ПЛ "нулевого" удара.

Свежих идей нет. Зато есть бредовая. Берем Энергию и из расчета баллистической траектории загружаем в нее ПЛ-0. Стартуем с Байконура и ныряем прям в точку несения службы. А в газетах пишем про неудачный запуск спутника.

И как тут не вспомнить

178


я, кажется, начал догадываться. Вы же предлагаете новую концепцию применения флота, по сути. согласитесь, что Ваша программа ПЛ-0 очень дорогостояща? то есть страна не позволит себе альтернативную ветку комплексов вооружений. а концепция Вашей ПЛ-0 ИМХО оборонительна. не наступательна, не ударна, а именно оборонительна. вы согласны, что для грамотного прменения этого чудо-аппарата современные взгляды на применение ПЛ не подходят? если да, то давай те сначала разработаем концепцию, а уж под нее и изделия придумывать будем. а то получается, что сперва крышу сделали, а под нее стены подводим.

#54

Бобсон> "1. Чтоб на ней ему служить!"
Вы просто не представляете (сказать по правде - и я не представляю, и никто не представляет - лодки-то ещё нет; разве толлько космонавты...) информационной насыщенности службы на таком корабле. ИМХО им скучать будет просто некогда. А сложности с несением службы... я уже говорил, что ЭТИХ экипажей не будет много, а отобрать около полутысячи человек на весь флот, ИМХО, не суперпроблема.
Бобсон> "2. Для обеспечения приемлемой скорости и автономности, а самое главное глубины -большое водоизмещение"
А вот тут я сошлюсь на аргументы любезно предоставленные господами "Филич" и "Kestrel" - про пр. 1910 - на стр 2 и 3 есть ссылки. Только давайте выясним: а) - что значит - "большое", насколько "большое" и чем КОНКРЕТНО это плохо (уверяю - не просто так словцо выделил); б) какую скорость Вы считаете приемлемой? хотя бы с точностью до 5-ти узлов?
Бобсон> "3. Большая стоимость (практически все агрегаты несерийные, для работы на глубине 6 км (~600 атм), надежные (работа годами без осмотров и профилактики)"
Насчёт несерийности - не совсем верно - скорее - мелкосерийные. Однако это, ИМХО, в любом случае - дешевле чем "мелкосерийный" же реактор АУА, хотя тот и не предназначен для работы на 6 км. Так что прежде чем говорить "дорого" лучше ввести б.м. обоснованный критерий сравнения (может я и попытаюсь это сделать). А относительно "работы годами без осмотров и профилактики..." - извиняюсь, за невольную нотацию, но прежде чем участвовать в обсуждении темы и приводить обширные высказывания, я - за единственным исключением - читал/читаю/читать буду - ВСЁ что в этом топике написали. Ведь было уже про это (может - незаметно? - тогда повторю): профилактика должна проводиться РЕГУЛЯРНО - и ещё на стр.1 шла речь о средствах её автономного осуществления. Так что это - не аргумент. Относительно глубины - разумеется согласен. Поэтому и говорил об "открытой" конструкции, где герметизируется минимальный объём, так, чтобы уменьшить удорожающее влияние глубины.
Бобсон> "4. Оружие начинает обрастать всякой ерундой, типа жестких ТПК"
Ну, Вы простите, Вы и сказали! Когда это ТПК были "ерундой"? Где это у нас б.м. современное и высокотехнологичное оружие без ТПК? И наконец - что по-Вашему лучше - 100 торпед, которые не достигают цели или 1 торпеда другого образца, которая цели достигает? Этим я хочу сказать: если ТПК увеличивает эффективность системы вооружения так, что она становится способной выполнять свои задачи с эффективностью превосходящей эффективность решения не включающего ТПК в качестве компонента, то дай-то Боже здоровья ентому ТПК. А конкретно - надо считать, что пока малореально - рассуждения, если Вы заметили, идут в основном - на качественном уровне.
Бобсон> "5. Спасательный модуль - еще одна такая-же штука (чуть меньше)"
Оп-па! ВОТ ЭТО Вы меня, что называется уели! Дело в том, что меня друзья "Гуманистом" зовут. Сей гуманизм заключается в том, что... не будет никаких аппаратов. Ведь, если на 6 км (нет, Вы только сами подмайте!) ЖИЛОЙ отсек получит пробоину - никто "мама" сказать не успеет - не то что в аппарат какой-то сесть и крышку завертеть. Есть, правда, одна идея - на случай неустранимых неполадом - в НЕЖИЛОЙ части ПЛ-0: ЖИЛОЙ отсек (даже без отсека аппаратуры?) - представляя собой как-бы автономный модуль отделяется и... правильно - всплывает. Если не удовлетворены, или возникли свои мысли - милости прошу.
Бобсон> "6. Связь (никаких мыслей... про акустику не вспоминать нужна надежная и регулярная связь (не реже чем раз 4 часа) СДВ не вспоминать, глубины не те..."
Если нет мыслей - это плохо; НИКАКИХ мыслей - плохо вдвойне; но втройне плохо - если при этом человек НЕ ЧИТАЕТ - уже написанного. А) Связь "со Ставкой" - через спутник - обеспечивается "рыбьим глазом" - радиопрозрачным поплавком со стабилизированной "тарелкой" малого диаметра, заполненным лёгким наполнителем (чтобы не плющило) и "привязанным" к ПЛ - за несколькикилометровый кабель. Возможны и одноразовые варианты. Б) Связь с прочими подводными объектами. Если на ПЛ-0 есть сверчувствительные датчики - их можно использовать и как приёмники сверхслабого сигнала, поэтому Ваша фраза про СДВ - несколько теряет актуальность. То же - с акустикой. Здесь я просто хочу сказать - не надо столь безапелляционных заявлений - решения - в принципе - есть. Надо только просчитать - какое будет оптимальным.
Бобсон> "7. Если враг нас нашел (отследил) - все, от него не удрать... (скоростей и менвар нету, покрытий поглащающих с таким диапазоном глубин нету и т.п., впрочем все можно разработать, но что мы получим взамен?"
ВОТ ЭТО - хороший вопрос. К сожалению я никак не соберусь изложить дальше - отдельные тактические приёмы. Сейчас как раз есть повод слегка их коснуться. а) СУТЬ идеи состоит в том, что ВРАГ НАС заметил позже чем МЫ ЕГО. Итого мы уже начали какие-то действия, по обеспечению выживания; б) пусть он ещё достанет нас на 3-6 - то км!; в) ежели ПЛ-0 намесит ловушек и заляжет на дно - обнаружить её будет непростой задачей (как вариант - хе-хе - маскировочные сети нового поколения, скажающие сигналы сонара, радара и сводящие с ума магнитометр (при подключении питания) - во как закрутил!); г) есть такой топик - "противоторпедная оборона для ПЛ" - почитайте; д) если ПЛ-0 несёт 2-4 "Шквал"-а, или что у нас будет через х-лет - никто не мешает нам запустить их по врагу первым (см. пункт "а)")
Бобсон> "1. Скрытность - НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ (в чем отличие от традиционной лодки?)"
Странно - то Вы говорите "СДВ не вспоминать - глубины не те", то Вы отличий от традиционной лодки - вроде как и не видите. Одно дело 200 м водного экрана, другое - несколько км (это же по вертикали а не по горизонтали - там одних температурных слоёв сколько прибавится!). К тому же СУТЬ ИДЕИ - воплощённая бесшумность медленного уродца. Эдакий "подводный F-117" если хотите (я, например, - не хочу - аналогия слишком неграмотная).
Бобсон> "2. Что еще в замен чудовищного гемора?"
А Вы так и не поняли?
P.S. Ещё раз - внимательнее надо читать предыдущие посты...

