Летали ли американцы на Луну - обсуждение статьи - 3

>Да, вот на верхнем поверхность в левом нижнем углу изборождена газовой струёй.

Интересно и где?
>И вся аргументация построена на том, что на поверхности луны оказалась пыль.

Не только, всего четыре факта 1-пыль, 2-прыжки, 3-угол сгиба руки, 4- радиация:
http://mo--on.narod.ru/

varban>Струя, конечно, "пухнет" в вакууме, но при этом у нее резко падает плотность и "сдувательная" сила... надо мне поискать возможности выложить теневые фотки из НИИ, очень поучительны

Правильно пухнет и рисунок был, вот мы и считаем этот случай.

VovaKur> А я не только к словам придираюсь, в цифрах у тебя тоже ошибочка

Ну покажи ошибочку где она?
Только учти что в той ссылке ты все минусы на плюсы заменил, зачем?
Там все верно, а если вы не видите разницу между силой и давление, то подучите мат часть, на единицы измерения обратите внимание силы и давления.

Старый >Красным закрашена зона заторможенного потока

И сколько сантиметров эта зона?

Да...

Нелёгкая это работа - доказать что-то пользуясь исключительно аргументацией оппонента. Особенно если сия "аргументация", мягко говоря, не дружит с физикой...

аФон>И сколько сантиметров эта зона?

Старый >Я не мерял

По вашему пыль вообще не будет взбиваться, а стронавты говорили, что уже со 100 метров она поднималась, кому верить вам или им?
Ведь ваши модели не допускают поднятия пыли в принципе. И потом ваш рисунок с зоной заторможенного потока он откуда, кто и как его получил?
Какова физика возникновения этой зоны, просто распухание струи в вакууме из за внутреннего давления, или это встречные потоки, если последнее то очень сомнительно, ведь плотность газов ничтожно мала? Это результат мат. моделирования или может быть прикидок, если моделирование какие параметры модели (тяга, секундный расход и т.д.) и каковы результаты, пыль сдувается или нет, какова форма ряби если пыль не сдувается?

ANTIpod>У кого-нибудь еще есть вопросы к аФону?

Я вижу товарищ не поленился зарегистрироваться, для того чтобы выложить весомый аргумент в пользу полета амеров на луну!

аФон>По вашему пыль вообще не будет взбиваться, а стронавты говорили, что уже со 100 метров она поднималась, кому верить вам или им?

Господа, (в т.ч. и аФон) а не призадуматься ли вам о том, что пыль состоит из РАЗНЫХ частиц???

Одни, те что совсем махонькие, начинали сдуваться еще со ста метров.

Другие, которые побольше и потяжелее были выдуты только под движком.

Еще раз посмотрите на представленную ниже фотографию с красноречивой стрелкой-указателем - борозды возможны только в пыли состоящей из РАЗНОМЕРНЫХ фракций. "Идеальная" пыль выдувается более-менее ровно.

аФон>Я вижу товарищ не поленился зарегистрироваться, для того чтобы выложить весомый аргумент в пользу полета амеров на луну!

Ну... Если один не ленится гнать пургу сразу на нескольких сайтах, то почему бы другому...

---

Старый-----------------------
>Но это сила ДАВЛЕНИЯ, направленная СВЕРХУ ВНИЗ, она будет лишь вдавливать грунт ВНИЗ, но никак не раскидывать его в стороны, кудато сдувать. Максимальное давление будет в районе оси струи, в районе посадочных опор оно будет невелико, и если вы думаете, что грунт там както спресуется, то отнюдь.
>Сдувать грунт будет совсем другой поток газа, направленный ПАРАЛЛЕЛЬНО поверхности, имеющий мало отношения к тяге двигателя.

Вы забываете что струя бьет вертикально вниз только по оси сопла, а вдоль раиуса угол наклона НАРАСТАЕТ

Бродяга> Наверно верхний слой меньше слежался и он легко сдувается, а нижние слои слиплись под воздействием температуры и др. факторов, они и образуют "грунт" в котором остаются следы. Какие проблемы-то?


>Именно так и было.

А вы там свечку держали что ли, откуда такая уверенность?

Вот что в "скептике" пишут про свойства пыли

--Несмотря на заметную слипаемость, грунт обладает неустойчивостью к вибрационным воздействиям, легко просеивается через сита... --

---

Yuri Krasilnikov-------------------


>Вот что, милейший. Я бы хотел, чтобы вы либо ДОКАЗАЛИ это утверждение, либо извинились.

Каков мотив создания сайта "скептик", вас на мембране пытали этим вопросом много дней, вы держались стойко, аки партизан, и молчали.

