Армейский внедорожник.

Водник машина другого класса, он просто больше. Половинка БТР-80.

бегемотыч, May 12 2003, 16:03:

asoneofus, May 12 2003, 14:39:

 

Водник тачка бесподобная Хаммеры и подобная шушера отдыхает

 

мда. приезжайте к нам на полигон, а потом посмотрим что вы будете называть шушерой, а что нет. в мире нет ни одного джипа, способного тягатся с Хаммером - хамви это просто другая лига.

israel, May 12 2003, 23:15:

бегемотыч, May 12 2003, 16:03:

asoneofus, May 12 2003, 14:39:

 

Водник тачка бесподобная Хаммеры и подобная шушера отдыхает

 

мда. приезжайте к нам на полигон, а потом посмотрим что вы будете называть шушерой, а что нет. в мире нет ни одного джипа, способного тягатся с Хаммером - хамви это просто другая лига.

 

Вполне допускаю, что в условиях степи или пустыни Хаммер действительно лучший внедорожник. Но вот в словиях нашего леса/тайги/болот по-моему УАЗик все-таки более оптимален, поскольку габариты поменьше и весом полегче, что положительно влияет на проходимость.

А как в горах? Помню, год-два назад смотрел передечу про К-фор, там группа наших десантников базировалась в одном лагере с американцами, совместные патрули, блок-посты и т.д. Наши ребята очень сильно ругали эти Хаммеры, говорили что в горных условиях, на камнях у них очень быстро вылетает подвеска. Нашим постоянно приходилось гонять БТР, чтобы буксировать дохлые Хаммеры обратно на базу (да и вообще, много интересного они порасказали про американских союзничков). А наш УАЗик в горах давно и хорошо обкатан - Афганистан, Армения, Грузия, Чечня и прочие горные республики, коих у нас очень много. Да вот кстати, и моя Камчатка

Хаммер берет пятиметровую отвесную (более 80 град) стенку. пока инструктора не показали, мы были уверены что они шутят. оказалось - этому можно и солдат научить, хотя страшно жуть. подвеска у него исключительно мощная, машина сделана явно с расчетом на дурака-водилу-срочника. внизу вообще побить что то сложно. по грязи я не пробовал, но по песку он идет неплохо, хотя вес все таки сказывается и особых преимуществ тут перед другими джипами типа Ранглера нет. а Самурай его и уделать может. но в горах и каменистой пустыне тягатся с хамви бесполезно. опять же, есть модели с регулируемым давлением в шинах. из недостатков: на военных движек слабоват (тянет хорошо, но и по шоссе более 100 не выжать если машина нагружена) хотя есть мощные гражданские, обзор и внутреннее расположение не ахти, крылья легко побить. но сама концепция правильная. супер джип... правда и по супер-цене.

Да любой джип можно хоть на 40м высоту поднять,была бы лебедка

israel, May 13 2003, 00:31:

на военных движек слабоват (тянет хорошо, но и по шоссе более 100 не выжать если машина нагружена) хотя есть мощные гражданские, обзор и внутреннее расположение не ахти, крылья легко побить. но сама концепция правильная. супер джип... правда и по супер-цене.

 

Ага, вот мы и вернулись собственно к теме топика. Вполне возможно, что я и не прав, но я думаю таким образом. Концепция Хаммера в корне неверная - это переделанная легковушка, недоделанный грузовик. Впрочем, если у страны денег много, то тогда наверное действительно есть смысл унифицировать технику, сведя все к одой мощной универсальной модели "и швец и жнец и на дуде игрец". У нас не тот случай.

По-моему, лучше держать в войсках 2 вида легкового транспорта. Для действий в городах и везде, где есть дороги и следовательно требуется в первую очередь держать высокую скорость движения, лучше использовать относительно небольшой джип. То есть УАЗ, может слегка модернизированный. Его проходимость более чем достаточна, чтобы переехать небольшой развал из битого кирпича, неглубокий брод и т.д. и продолжить движение по дороге. Для очень редких случаев движения по настоящему бездорожью, т.е. лес, тундра, горы нужен небольшой вездеход на шинах низкого давления.

А все остальные потребности перекрывает БТР

Могу не соглашаться со Сталкером в деталях (думаю, УАЗ безнадежен), но согласен в принципе - нужны два автомобиля - небольшой и сравнительно легкий (и недорогой), с полным приводом без наворотов (офицеру съездить, документы в округ отвезти), и серьезный грузовой вездеход, но с возможностью перевозить намного больше, чем Хаммер. Скажем, отделение с оружием и экипировкой, включая станкач, и что еще отделению потребуется.


А Хаммер, конечно, машина в техническом смысле крутая - кто бы спорил. Только в пересчете на доллар - еще больший уродец, чем УАЗ. Во первых, здоровенный, а везет всего ничего - половина кабины занята трансмиссией. Во вторых, проходим только по сравнению с машинами класса УАЗа- Лэнд Круизера, т.е. с джипами.  А если сравнить с чем-то за сопоставимые деньги, но с настоящими большими колесами, скажем, с Унимогом? Сядет Хаммер, я полагаю. И его способность прыгать на почти вертикальные стены, конечно, впечатляет, только нафиг это надо? Не лучше ли уметь лезть по глубокому снегу/грязи/песку, по болоту, да еще и привезти много всего: десяток бочек соляры, бревна какие-нибудь, движок для БТР...?