#55

Chief> Свежих идей нет. Зато есть бредовая.
И за такую - огромное спасибо.
Филич> я, кажется, начал догадываться. Вы же предлагаете новую концепцию... ...страна не позволит себе альтернативную ветку... ...а концепция Вашей ПЛ-0 ИМХО оборонительна... ...именно оборонительна... ...вы согласны, что для грамотного прменения этого чудо-аппарата современные взгляды на применение ПЛ не подходят? если да, то давай те сначала разработаем концепцию,...
Опять - ЕСТЬ КОНТАКТ! Только боюсь, мой дилетантизм прострается аж до того, что я просто не могу выразить своё согласие/несогласие по поводу "современных взглядов на применение ПЛ" - в силу их элементарного незнания. Разве это не было видно сразу? Относительно концепции - каюсь - разрабатываю. Но - опять-таки - на своём уровне о котором Вы "кажется начали догадываться". Потому и начал Вас проектами всякими подзуживать - дабы и концепции перепало. Относительно же дороговизны и оборонительности... ИМХО стоимость ВСЕЙ программы будет сопоставима со стоимостью "Кузнецова" с самолётами. Я просто не могу сказать дорого это для нас или нет. К тому же я рассматривал идею... э-э... несколько более абстрактным (по понятным теперь причинам) образом: если принципиально/технически прокатит - тогда можно и об экономике говорить. Оборона в виде подсовывания гадостей противнику под нос - моя самая любимая оборона.

А скорость 15 уз - слишком много. Придется обычный реактор ставить с его шумящими насосами. Для ПЛАРБ скорость не нужна. Можно и 5 уз. ограничится или даже меньше, зато без шума и пыли

 

Смотря для чего. Для несения БС в заданном квадрате – 5 узлов вполне. А если придётся рубеж ПЛО прорывать ?

По идее не должна. Амеры во время войны "Либерти" пекли как блины. Тут задача конечно сложнее, но я думаю, если технологию отработать, то в серии все дешево будет. Относительно, конечно

 

Хмм… Хорошее сравнение…Жизненное … Значит поручим ВАЗ-у эти лодки делать

По поводу "велосипеда". По третьей ссылке пока нет остраницы, а по первым двум: ну и где здесь что-то похожее? Или НЕ ТО, на что делается акцент в "ПЛ-0", или просто "нет даных". Таким образом это я за аргумент считать не могу.

 

От того, что нет данных, это совсем не значит, что они совсем уж никому не известны. А третья сслыка

http://deepstorm.v-real.ru/DeepStorm.files....ru/DeepStor...

Это пр.0774. Как раз то, что вас интересовало – носитель сверхмалых лодок и водолазов на базе пр.667.

Понятненько: в качестве анал ога пытаемся представлять себе ТО ЖЕ САМОЕ, но с нонешними лодками. КОНЕЧНО НЕ ПОЛУЧИТСЯ! И не должно (по крайней мере - без большо-о-ого геморроя). Идея: сделать лодку ТАКОЙ, чтобы замену было сделать также просто - как СМЕНИТЬ ОБОЙМУ, или переставить устройство в слоте Plug and Play.

 

Слишком сложное оборудование. P’n’P не выйдет . Cложность оборудования была одной из причин, например, почему «не пошла» 705-я.

Для МБР, например, давно есть диагностические комплексы, позволяющие их проверять без снятия с боевого дежурства. К тому же 15 человек это не 200, не 100 и даже не 50! Обитаемое пространство примерно 20*10*10 м тоже - иной порядок сложности ИМХО. Поскольку я - ещё раз повторяю - дилетант, прошу указать - ЧТО КОНКРЕТНО мешает упростить процедуру так, чтобы её МОЖНО было провести не у причала а в море.

 

Сложность оборудования.

Винты на 5 уз шумят вовсе не так фатально как можно было бы подумать прочитав Вашу реплику. Что ещё?

 

Странные вещи. То вы говорите, что дилетант, то вдруг судите…

Армянское радио: "мы не знаем, что такое РБ, но если это - упаси Боже - связано с РАДИАЦИЕЙ, то делайте реактор маленьким и модульным, чтобы менять его "с потрохами" (к лодке сбоку пристегнуть?), не нарушая герметичность".

 

Ну РБ это таки и есть «Радиационная безопаность». Реакторные отсеки ( да-да, там не только котёл, но и трубопроводы, насосы и прочий хабар ( и что-то из этого ещё и активное) и сейчас – целиком вырезают и меняют на новый. Только в море вы это не сделаете. Да, ещё, оружие со спецБЧ вы будет тоже к «борту пристегнете» ? Кстати, вопрос – вы хоть на одной базе АПЛ были ?

Требуется: посчитать объём, потребный для функционирования в течение 180 ней (опыт "Мира" - "верхнего", свидетельствует о том, что это далеко не предел).

 

Не путайте тёплое с мокрым, плз. На мире – всё же покомфортней. И связь есть и с землей и даже с близкими иногда. А тут, если вы собираететсь обеспечивать полную скрытность…

Комфорт - не обязательно большие открытые простраства (я полмесяца жил в помещении размером с несовмещённый нужник (ну, чуть длиннее, да и на улицу ИНОГДА - т.е. не каждый день - выходил) - и ничего), а прикладная психология (с фармакопеей?) давно творит чудеса. Сумбурно, но, надеюсь - понятно.

 

Нет, вы просто не понимаете. Почитайте мемуары подводников. Или пообщайтесь с ними. Всё поймете сами.

А вот с этого момента поподробнее. Что за зверь? Ссылочку, что-ли, плиз..

 

Это тот самый поминаемый вами «Шквал».

Ой ли? Просто та самая "узкая специализация", на которую Вы пеняете - ИМХО - воплощённая идея ПЛ как таковой. Для неё скорость - вообще элемент вынужденный.

 

Для «Плавника» воплощённая идея – глубина погружения и возможность применения оружия с неё.

А если серьёзно - то же самое: поподробнее.

 

Про «Комсомолец» слышали ? Вот это он.

Остальное потом – пока нет времени.