>Похоже, чем глубже, тем эта самая пыль менее рыхлая.

Если пыль, как вы говорите менее рыхлая то и астронавты, учитывая их небольшое давление на грунт не оставили бы следов, а они оставили!!!

>"Армстронг (1969, послеполетный разбор): "Я сказал бы, что сохранять равновесие при ходьбе было нетрудно; однако я сделал несколько достаточно высоких прыжков и обнаружил тенденцию опрокинуться на спину после высокого прыжка. Один раз я чуть не упал и решил, что с меня довольно."

>Чарли Дьюк из экипажа "Аполлона-16" попытался прыгнуть как можно выше и (чего еле избежал Нейл) запрокинулся назад и упал на свой ранец с системой жизнеобеспечения. В своей книге "Лунопроходец" (1990 г.), написанной совместно с женой Дотти, он сказал, что при падении он испытал страх близкой смерти, но, к счастью, ни скафандр, ни система жизнеобеспечения не пострадали; езинственным ущербом для него стали сильные переживания."

>Такие прыжки абсолютно безопасны", говорите? Ну-ну

Уважаемый, я расчеты давал да вы и сами считали, высота должна быть 1-1.5м и это эквивалент земного прыжка на 20-30 см без скафандра, то что у них центр тяжести смещен из за ранца, это значит вам в земном прыжке на 20-30 см надо прыгать наклонившись вперед. Ну-ка встаньте наклонитесь вперед и прыгните, убедилесь что такой наклон не мешает прыгать на ту же высоту?

---

>Как образовалась эта пыль/грунт - это обломки осевшие на Луну за миллиарды лет и выбитые из луны метеоритами. Наверно верхний слой меньше слежался и он легко сдувается, а нижние слои слиплись под воздействием температуры и др. факторов, они и образуют "грунт" в котором остаются следы

Если он там слежался то и следов не будет, разделите вес астронавтов 27 кг на площадь подошв двух ботинков, получите давление которое даже слежалый снег не продавит.

---

Wyvern---------------
>фактическая тяга двигателя лунной кабины в момент посадки раза в четыре меньше его максимальной тяги, так что тяга двигателя "Харриера" при вертикальной посадке больше тяги посадочного двигателя "Аполлона" на порядок. Но "Харриер" не оставляет в грунте заметных ям - хотя пыль, конечно, стоит столбом.
>Нам морочат голову или как? АФон сходите вот СЮДА и внимательно прочитайте

Вам голову не морочат, здесь речь не о пыли а почему нет кратера в твердом лунном грунте, я этот вопрос не задавал

>Площадь ФАКЕЛА - примерно(pi*102)= 314м2 или 3140 000см2. Значит последние десять секунд полета на см2 лунного грунта приходилось 0,0032 грамма газа в секунду! Или всего 0,032 грамма(32 МИЛЛИГРАММА) за ВСЮ процедуру посадки. Даже учитывая скорость этого газа в 2980 мсек СКОЛЬКО по Вашему ГРАММ грунта он мог переместить и на какое расстояние?? И это - при ОЧЕНЬ низкой плотности -плотность можете сами посчитать -она у Вас получится как в "атмосфере" лампочки накаливания


Плотность газа легко считается из ваших цифр она равна
p= 10^-8 гр/см³
Давление оченим по формуле S*(pv²/2)*Cx
Таким образом на площадку в кв сантиметр будет оказано давление
Сх*(10^-8*10¹¹)/2=Сх*10³/2 (Cx коэф лобового сопротивл полагая около 0.5) получим силу в 250 гр*см/c² Гс.
Для песчинки размером 0.1 мм имеем силу равную 250*10^-4 гр*см/c^2.
Масса песчинки 1.2*10^-6 гр.
Ускорение которое может создать эта сила воздействуя на частицу в свободном пространстве
составит 200*10²=2*10⁴ см/c²= 200 м/c²
Тоесть имеем 120 Лунных g
В зависимости от угла падения струю она варьируется в зависимости от угла наклона струи к вертикали, то есть нужно умножить на sin(a)

Тоесть составит 200*sin(a) м/c²

---

varban-----------------------
Что есть ваши ++ пояснили бы, я не понял

---

Бродяга-----------------
>Прошу простить за резонёрство, но мне кажется по итогу обсуждения аргумент с пылью "с треском провалился", а именно - апологеты "Неполёта на Луну" утверждали, что пыль вот прям непременно должно было сдуть со свистом, выясняется что вроде не должно, по крайней мере не однозначно.
> Другой аргумент - "Лунные прыжки" (как тут не вспомнить Швейка: "Радуйся, что я дал тебе обыкновенную земную затрещину. Если бы я тебе дал лунную, то ты при своей лёгкости полетел бы куда-нибудь на Альпы ..." ). Так вот, насколько мне известно, скафандр - весьма жесткая штука, т. к. внутри давление нормальное, а снаружи вакуум (в данном случае внутри меньше атмосферы, вроде 0.375 если не ошибаюсь). Если скафандр будет "просто герметичной одеждой" - его раздует и космонавт не сможет даже ходить и двигать руками.

