (1990 г.), написанной совместно с женой Дотти, он сказал, что при падении он испытал страх близкой смерти, но, к счастью, ни скафандр, ни система жизнеобеспечения не пострадали; езинственным ущербом для него стали сильные переживания."

"Такие прыжки абсолютно безопасны", говорите? Ну-ну...

Wyvern>2Старый
Wyvern>Чего ты в эту пыль вцепился когтисто?

Да потому что он тут такое несёт, что у меня уши вянут, если так можно сказать о глазах. А уж как он в качестве примера привёл разбивание пирамиды в бтльярде - так это вобще ни в какие ворота!

Собственно мне кажется, сейчас можно организовать полёт на Луну, в том числе и пилотируемый проще (в смысле дешевле) чем в те времена. Корабль Земля-Луна будет многоразовым и пристыкован к МКС или к другой платформе на орбите, Лунный модуль будет на лунной орбите постоянно, тоже многоразовый, надо только доставлять топливо к тому и другому и пассажиров. Для подстраховки можно сделать 2 например экземпляра корабля и Лунного модуля. Разумеется это интересно если будет полётов 10-20 не меньше.

Бродяга>Собственно мне кажется, сейчас можно организовать полёт на Луну, в том числе и пилотируемый проще (в смысле дешевле) чем в те времена. Корабль Земля-Луна будет многоразовым и пристыкован к МКС или к другой платформе на орбите, Лунный модуль будет на лунной орбите постоянно, тоже многоразовый, надо только доставлять топливо к тому и другому и пассажиров. Для подстраховки можно сделать 2 например экземпляра корабля и Лунного модуля. Разумеется это интересно если будет полётов 10-20 не меньше.

Вот то-то и оно: "если будет полётов 10-20 не меньше".

Олдрин, кстати, сейчас что-то похожее пропагандирует: межорбитальный корабль и базы на орбитах.

Кстати, а где аФон? Пошёл теорию двигателей и аэродинамику изучать? Афон, сходите на ближайший аэродром, за хвостами самолётов сейчас огромные кучи снега. Изучите на практике, как струя взаимодействует с рыхлым материалом.
Снежная метель конечно при газовке поднимается обалденная, покруче наверно даже чем пыль на луне. Но сугробы никуда не деваются, только слегка "прилизываются". И след в них после этого остаётся глубиной по колено.

Wyvern>>Чего ты в эту пыль вцепился когтисто?
Старый> Да потому что он тут такое несёт, что у меня уши вянут, если так можно сказать о глазах.

Слушай, ты ж IMHO кадровый? Бедные солдаты!

Ник

Wyvern>Слушай, ты ж IMHO кадровый? Бедные солдаты!

Где ты счас видел солдат? Счас живого прапорщика не найдёшь - исчезающий вид. Майоры лопатами снег вокруг самолётов фигачат. Ну а когда были солдаты - да. Кто говорил что я не прав - тем не сильно везло. Нет, чтоты, упаси бог! Совсем не то, что ты подумал. Только морально, чисто морально. Я ж самого начала сказал, что я упёртый и твердолобый. 25 календарей - это не шутка, это накладывает отпечаток Это значит лобная кость до затылка.
Ни и тут это вот чудо заявило, что я не знаю, как работает двигатель, и стало быть тяги он создавать не будет. Да ещё болваном обозвало. Что я теперь, должен не реагировать? Где он? Я жажду крови!

Ффуух.. Если честно, этот флейм уже задрал выше крыши...
Мужики, нифига мы афонам-неверующим не докажем. По одной простой причине. Прикидки на пальцах их не устраивают. Хотят посерьезнее расчеты. Но не понимают они, что серьезные расчеты требуют от них же знаний серьезных. Но если человек не знает что такое статическое давление ... В таком случае я действительно хочу что бы мне заплатали за прочитанный (а прежде вспомненный) курс газодинамики, кот-й мне придется прочитать. И расчтанный спектр отражения сверхзвуквой струи, кот-я на афоновскую бильярдную модель модель похожа как бабушка Наполеона на IBM PC XT. Да по штатоввским часовым расценкам раз нас NASA наняло... А бесплатно я на этовремя тратить попросту не желаю.
Честно, надоело. Не зря в fido7.ru.space это объявлено оффтопиком. Давайте лучше про
аварию Arian-5 поговорим. Наамного интереснее чем бисер метать .

Y.K.>И где же были такие расчеты? А?