Полагаю, что современные технологии еще не дают нам возможность вообще построить лодку с относи- тельно большими обитаемыми помещениями для глубин погружения ~3 км. Плюс с почти с нуля необходимо проектировать почти весь комплекс вооружения, в частности те самые ракеты, им ведь необходимо подняться с 3 км выдержав перепад давления.

#58

Доброе время суток!
Kestrel> "А если придётся рубеж ПЛО прорывать ?"
Да-а? А 15 по-Вашему - в самый раз? "Прорывать" - это УЖЕ - не про ПЛ-0. Вам - "в другую сторону".
Kestrel>"Слишком сложное оборудование. P’n’P не выйдет..."
Может и так - не могу ничего сказать... - по СУЩЕСТВУЮЩЕМУ оборудованию, предназначенному для СУЩЕСТВУЮЩИХ ПЛ. Например: реактор - НЕ ТРЕБУЮЩИЙ ни турбин, ни контуров, ни...
Kestrel>"...хабар ( и что-то из этого ещё и активное) и сейчас – целиком вырезают и меняют на новый. Только в море вы это не сделаете."
ЕЩЁ РАЗ - на фига вырезать? Реактор размещается в отдельном герметичном отсеке, который пристыковывается к корпусу наподобие слота, где контакты - токопроводящие шины. В этом случае замена сводится к "откручиванию-прикручиванию". Что здесь - "не выйдет?" И ПОЧЕМУ - КОНКРЕТНО? Сложность - КАКОГО оборудования? (это я к тому - как спроектировать - чтобы сложное не понадобилось, обходиться по возможности носимыми средствами диагностики и профилактики: они - не исключено будут составлять немалую часть веса лодки - так что аналогии с нынешними ПЛ - не в счёт - должны быть).
Kestrel>"Странные вещи. То вы говорите, что дилетант, то вдруг судите…"
Может это и неуместно, но читая ЭТО, я смеялся: что странного в том, что дилетант "вдруг" судит? Другое дело, что судит по-своему - по-дилетанстки, на основе дилетантских же источников. Так мне что - вообще молчать и не сметь обсуждать ВАШИ реплики? Тем более, что дилетантизм не означает ошибочности - автоматически. Аргументы плиз.
Kestrel>"Да, ещё, оружие со спецБЧ вы будет тоже к «борту пристегнете» ? "
Исхожу из того, что всякое материальное тело, находящееся в твёрдом агрегатном состояни, состоящее из обычного вещества и размером не превышающим ПЛ, можно "пристегнуть" (в случае несоблюдения условия размеров полуится - "пристегнуть лодку к спец-БЧ").
Kestrel>"Кстати, вопрос – вы хоть на одной базе АПЛ были ?"
Не-а. Следующий раз, пожалуйста, сразу объясните - к чему спрашиваете. А то я тоже иногда такой зага-адочный бываю-у-у...
Kestrel>"На мире – всё же покомфортней. И связь есть и с землей и даже с близкими иногда. А тут, если вы собираететсь обеспечивать полную скрытность…"
Вкратце: им совершенно не будет времени скучать. Плюс - психометодики, плюс - отбор. Читайте ответ "Бобсон"-у. Там про это есть. Не хватит - приходите ещё.
Kestrel>"Нет, вы просто не понимаете. Почитайте мемуары подводников. Или пообщайтесь с ними. Всё поймете сами."
Извините, но эта фраза меня порядком рассердила: а самому сказать - вкратце хотя бы - так сложно?
Kestrel>"Это тот самый поминаемый вами «Шквал»."
Спасибо - буду знать. Но: эм. посыл критиковать - много ума не надо. А переделать (ИМХО попросту "перенацелить") сей комплекс ИМХО вовсе не так уж сложно - если Вы об этом. Если не об этом, тогда - о чём?
Kestrel>"Остальное потом – пока нет времени."

Остальное потом – пока нет времени.

#59

Относительно большого объёма: с одной стороны - полностью согласен. С другой - хотелось бы знать - какие объёмы и для каких глубин - РЕАЛЬНО уже делали, насколько с тех времён изменились технологии, какой минимальный объём для какого минимального экипажа будет потребен. Без этого ситуацию не прояснить.
Относительно Ракет, подвергающихся перепадам давления. Навскидку: надо делать как бы "безпустотные" конструкции, а всякого рода промежутки по возможности заполнять прочным и лёгким наполнителем (напрмер синтетическими органическими жидкостями?).
Искренне рад Вашей реплике.

Реально - это "Мир", "Триест" и иже с ними, как видите уважаемый, все они весьма скромных размеров. Синтетические органические жидкости-это хорошо, но усложняет конструкцию, по мере подъема из воды ведь необходимо их стравливать, чтобы ракета вообще от воды оторвалась, даже если их пожароопастность примем как решенную проблему.:(


А на Kestrelя вы не обижайтесь, одна только ваша идея с токопроводящими шинами под водой, его оправдывает. Без обиды.

178>Да-а? А 15 по-Вашему - в самый раз? "Прорывать" - это УЖЕ - не про ПЛ-0. Вам - "в другую сторону".


Дааааааааааа… И не 15, а все 30 ( а то и выше) . Как у теперешних лодок. И прорывать придётся. Базировать подобные девайсы мы сумеем только на СФ или на ТОФ-е. И тот же Фареро-Исландский рубеж (в случае малейшего ухудшения политической ситуации) придётся именно прорывать. Хотя бы, просто для того, чтобы выйти в район несения БС в той же Атлантике.


178>Может и так - не могу ничего сказать... - по СУЩЕСТВУЮЩЕМУ оборудованию, предназначенному для СУЩЕСТВУЮЩИХ ПЛ. Например: реактор - НЕ ТРЕБУЮЩИЙ ни турбин, ни контуров, ни...


Так не бывает. Точнее скажем так: не бывает подобных источников (нечто подобное – радиоизотопные источники энергии для спутников) питания вырабатывающих энергию в необходимых количествах.


178>ЕЩЁ РАЗ - на фига вырезать? Реактор размещается в отдельном герметичном отсеке, который пристыковывается к корпусу наподобие слота, где контакты - токопроводящие шины.


Пристыковывается чем? Так чтобы обеспечить герметичность и прочность соединения, устойчивость к давлению?


178>Сложность - КАКОГО оборудования? (это я к тому - как спроектировать - чтобы сложное не понадобилось, обходиться по возможности носимыми средствами диагностики и профилактики: они - не исключено будут составлять немалую часть веса лодки - так что аналогии с нынешними ПЛ - не в счёт - должны быть).