Ничего не провалилось, а насчет движений руками вы посмотрите ролик, как вы думаете можно так шустро руками в скафандре двигать, а главное на угол сгиба руки посмотрите.
http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap16_salute.mpg (2.4 Мбайт).

koldun>Одни, те что совсем махонькие, начинали сдуваться еще со ста метров.

>Другие, которые побольше и потяжелее были выдуты только под движком.

Я уже давал ссылку на скептик, там ясно написано, что при вибрации слипшиеся частицы легко просеиваются (то биш разлипаются).

Юрий Красильников >Похоже, Янг, присев всего на 15 см, а затем в жестких ботинках сиганув вверх на 45-50 см, совершил нечто совершенно невозможное на Земле.

Конечная формула высоты прыжка H=3h+2X Не учитывает разгибания ступней, то есть в ней заложены не гнущиеся ботинки, а если бы ботинки гнулись то формула бы была такой
H=3h+2(X+х)
Где х это величина отрыва пятки когда носок еще стоит на Земле.
Так что не надо про негнущиеся ботинки гнать.

Fakir>А что касательно радиационной опасности солнечных вспышек - она не так уж велика, и защититься от неё можно (см. мой пост в старой теме).

Вообще то радиационную опасность представляют не солнечные частицы (их энергии малы) а галактические с энергией от 10 - 800 Мэв, и тяжелые ионы, до сих пор не могут найти способа найти защиту от них, чтобы можно было вылететь за радиационный пояс Земли (не решена эта проблема и на МКС), а вы о несуществующей проблеме говорите, НЕ СОЛНЕЧНЫЕ а ГАЛАКТИЧЕСКИЕ ЧАСТИЦЫ ПРЕДСТАВЛЯЮТ УГРОЗУ

---

Бродяга
>местах глубина грунта до 20 см, прикиньте вес грунта вокруг Лунного модуля американцев, пусть 5 см толщина грунта и радиус 2 метра получается 600 литров грунта, при плотности 1 это 600 кг, и это "сдуло"???

И что вы как сорока всему удивляетесь, возьмите формули да посчитайте, масса лунного модуля 11 тонн и его держит таже струя что и бьет в грунт, более того импульс который его толкает обеспечивают частицы газа изменяющие скорость от нуля до v (mv), а импульс который получат частицы ГРУНТА И ТОГО больше, поскольку скорость газа изменяется не до нуля, а от v до -к*v, где к коэффициент возникающий из за изменения угла.
А вы испугались цифры в 600 кг, да это копека!

У них голеностоп конечно был ограничен но не скован, поскольку сами астронавты говорили, что они себя сдерживали от высоких прыжков, но не говорили, что не могут прыгать, а ограничение голеностопа понижает высоту прыжка на 10 см, потому и взята земная высота 20-30 см (а не 30-40) для расчетов

>В статье на которую я давал ссылку Максимальная тяга - 4.5 тонны, а как там утверждается - в момент посадки она меньше (около тонны), но вам аФон видимо лучше знать.

Это вы о чем?

>Потом импульс как уже говорилось - вертикальный, горизонтальный импульс может давать только расширение газа в стороны, причём вертикальное-то давление увеличивает трение между частицами и их сцепление, а его вы никуда не денете, а потом, самое главное, а Луноход-то? И Луноход бедный тоже, да, "Звезда Мосфильма"?

Здесь говорилось о изменении направления течения струи, после выхода из сопла, а импульс совпадает с направлением течения и значит горизонтальные составляющие есть.
Но даже если бы были только вертикальные составляющие, то как показывают оценки, давление которое окажет струя в радиусе 2-3 м такое же как и давление ботинка астронавта с учетом протекторов, то есть в указанном радиусе не должно быть следов, так как струя даст уплотнение или сдует не плотный слой, а следы то есть.
Про Луноход я не понял аналогии, что вы этим хотите сказать, тяга у движка не сопостовима.

[ 12-01-2003: Message edited by: аФон ]