Wyvern 10-01-2003 15:09

---

Значит последние десять секунд полета на см2 лунного грунта приходилось 0,0032 грамма газа в секунду! Или всего 0,032 грамма(32 МИЛЛИГРАММА) за ВСЮ процедуру посадки. Даже учитывая скорость этого газа в 2980 мсек СКОЛЬКО по Вашему ГРАММ грунта он мог переместить и на какое расстояние?? И это - при ОЧЕНЬ низкой плотности -плотность можете сами посчитать -она у Вас получится как в "атмосфере" лампочки накаливания

---

Y.K.>Как указывает? Что газовая струя, попав на пыль, так вот сразу всю-всю ее и сдует?

Скорость посадки - 2-3 фута в секунду (из переговоров), высота - 100-300 футов, время воздействия струи на грунт (визуально фиксируемого - то есть достаточно значительного) - 30- 150 секунд. Это по вашему сразу?
Кроме того, на сколько я помню толщина роголита весьма невелика, да и эфект спекания там отсуствует, исследователи отмечают очень необычные свойства этого материала. (ссылку дам позже)

Кстати, те кто говорят о слежалости пыли и согласны с тем что пыль все же здувалась (на съемках отлично показано что так и было) каким образом тогда следу у модуля совподают по глубине со следами вдали от него? Проанализируйте фотографии. возможно я ошибаюсь?

На материалы для размышлений отвечу позже.

Fakas> Прикидки на пальцах их не устраивают. Хотят посерьезнее расчеты.

А больше они ничего не хотят? Это чего, если очередной грамотей заявит, что земной шар квадратный, то стало быть он потребует, чтоб я за свой счёт организовал кругосветную экспедицию и проводил непрерывную маршрутную фотосъёмку? А когда я всё это выполню, он скажет, что я ретушировал те кадры, на которых должно было быть видно ребро...

koldun> просвещение надо вводить помаленьку и по-возможности без кровопролития...

Дык я ж ему пытался объяснить, а он говорит - болван...

AP>Вот так примерно ведет себя струя после истечения из сопла в вакууме:

AP>

Схема истечения газа из сопла ракетного двигателя в вакууме

Это схема отражения струи от поверхности? А что тогда самой поверхности на рисунке нет?

chaldean>
chaldean>Чувствуется раздражение Ваше, особенно в предложении захватить с собой зеленку...

Боже упаси! При чем тут раздражительность? Просто совет прявить разумную предосторожность

chaldean>Что касается придирок к словам "нету" вместо "не знаю", то это, как известно опытным ЧАТланам и ФОРУМянам, признак недостаточности аргументов - нечего сказать начинают обсуждать умственные способности оппонента

Я хоть слово сказал про Ваши умственные способности? Я просто заметил (в краткой форме), что из того, что если некто не знает о некоем факте, ему не нужно бы делать поспешных выводов о том, что такого факта вообще нет. Вы ведь заявляли довольно уверенно, что нет таких-то и таких-то съемок?

chaldean>Про А13 конечно мне известно (так что это Вы зря про фантастическую неосведомленносить), но чуть чуть не считается, не погиб никто. В 13:13 на аполло 13, запущенный 13-го ))

Не зря я про фантастическую неосведомленность, ох, не зря Запущен он был не 13-го, а 11-го

chaldean>Аргумент про то, что автоматы делали не так тщательно, как модули для людей - ну честно говоря смешон!

А Вы считаете, что на самом деле все обстоит наоборот?

chaldean>А вот за видеоряд - спасибо! Я уже было разуверился такие кадры увидеть. Бесспорно - это было лучшее, что я видел - это без компьютеров сделать невозможно. Это практически прямое доказательство.

Абсолютно не за что. Если поищете сами - наверняка найдете еще что-нибудь интересное. В качестве отправной точки для поисков можно взять Были ли американцы на Луне? , в ссылках в конце есть специальный раздел "Видеоматериалы".

chaldean>Еще раз спасибо.

Еще раз - не за что

VovaKur>Это схема отражения струи от поверхности? А что тогда самой поверхности на рисунке нет?

Там же на самом рисунке подписано, схема чего это.

Gosh>>Вокруг АЛС "Сервейера-5" после включения верньерного двигателя камни и комки крупностью до 4,4 см, лежавшие на поверхности, были отброшены в стороны, а на поверхности образовался кратер диаметром 20 см и глубиной от 0,8 до 1,3 см.
Y.K.>

Y.K.>Марк Уэйд сообщает: "The fact that Surveyor III landed with the vernier engine firing and did not experience any significant erosion had also been of importance to the Apollo program."
Y.K.>( Surveyor )

Во-первых, вы не знаете, что они считают "значительной эрозией".
А во-вторых, на самом деле С-3 при посадке ПРЫГАЛ из-за несвоевременного отключения движков, т.е., не было резкой отсечки тяги рядом с грунтом. А это принципиально, так как механизм образования кратера связан именно с этим фактом. Потом движки все же отключились как надо (на высоте) и он нормально сел.