Той же самой ЯЭУ. Тех же самых балластных цистерн ( причём, при ваших запросах на глубину ещё не известно, что придётся использовать в них в качестве рабочего тела – воздух или жидкости легче воды (бензин, например), как на некоторых батискафах. С этим тоже огромный геморрой – батискаф бензин всегда может пополнить, а такое вот «потаённое судно» - уже нет). Ясно одно – продуваться обычным ВВД они не смогут – надо будет применять минимум пороховые генераторы как на «Плавнике». Тот же комплекс вооружения и системы его обслуживания и диагностики. Системы жизнеобеспечения и т.д. Вы поймите одну простую вещь – АПЛ на сегодняшний день это самое сложное высокотехнологичное изделие созданное человеком. Это не танк, не грузовик, не самолёт и даже не космический корабль.


178>Может это и неуместно, но читая ЭТО, я смеялся: что странного в том, что дилетант "вдруг" судит?


 Не обижайтесь, но на эту тему есть хорошая поговорка – про сапоги, сапожника etc…


178>Аргументы плиз.


Аргументы ? Ваша концепция изначально ошибочна. Вот вам и все аргументы. Это то, что называется «ненаучная фантастика». На текущий момент мы не имеем технических возможностей для реализации подобных прожектов и иметь их в ближайшее время не будем.


178>Не-а. Следующий раз, пожалуйста, сразу объясните - к чему спрашиваете. А то я тоже иногда такой зага-адочный бываю-у-у...


 В каком состоянии вы бываете это ваши личные проблемы. Ещё раз. Вы не представляете себе того, о чём говорите.


178>Вкратце: им совершенно не будет времени скучать. Плюс - психометодики, плюс - отбор.


Вкратце – у вас будет минимум две вахты (если не три – в случае аварии кому-то надо и за живучесть бороться, а смены вы хотите маленькие). Насчёт «не будет времени скучать» - вы опять не поняли. Сколько вы там автономку планировали ? Год ? Дело тут не в отборе. Отбор человек может пройти, а вот как он себя поведёт в подобных условиях – покажет только практика.


178>Извините, но эта фраза меня порядком рассердила: а самому сказать - вкратце хотя бы - так сложно?

Покровский об этом говорил, Цвишен - молчал. Но это есть. Ну, так в чем отличие? Подводника от надводника? Есть ли оно, это отличие? Есть. Некоторые вообще думают, что подводники ближе к космонавтам, чем к морякам. И это не совсем лишено смысла. С тех самых пор, как в пределах прочных корпусов затарахтели реакторы - условненько так говоря - никто не слышит самого реактора. Да это и неважно. С этого самого момента для подводников всплытие стало не жизненной, а досадной необходимостью. Абстрактному ЗАКАЗЧИКУ в абстрактном лице ФЛОТА в еще более абстрактном лице ГШ ВМФ - эти абстракции можно продолжать, пока не упремся в конкретных физических лиц, в нижнем белье и с обычными человеческими болячками, - нужен подводный корабль, по возможности вообще не всплывающий, еще лучше - бегающий по дну Мирового океана, где он вообще недосягаем для всего человеческого оружия. Вот только связаться с ним будет нельзя. Но и это вовсю пытаемся разрешить - чего только не выдумывали, вплоть до потока реликтовых частиц нейтрино. К счастью, это невозможно. И лодкам приходится всплывать на сеансы связи и определения места. Как минимум. Значит, ребята, те самые, которые пять лет учились делать выбор - все же моряки, а не космонавты. Все же такие же моряки, как и их надводные собратья,которые по боевым возможностям им уже в подметки не годятся - подводный флот давно уже обогнал надводный и по уровню технологий, и по разрушительной мощи оружия - а где не обогнал, там скоро вырвется. Они - моряки. Уже хотя бы потому, что выход из базы и первые плавные крены корпуса на волнении ощущаются точно так же. Уже хотя бы потому, что точно так же и возвращаются. И все-таки - отличия есть, и их много. И есть главное отличие - подводник уже утонул. Он дышит, живет, двигается, думает о своем - совсем по-человечески, и все же - он уже утонул. И каждое всплытие - есть его чудесное спасение. Это совсем не ерунда. Есть у каждого человека такая штука - подсознание, так вот его-то как раз не обманешь. Оно-то как раз и понимает, что происходит какая-то глупость. И что воздух - не воздух, и что Солнца - нет. Какое-то время психика сопротивляется, потому что ведь работают же абсолютно ессознательные системы организма - дыхание, сердцебиение и еще несколько базовых. И психика не понимает - как так, организм физически живет, а вот все остальное природное отсутствует, и сверху - вода. И пока прочный корпус изнутри сохраняет элемент новизны - то есть существуют еще неизвестные подсознанию заклепки, кабельтрассы, трубопроводы, и есть чем ему заняться. А вот когда уже нет - через сорок-шестьдесят дней - вот тогда психика признает, что это уже не есть жизнь человеческого организма на Земле, а значит, она не обязана соблюдать некоторые ерундовые условности - ну, например, делать какие-то различия между реальностью и вымыслом, то есть персональные глюки психика человека перестает отличать от действительно существующих вещей. И радиация, ровно как и отсутствие обычной, солнечной, это - лишь фактор для психики. Главное - в голове. А еще подводник - комок нервов. То есть при общей заторможенности организма нервная система напряжена, ведь действительно, от одного зависят все. Все это - совсем невесело. И то, что называется романтикой, обеспечивает не только внедрение человека в эту странную, отдельную реальность, но - и какое-то время его удерживает там, потому что кажется - в следующий раз будет проще, будет как-то определеннее для нервов и психики, потому что уж очень не по-человечески это все. Не будет. Единственная определенность - это солнечный свет в шахте рубочного люка/незаметная смерть через угарное засыпание в полузатопленной тьме высокого давления. Все остальное - неопределенность, к которой организм не привыкает никогда. Мне кажется, при всем великолепии юмора, иронии и, наконец, просто русской литературности А. М. Покровского - главное в той части, где он пишет о подводной жизни - об этой реальной нереальности. О том, что законсервированный на время автономки полнокровный, здоровый, умный, сильный, чувствующий человек каждый раз все труднее и труднее находит консервный нож для того, чтобы вновь выпустить на волю свою душу. Собственно, любое Дело Жизни где-то сродни такому пульсирующему ритму жизнь/смерть. Но мало какое при этом так жестко и безвозвратно чертит эту косую дробь. Так-то вот. Все это совсем не значит, что я против этого. Только все, что написано выше - правда. Ее стоит учитывать в любом случае. Не ошибитесь, выбирая.

 

 178>А переделать (ИМХО попросту "перенацелить") сей комплекс ИМХО вовсе не так уж сложно - если Вы об этом. Если не об этом, тогда - о чём?


А конструкторы - вот дураки-то… Ну никак до этого додуматься не смогли…


P.S. Без обид.

#62

Прежде всего:
Kestrel>"P.S. Без обид. "
Помилуйте, какие могут быть ОБИДЫ на человека ПОМОГАЮЩЕГО мне своими знаниями и рассуждениями?
Наоборот - спасибо Вам большое. Было бы хуже, если бы все говорили "ах, как это КРУТО!!!"... и ничего.
К тому же, чтобы меня обидеть, обычно надо постараться.
Так что приступим.

Kestrel>" И не 15, а все 30 ( а то и выше) . Как у теперешних лодок..."
???
Kestrel>"Ваша концепция изначально ошибочна. Вот вам и все аргументы. ...«ненаучная фантастика». ..."
Ах, вот ОНО что!
Так с этого-то и начинать надо было. Ещё НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ НАЗАД. Но - почему вдруг такая безапелляционность? (хм, а то "вот вам и все аргмуенты" обычно имеет продолжение)
Kestrel>"На текущий момент мы не имеем технических возможностей для реализации подобных прожектов и иметь их в ближайшее время не будем."
А-а, ну тогда, конечно. Только вот послушаем другого дискутанта:
Dmm>"Реально - это "Мир", "Триест" и иже с ними, как видите уважаемый, все они весьма скромных размеров. "
Итак: это то, что РЕАЛЬНО - делалось достаточно ДАВНО. К тому же - ЗАДАЧА ставилась - другая, не требующая столь большого размера обитаемого отсека. К тому же - насколько большого? ИМХО - обитаемый отсек будет размером где-то с 3-4 основных модуля "Мира" - "верхнего". Остальное или герметизируется без пустот (т.е. отсек аппаратуры заливается чем-то вроде смолы? - в конце концов это лишь одно, придуманное всего лишь мной и всего лишь навскидку - решение, так что возможность ИМХО - есть), или негерметично. А бак у того же "Триеста" - не такой уж и маленький - это я условно о возможных размерах негерметичных частей - точнее об отсутстви серьёзных ограничений на таковые.
Т.о. ежели несколько тыс. тонн загерметизировали на 130 атм. ("Золотая рыбка" - та, которая 45 уз. под водой и 900м - рабочая, 1250 - расчётная - ну не помню - как проект называется), то на порядок или около того меньший объём ИМХО - можно.
Что у нас ещё?
...А, сейчас отвечу на это, дабы Вы могли возразить оперативно. После продолжу.

Я же просил, АККУРАТНЕЕ СО ШРИФТАМИ.

---

178>???

Максимальная скорость хода под водой у современных АПДЛ порядка 25-30 узлов. Конечно, никто не говорит, что в районе БС «Акула» или БДРМ будут летать на полном ходу, но в случае необходимости они его развивают.


178>Так с этого-то и начинать надо было. Ещё НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ НАЗАД. Но - почему вдруг такая безапелляционность? (хм, а то "вот вам и все аргмуенты" обычно имеет продолжение)

Всё просто : вы опираетесь не на имеющиеся и возможные технологии, а на фантастику


178> Итак: это то, что РЕАЛЬНО - делалось достаточно ДАВНО. К тому же - ЗАДАЧА ставилась - другая, не требующая столь большого размера обитаемого отсека. К тому же - насколько большого? ИМХО - обитаемый отсек будет размером где-то с 3-4 основных модуля "Мира" - "верхнего".

Давайте считать – диаметр обитаемого отсека 2,1 м ( «Мир»). 4 размера – 8,5 куб. метров. Там будут жить 6 ( по вашим предыдущим выкладкам) человек.

Из этого объёма выкидываем место , занимаемое оборудованием и т.д. Мало того, что физически не влезут, так ещё и проблем психологического плана вы поимеете море.

Попутно про «Триест»:

Батискаф "Триест" представлял собой стальной корпус-поплавок цилиндрической формы с одинаковыми заострениями-обтекателями в оконечностях, вмещающий в себя 106 куб. м бензина. Экипаж размещался в круглой сфере-гондоле диаметром 2 м и толщиной 18 см. Спуск на рекордную глубину занял 4 часа 30 минут, всплытие - на час меньше... Во время погружения треснуло стекло иллюминатора, что доставило немало волнений. К счастью, стекло выдержало.

 

Обитаемый объём – минимален. Автономность – минимальна ( 24-48 часов)

178>Остальное или герметизируется без пустот (т.е. отсек аппаратуры заливается чем-то вроде смолы?

Раздавит давлением.

178>- в конце концов это лишь одно, придуманное всего лишь мной и всего лишь навскидку - решение, так что возможность ИМХО - есть), или негерметично. А бак у того же "Триеста" - не такой уж и маленький - это я условно о возможных размерах негерметичных частей - точнее об отсутстви серьёзных ограничений на таковые.

А что вы собираетесь размещать в негерметичных отсеках ?

178>Т.о. ежели несколько тыс. тонн загерметизировали на 130 атм. ("Золотая рыбка" - та, которая 45 уз. под водой и 900м - рабочая, 1250 - расчётная - ну не помню - как проект называется), то на порядок или около того меньший объём ИМХО - можно.

Вы опять путаете. Та, что «Золотая рыбка» - это пр.661 – «Анчар» по нашей классификации, и «Papa» по НАТО-вской. 45 узлов ( точнее – 44,7), но 400 метров максимальная глубина. К тому же на полном ходу оно так выло, что …

А на 1000 метров рабочей ( 1200 предельной) это пр. 685 – «Плавник» по нашей классификации, «Mike» по НАТО-вской. То , про что в газетах писали как про «Комсомолец». Ну и помянутые 1910-1851 etc..

#64

Большое спасибо за эпизод с подводниками. В самом деле.
Привожу свою историю (по-хорошему, правда, мне бы разыскать первоисточника, но пока - не успел, так что можете и не принимать её во внимание).
Япония.
Задача: обеспечить производство чипов с высокой чистотой материалов (отсюда вывод - дело было в 70-е - 80-е годы).
Лимитирующий фактор (один из) - сложности с обеспечением требуемой чистоты больших объёмов воздуха в течение длительного времени.
Принятое решение: строить изолированные заводы со ступенчатой очисткой замкнутого объёма воздуха (в жилых отсеках - просто очень чистый, в цеху - суперчистый).
Сложности: люди были должны жить и работать несколько ЛЕТ. Не выходя. Да, а в цеху, разумеется, работать можно ТОЛЬКО в скафандре. Плюс сложности с дставкой пищи, с медобслуживанием. Вобщем, можете при желании найти ещё кучу.
Кинули клич - "а ну ка - девушки"!
Девушеко понабежало - со всей Японии. Ещё бы - это ведь ШАНС быть с мужчинами наравне (плюс - легче воздержание переносят).
И проработали. Обеспечили выполнение задачи. А там и технологии, делающие такие зверства ненужными подоспели. Такое вот показывает практика. (N.B. Эх, не зря в Японии любят пьесу "47 ищут и находят"...)
Мораль: если выполнена задача - НЕВАЖНО - что произошло с людьми или чем ещё - ПОТОМ - когда ЗАДАЧА выполнена.
Ну и ещё раз: 500 человек на весь флот. Так-то.
Итог. Проблема уже вышла из технической плоскости, а ситуация "мнение против мнения" - неконструктивна. Предлагаю вместе поискать пути обеспечения объективности обсужения ДАННОГО момента.