Gosh>>От себя добавлю, что тяга у этого движка - порядка 20 кг.

Y.K.>А я добавлю, что масса аппарата - 269 кило, следовательно, его вес на Луне - примерно 45 кГ. Далеко ли он улетит на таком движке?
Y.K.>Странные у Вас "факты", на дезинформацию смахивают
Y.K.>Информация - такого же качества?

вы бы лучше вместо того, чтобы иронизировать по поводу моей инфы - поучили бы матчасть. У Сюрвейеров было всего ТРИ верньерных движка.

Старый>... к срезу сопла газ расширяется до 1 атмосферы.

аФон>Вы ошибаетесь, [...] давление на срезе сопла не равно атмосферному, если бы было равно то и тяга ноль была бы, ведь давление на срезе это и есть воздействие струи, если есть струя то и есть давление, пусть маленькое но есть.



А что вы скажете на то, что практически у всех атмосферных ЖРД внизу, на начальном этапе работы (в этот момент тяга обычно максимальная), давление истекающих газов на срезе сопла ниже атмосферного? И только с набором высоты (с понижением атмосферного давление) сначала выравнивается с атмосферным, а потом и превосходит его.

аФон>Вы видели бильярдные шары, их вдавливает когда в их кучу бьет другой шар? А пыль на луне (реголит) это и есть такие шары, а бить их будет струя из двигателя mU, которая приближенно равна mU ~ F (если давление Рc около 0.01атм то этим членом пренебрежем)

Вот так примерно ведет себя струя после истечения из сопла в вакууме:



Очевидно, что непосредственно к грунту направлена не вся масса газа. Его давление по мере расширения тоже падает очень быстро. А про ту часть газа, которая направлена вниз (по вертикальной оси) - прочитайте еще раз, что вам Старый объяснял про сдувание (на первой странице).

аФон>Вы ошибаетесь, у первого двигателя давление на срезе сопла не равно атмосферному, если бы было равно то и тяга ноль была бы, ведь давление на срезе это и есть воздействие струи, если есть струя то и есть давление, пусть маленькое но есть.

аФон, да не пишите Вы такие вещи!
После того, как прочитал пассаж, у меня было сильное желание запретить Вам писать о ракетных двигателях и газовых струях до сдачи спецэкзамена (были прецеденты).

Но лень заниматься этим.

Потому просто заявляю, что до получения убедительных доказательств, что Вы понимаете работу РД, я Ваши аргументы ни в грош не ставлю.
И призываю всех посетителей поступать также.

Внимание!
Постинг на правах модераториала, ответы и комментарии преследуются в установленном порядке

Мужики, Вы не устали доказывать, что 2+2=4. Я даже читать устал.
Бесполезно это всё. Ваши аргументы просто не принимаются в принципе. Например:

TEvg>ПРОШУ НАЗВАТЬ ХОТЯ БЫ ОДНО ДОСТИЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА КРОМЕ ЛУНЫ В 20-м ВЕКЕ КОТОРОЕ НЕ БЫЛО БЫ ПОВТОРЕНО В ТЕЧЕНИИ 30 ЛЕТ И ДАЖЕ НЕ БЫЛО ПОПЫТОК ПОВТОРИТЬ/ПРЕВЗОЙТИ ЕГО.

Привели вы ему такой пример. Ну и что? Он тут же признал свою неправоту? Ага, сейчас же. Ему срочно понадобились другие примеры. Будете и их приводить? Да не нужны они ему. Не верит он. А вера не требует доказательств по определению. И знаний не требует. Формул тем более.

Старый> Там же на самом рисунке подписано, схема чего это.

Если так, то от чего тогда отражается сверхзвуковая струя? Конечно в погранслое, где скорость дозвуковая может и возникнут вихри в которых скорость истечения направлена в обратном направлении, но что-то мне думается, что у хорошего сопла этим можно пренебречь. Температура газа на срезе сопла высотного двигателя меньше 1000 К, для того, чтобы газ летел в обратном направлении, в нём должны быть частицы со скоростью больше скорости истечения но количество таких частиц в при такой Т не велико, они все в распределении экспонентой очень быстро обрезаются. Так что и этим механизмом тоже можно пренебречь, Так что всё-таки заставляет заметную часть газа двигаться в обратном направлении? Да даже не только в обратном, мне кажется если нет никакой преграды, то в этой картинке вообще не должно быть кривых линий, на соплом, только прямые.

Неповторяемое достижение, ха, - Великая Китайская Стена.