Кстати, о прорыве - Ну КАК ЖЕ МОЖНО НЕ ЧИТАТЬ С САМОГО НАЧАЛА! Там ведь ясно сказано: ПЛ-0 ЗАРАНЕЕ ЕСТЬ на позициях. Так чего ей прорывать? Или Вы сначала модифицируете предложенную ИСХОДНО концепцию, а потом уже критикуете то, чего я не говорил? Полагаю - это не так, но как тогда Вас понимать?

Идём дальше.
Kestrel>"Той же самой ЯЭУ. ... ...не бывает подобных источников ... ...в необходимых количествах. "
Чтобы дискуссия была конструктивной ИМХО необходимо привести: а) массо-габаритные характеристики радиоизотопных источников, и им подобных схем; б) посмотреть (ага, типа это так просто) - какое пространство может быть выделено под эту задачу; в) посмотреть - КАКОЕ количество - ДОСТАТОЧНОЕ. А то вдруг оно не более чем на порядок отличается от такового для того же "Мира" - "нижнего"? (вряд-ли, конечно, но то, что на порядок меньше чем для универсальных АПЛ - ИМХО - более чем вероятно).

Dmm>"А на Kestrelя вы не обижайтесь, одна только ваша идея с токопроводящими шинами под водой, его оправдывает. "
Kestrel>"Так чтобы обеспечить герметичность и прочность соединения, устойчивость к давлению?"
Как в анекдоте про сталина, расстрел ЦК и перекраску кремля: "я так и думал - по принципиалным вопросам возражений нэ будэт" Речь идёт уже о технических моментах. Навскиду - на моём дилетантском уровне: одноразовая пластиковая мембрана, механически усиленная изнутри стальной пластиной с рядом отверстий. Прикрепление, отсос воды из межотсекового пространства (извините - термины придумываю на ходу, ибо - не знаю как это называется), потом металический проводник прокалывает мембрану (толщина, материал - ? но это даже не технические - ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ вопросы). Ежели Вы придумаете вместо ещё одного возражения "этого не может быть, потому, что не может быть никогда", своё - альтернативное решение хотя бы вот этой проблемки - буду рад ещё более чем остальным Вашим репликам.
Добавляю.

#65

Kestrel>"Всё просто : вы опираетесь не на имеющиеся и возможные технологии, а на фантастику"
На это предпочту не отвечать, ибо ПО СУТИ здесь отвечать не на что - как хочется - так и говорите, тем более, что Далее Вы и аргументы приводите...
178>3-4 основных модуля "Мира" - "верхнего".
Kestrel>"Давайте считать – диаметр обитаемого отсека 2,1 м ( «Мир»). 4 размера – 8,5 куб. метров. Там будут жить 6 ( по вашим предыдущим выкладкам) человек."
О длине забыли? Или картину выкладок портит? Грубо говоря: 8,5*Х кубометров, где Х я бы поставил хотя бы 10. Аппаратура же - вот она должна быть ТАКОЙ, чтобы размещаться по максимуму - вне этого объёма. Про психопроблемы - и Вы и я по-моему на сегодня всё сказали. Предлагаю вернуться к этому когда будут дополнительные АРГУМЕНТЫ, ибо пока - "пат".
Kestrel>"треснуло стекло иллюминатора"
Это - на 11 км? А что на 6? Не трещало? Поотму я про марианскую и не упоминал.
178>Остальное или герметизируется без пустот (т.е. отсек аппаратуры заливается чем-то вроде смолы?
Kestrel>"Раздавит давлением."
Ещё раз повторяю - БЕЗ ПУСТОТ. Коэффициент сжатия наполнителя - проблема уже ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ. (И здесь Вы в невыгодном положении, поскольку крайне сложно будет доказать, что такого материала НЕТ ведь всегда можно съёхать на вечное "у нас есть такие приборы/материалы...) Камни не давит? Песок не давит? Воду не давит? Отлично - продолжаем.
Kestrel>"А что вы собираетесь размещать в негерметичных отсеках ?"
См. предыдущие строчки.
Kestrel>"Вы опять путаете. "
С одной стороны - огромное спасибо за то, что рассказали - буду знать. (хотя - где же та книжка где я про енто вычитал?)
С другой стороны - НЕСУЩЕСТВЕННО. Главное - большой загерметизированный объём на большой глубине.
P.S. К сожалению - просто физически не успеваю отвечать на все Ваши "если..." и проводить зачёт. Но постараюсь.
P.P.S. А зачем такой БОЛЬШОЙ шрифт?

#66

Kestrel>"А конструкторы - вот дураки-то… Ну никак до этого додуматься не смогли… "
Чем конструкторов дураками - хотя бы и в шутку - обзывать, скажите лучше - что же такое (кроме изначально не стоявшей задачи, конечно) им помешало? Неужто - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ?
Kestrel>"Тех же самых балластных цистерн ( причём, при ваших запросах на глубину ..."
Вот и я говорю! - Нетути возражений по принципиальным вопросам! Технологические остались!
Спасибо огромное Вам, нет лучше даже - ВАМ ГОСПОДА за это!
Навскидку: а) рули - несущие поверхности; б) таже вода, но опреснённая (есть, навроде, те хнологии, которые позволяют опреснять осмотически - без шума и чудовищных энергозатрат.
Шутка: дальше - не я Вам должен рассказывать из чего эта ПЛ будет состоять, а Вы - мне (как более сведующий).
Кстати - про стравливание жидкостей. Я конечно, плохо разбираюсь в технике (это - мягко говоря), но на мой взгляд какой-нибудь автоматический клапан не переусложнит конструкцию так уж фатально.
Dmm> "А на Kestrelя вы не обижайтесь, одна только ваша идея с токопроводящими шинами под водой..."
А теперь?
Kestrel>"Системы жизнеобеспечения и т.д."
а) а сколько это займёт? б) а что за и т.д.?
добавляю...
покидаю сеть до послезавтра...

178. Уважаемый  горячий друг, спорить с вами одно удовольствие, но с таким же успехом мы можем обсуждать и постройку базы на Луне, предпосылки те же: вроде бы можно, и что-то в этом направлении делалось, люди там были, но очень далеко это все до реализации на практике. Я бы даже сказал, что поднять человека в космос сравнимая по сложности задача с предлагаемым Вами проектом, и самое главное для чего это все надо, эта штука стоить будет даже страшно себе представить сколько, наверное как на Марс экспедицию послать, что наверное предпочтительней.B)

au> Я же просил, АККУРАТНЕЕ СО ШРИФТАМИ.

Сорри, никак не могу приноровиться к новому форуму

178> Девушеко понабежало - со всей Японии. Ещё бы - это ведь ШАНС быть с мужчинами наравне (плюс - легче воздержание переносят).

Ваш пример – «мимо кассы». Еда – доставляется. Воздуха – полно. В окошко посмотрел – люди ходят, машины ездят жизнь продолжается. Снял телефон – позвонил  маме-папе-любимому человеку. Посмотреть телевиор, новости послушать по радио, получить письмо в конце-концов.

Нет полной изолированности.

178> Мораль: если выполнена задача - НЕВАЖНО - что произошло с людьми или чем ещё - ПОТОМ - когда ЗАДАЧА выполнена.

А теперь, собственно, проведём «универсальный тест» (с). Вы сами – пойдёте ?

178> Итог. Проблема уже вышла из технической плоскости,

Это вам так кажется

178>Кстати, о прорыве - Ну КАК ЖЕ МОЖНО НЕ ЧИТАТЬ С САМОГО НАЧАЛА! Там ведь ясно сказано: ПЛ-0 ЗАРАНЕЕ ЕСТЬ на позициях. Так чего ей прорывать? Или Вы сначала модифицируете предложенную ИСХОДНО концепцию, а потом уже критикуете то, чего я не говорил? Полагаю - это не так, но как тогда вас понимать?

 НУ КАК ЖЕ МОЖНО СОВСЕМ НЕ ДУМАТЬ ! В общем, идите и изучайте матчасть и особенности её применения. Куда рыть - я уже подсказывал.

 178>Чтобы дискуссия была конструктивной ИМХО необходимо привести: а) массо-габаритные характеристики радиоизотопных источников, и им подобных схем;

 Вряд ли вы найдёте эти данные в открытой печати

 178> б) посмотреть (ага, типа это так просто) - какое пространство может быть выделено под эту задачу;

 Относительно общего объёма – немалое.

 178> в) посмотреть - КАКОЕ количество - ДОСТАТОЧНОЕ. А то вдруг оно не более чем на порядок отличается от такового для того же "Мира" - "нижнего"?

 А «Мир» тут с какого боку ? У него источник питания – АБ. Всё. Автономномть – 48 часов.

 178> (вряд-ли, конечно, но то, что на порядок меньше чем для универсальных АПЛ - ИМХО - более чем вероятно).

 Что такое «универсальные» АПЛ ? кстати, вы в курсе что на АПЛ одного поколения часто используется типовая ЯЭУ с некоторыми изменениями под проект ?

 178>О длине забыли? Или картину выкладок портит? Грубо говоря: 8,5*Х кубометров, где Х я бы поставил хотя бы 10.

 Длине чего ?  Обитаемые отсеки на большинстве ГОА – сферической формы. Так проще выдерживать давление.

 178>Аппаратура же - вот она должна быть ТАКОЙ, чтобы размещаться по максимуму - вне этого объёма.

 Конкретнее говорите.  Для примера – представим себе трубопровод ( со всей обвязкой редукторами и т.д.) ВВД (200 или 400 кг/см.кв)– в негерметичном мокром отсеке на глубине ( сколько там вы говорили ?) – 6 километров ?

 178> Про психопроблемы - и Вы и я по-моему на сегодня всё сказали. Предлагаю вернуться к этому когда будут дополнительные АРГУМЕНТЫ, ибо пока - "пат".

 От вас – ничего не было. Это не аргументы.

 Продолжу чуть позже

178>Это - на 11 км? А что на 6? Не трещало? Поотму я про марианскую и не упоминал.

И при чём тут стекло ?

178>Ещё раз повторяю - БЕЗ ПУСТОТ. Коэффициент сжатия наполнителя - проблема уже ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ. (И здесь Вы в невыгодном положении, поскольку крайне сложно будет доказать, что такого материала НЕТ ведь всегда можно съёхать на вечное "у нас есть такие приборы/материалы...) Камни не давит? Песок не давит? Воду не давит? Отлично - продолжаем.

Допустим. Сделали такой наполнитель, который на глубине 6 км не давит ремонтировать это всё как будете ?

178>См. предыдущие строчки.

По пунктам ?

178>С одной стороны - огромное спасибо за то, что рассказали - буду знать. (хотя - где же та книжка где я про енто вычитал?)

Смотря какая книга….

178>С другой стороны - НЕСУЩЕСТВЕННО. Главное - большой загерметизированный объём на большой глубине.

А то, что этот корабль был в единственном экземпляре вас не настораживает  ? 1910, 1851 – существенно меньше.( 1000 и 2000 тонн соответсвенно, против 8500 тонн у «Плавника»), но тоже штучно производились.

178>Чем конструкторов дураками - хотя бы и в шутку - обзывать, скажите лучше - что же такое (кроме изначально не стоявшей задачи, конечно) им помешало? Неужто - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ?

А вы изучите  ТТХ комплекса и подумайте. Это очевидно.

178>Вот и я говорю! - Нетути возражений по принципиальным вопросам! Технологические остались!

Интересный подход. Смысл это всё фантазировать, если воплотить в жизнь – нереально ?

178>дальше - не я Вам должен рассказывать из чего эта ПЛ будет состоять, а Вы - мне (как более сведующий).

Я у вас вроде ничего не занимал ? А азбучные истины – потрудитесь изучить сами.

 

#70

Kestrel>"И при чём тут стекло ?"
Вы первый про него упомянули, таким образом я как раз и спросил - при чём оно?

178>"Шутка:дальше - не я Вам должен рассказывать из чего эта ПЛ будет состоять, а Вы - мне..."
Kestrel>"Я у вас вроде ничего не занимал?..."
а) Вы не поняли шутки - прискорбно, но неважно.
б) Она Вас чем-то обидела - тогда - заранее ивзините, хотя не пойму - чем?

Kestrel>"В окошко посмотрел – люди ходят..."
Не-а. Я таки нашёл "своего" человека. Он мне ещё объяснил, что это всё было НА ГЛУБИНЕ несколько сот метров, в достаточно тесных условиях (не было большой удобно расположенной и тектонически устойчивой зоны - видимо). Еда - оказывается брикеты - раз в полгода - при проведении ораниченной профилактики. Про связь - ничего не скажу - нет информации. Только Вы опять - на скуку съезжаете.
ВСЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ изолирующие факторы - вплоть до исключения естественных циклов температуры, давления и естественного МП (там изоляции и эл. коммуникаций - порядком было) - РАБОТАЛИ. Страх - радиации заменяем на страх гибели под землёй от землетрясения - в Японии это вполне вероятно. А "телевизор посмотреть" - связь не нужна. При теперешней-то ёмкости информационных носителей.

Kestrel>"А теперь, собственно, проведём «универсальный тест» (с). Вы сами – пойдёте ? "
Вы только помогите мне её создать, а там уж я найду - как над собой эксперименты поставить. Естествоиспытатели, знаете ли, разные бывают.

178> "б) посмотреть (ага, типа это так просто) - какое пространство может быть выделено под эту задачу;"
Kestrel>" Относительно общего объёма – немалое..."
Ура! Раз - немалое, то и характеристики - можно побольше заложить.

Kestrel>" НУ КАК ЖЕ МОЖНО СОВСЕМ НЕ ДУМАТЬ ! В общем, идите и изучайте матчасть и особенности её применения. Куда рыть - я уже подсказывал."
Kestrel>" А вы изучите ТТХ комплекса и подумайте. Это очевидно.
За матчасть - сердечное спасибо. Как и за подсказки. СЕЙЧАС я отвечаю на НЕСЕРЪЁЗНОЕ, а вот на неделе будет время - подчитаю матчасть и на СЕРЪЁЗНОЕ отвечу.
Только вот... а) при чём здесь - "не думать"? Я, например, могу показать где и что написано, о чём Вы писали после, а Вы - объясните? б) как эти Ваши слова соотносятся с теми моими, которые Вы ими прокомментировали - опять рассуждаете о том - чего я и не говорил?

178>"3-4 объёма "Мира" - "верхнего"..."
Kestrel>"Сферической формы..."
НУЧИТАЙТЕ ЖЕ ВНИМАТЕЛЬНО! "ВЕРХНЕГО"! НЕ "НИЖНЕГО"" Про нижний - который подводный, а не космический, я и не думал заикаться в смысле обитаемого объёма. К тому же 3-4 * 4/3*пи*эр-куб (где эр - из Вашим слов=2,1/2=1,05) Отнюдь не 8,5 кубов. примерно 4*1,1*1,15 и *3-4 арифметику - сами осилите, надеюсь.

Короче - сохраняю Ваши посты, и выхожу. До завтра.

#71


Доброе время суток - уважаемые господа! Сердечно рад новой встрече! Я искренне скучал по общению с Вами. Например, с известным экономистом Dmm, славным попытками приписать мне выведение НЕИЗОЛИРОВАННЫХ токопроводов в ПРОВОДЯЩУЮ среду, а также с достопочтенным психологом Kestrel (без обид на дружеские подначки - надеюсь), славным ВНИМАТЕЛЬНЫМ прочтением поста №55, сгенерированного Филич-ем, где тот ЯСНО говорит, о том, как концепция ПЛ-0 соотносится с современными тактичскими приёмами (и косвенно - матчастью). Прежде чем продолжать, сразу укажу: все свои посты в этом топике я пронумеровал нумерация - сквоная для всех постов - так, надеюсь, будет удобнее ориентироваться тем, кто вошёл недавно. Итак...
Dmm>"Уважаемый  горячий друг…"
Примите - такие же искренние заверения в дружбе ;-), поскольку ИМХО - "мы делаем одно дело" мы и не могли бы быть НЕ друзьями…
Dmm>"спорить с вами одно удовольствие…"
Аналогично
Dmm>"с таким же успехом мы можем обсуждать и постройку базы на Луне.."
Хорошо, только потерпите до "космического" форума, а то люди не поймут.
Dmm>"предпосылки те же…"
Если - до конца цитируемого предложения - тогда согласен.
Dmm>"очень далеко это все до реализации на практике…"
Согласен, только - а) "далеко" - это сколько? б) в случае насколько мощной обеспеченности ресурсами? Впрочем, об этом ещё будет.
Dmm>"в космос сравнимая по сложности задача с предлагаемым Вами проектом…"
Да, что Вы! СЕЙЧАС - в космос слетать - гораздо проще чем то, что обсуждается. А вот попробовали бы Вы заявлять такое лет 80 назад… Вобщем - всему свой черёд.
Dmm>"..и самое главное для чего это все надо…"
Согласен: я тоже считаю, что "для чего всё это надо" - главный вопрос обсуждения. А ответы на него размещены в постах №№ 1,11,17,18,21,25-28 и - какие ещё Сами сочтёте нужным упомянуть.
Dmm>"эта штука стоить будет даже страшно себе представить сколько…"
Нету у меня Антистрашина - давайте дальше мыслить... (шутка ).
Dmm>"..наверное как на Марс экспедицию послать.."
Смотрим.
178>"...ИМХО стоимость ВСЕЙ программы будет сопоставима со стоимостью "Кузнецова" с самолётами…." (#55)
Тут хотелось бы услышать: а) какое сравнение - на самом деле дороже? б) и сколько это? в) как бы это подсчитать - хотя бы в первом приближении, чтобы избавиться от "с-потолочных" оценок?
Dmm>"…что наверное предпочтительней…"
Вот тут я в смущении умолкаю. Умолкаю, ибо с прискорбием осознаю свою полную неспособность понять - каким образом марсианская экспедиция - само по себе вполне достойное уважения занятие - сможет выполнить задачи, возлагаемые на ПЛ-0 более эффективно…
Потом отвечу ещё

178

сгенерированного Филич-ем, где тот ЯСНО говорит, о том, как концепция ПЛ-0 соотносится с современными тактичскими приёмами (и косвенно - матчастью).

 

очень интересно...:angry: Вы ничего не путате? я писал следующее:

давай те сначала разработаем концепцию, а уж под нее и изделия придумывать будем. а то получается, что сперва крышу сделали, а под нее стены подводим.

 

несоответсвия не видите? будьте любезны внимательно читать посты оппонентов, и не приписывать им свои мысли.

Kestrel, May 17 2003, 00:48:

Дааааааааааа… И не 15, а все 30 ( а то и выше) . Как у теперешних лодок. И прорывать придётся. Базировать подобные девайсы мы сумеем только на СФ или на ТОФ-е. И тот же Фареро-Исландский рубеж (в случае малейшего ухудшения политической ситуации) придётся именно прорывать. Хотя бы, просто для того, чтобы выйти в район несения БС в той же Атлантике.

 

Прорыв будет иметь вид тихого проползания, так что супостат нас просто не услышит.

А мчаться на 30 узлах.. Нас будет слышно на пол-океана. Часика зерез 3 прилетят "Орионы" и начнется травля.

#74


На пост №72 (Филич)
Все бы такие оппоненты были! Нет, правда. Я даже огорчён, что Вы так долго не отвечали.
Смотрим Ваш пост №55. Там Вы пишете:
Филич> "...вы согласны, что для грамотного прменения этого чудо-аппарата современные взгляды на применение ПЛ не подходят? ..."
и лишь потом -
Филич> "...давай те сначала разработаем концепцию, а уж под нее и изделия придумывать будем. а то получается, что сперва крышу сделали, а под нее стены подводим..."
т.е. я просто указал на ПЕРВУЮ часть фразы а не на ВТОРУЮ.
Здесь я хотел указать на то же что и Вы (ИМХО) - на то, что судить о приёмах боевого применения ПЛ-0 с точки зрения ныне существующих (приёмов, технических систем доктрин и т.д.) - значит умножать неконструктивные ошибки.
А вообще - извините, если я Вас чем-то обидел.
P.S. Нет, правда - скажите - какие извинения Вы примете от меня.