Да и качество тоже хромает... Далеко не УАЗ, конечно, но стоящий треть от Хаммера Лэнд Круизер ломается реже... раз в десять, я полагаю? Собственно, практически не ломается вообше. За сто штук зеленых можно и получше было бы сделать. Сделай урода-УАЗика не за четыре тысячи, а за пятнадцать, и он надежнее Хаммера станет. Я с морпехами общался тут - так они половина механиками становятся, пока эти Хаммеры вечно чинят - шприцуют - регулируют... А то, что прочный, так у него же не подвеску ломает: сальники пробивает, давление масла уходит, напруга, предохранители горят вечно.

israel, May 13 2003, 00:31:

(1) подвеска у него исключительно мощная, (2) машина сделана явно с расчетом на дурака-водилу-срочника...

 

У меня имеется 2 источника по этому поводу: очь хороший знакомый с "хаммером" - естессьно "гражданским". И друг, из гусей который с ними сталкивался реально.
По (1) Более чем спорно: у "гражданского" - весьма конкретно полетела.
по (2) в один голос, оба чувака в технике рукомеслены весьма, утверждают: машина очень капризна, требует нетривиальных знаний и обязательных ЕТО, ТО и.т.п.

Для американцев хаммер нормальная машина. Поменяли неисправный агрегат и вперед. Нельзя не признать что эта конструкция определила направление развития легких вездеходов во многих западных странах. Мода добралась и до России, где создали вероятно самую удачную подобную конструкцию - Тигр. Он и дешевле и надежнее и даже технически более продвинутая машина, короче Хаммер отдыхает. Но для Российской армии он все равно слишком дорогой. Может было целесообразно делать его не на базе БТР-60,70,80,90 (все с них родимых), а с использованием других агрегатов (думаю торсионов, редукторов и пр. российская промышленность выпускает достаточно), и тем более двигатель - газовский дизилек. Получился бы пепелац меньше Тигра, но больше Бобика.

TT, May 13 2003, 17:06:

и до России, где создали вероятно самую удачную подобную конструкцию - Тигр. Он и дешевле и надежнее и даже технически более продвинутая машина, короче Хаммер отдыхает. Но для Российской армии он все равно слишком дорогой. Может было целесообразно делать его не на базе БТР-60,70,80,90 (все с них родимых), а с использованием других агрегатов (думаю торсионов, редукторов и пр. российская промышленность выпускает достаточно), и тем более двигатель - газовский дизилек. Получился бы пепелац меньше Тигра, но больше Бобика.

 

Хня это всё. Водник ещё что-то, типа плавает., проходимость на уровне, на серийных агрегатах сделан. Но так он грузовик, ну или шасси под лёгкий БТР.
А всякие там Тигры-грузовики недоделанные. какие это ... джипы, если у них полная масса больше 5 тонн!!! ЗИЛ 131-й гораздо лучше их будет. Хотя конечно как бронированные лимузины(генералов по дачам развозить) эти новоделы очень даже ничего.
Вон амы в 70-х имели М-151, тот-же Виллис, но на 100кг легче(несущий кузов) и с полностью независимой подвеской. ЭТО джип.

По поводу полугусеничного мотоцикла - его гоняли по полигону рядом с Газ-64и 67м. Слил вчистую обоим. Оказалось что на нём разве что пахать можно, оказался удачный момент на 3,5 км.ч.
А в качестве транспортного средства весьма посредственен.
Кстати последнего пользовали именно в качестве минитрактора где то под Смоленском, годов до 60х.
Ещё - 64 и 67 ни в коей мере нельзя было сравнивать с Виллисом (ни с фордом ГПА) машины разных семейств. Газы изначально создавались в качестве арт. тягача. Поэтому и машины побольше , и моменты подобраны соответственно. Они оказались посреди (с некоторым перекрытием смежников) - Виллиса и Доджа.


Потом был Газ-69. Но он теперь кажеться меньше 469го. Уазик сразу закладывался полноценно семиместным.
Не буду пересказывать всё что знаю о нём, желающие могут провести занятно немало времени просто почитав конфу http://www.auto.ru/wwwboards/uaz/ Но прошу учесть что люди они слегка своеобразные, машины постоянно переделывают просто из любви к исскуству. Помниться они там как то увлеклись возможностью вкрячить дифференциал от БТР-70. Делают сами дизельные уазки, мне правда больше понравился уазик с V-8й от Газ-53. Как говорили - трогаясь со второй, на асфальте колёса проворачивал.

Удивляюсь что тут народ забыл ещё об одном чуде ВПК - ТПК!! Это там где водитель по центру машины и лёжа. Ессно - плавающий. Помню, в своё время она тысячами шли в КТУРКВО. Но в горах себя не оправдали. Грелись моторы. И одно время складировали в два слоя на базах хранения (закромах Родины).
Машины была спорная, но это был самый лёкгий в то время вездеход с потрясающей проходимостью. Его действительно можно было вдвоём вытолкнуть из канавы. Больше никакой джип руками толкать нельзя!
Потом у нас решили - не пропадать же добру (точнее НИОКР и произв. линиям) и начали его делать для населения. В качестве ЛУАЗ - http://www.auto.ru/wwwboards/zaz/ До сих пор, по проходимости он в лидерах. За счёт размеров, базы-колеи , торсинной независимой подвески.
В целом получился очень удачный однокласник французского Мехари.

Про Хаммер помню такую забавку - амеры объявили конкурс на универсальный траспортёр. Тут резко подсуетились итальянцы. Предложили джиппищще Ламборджини. по виду был почти двойник Х-ра. С таким же размещением мотора (было задано условиями). Причём машина была до мозга костей итальнской - она по пустыне на испытаниях давала 230 км.ч. Правда там и моторчик стоял 12 цил. от Диабло... Говорят одно время был в большом фаворе у шейхов.

По ресурсу из джипов - до сих пор рекордсменом ходит (ездит!) Гелендеваген. Для армеских нужд он называется Штейр-Пух (3х дверный). Он собсно и делается на дочернем предприятии ДМ - Пух, в Австрии. Кстати там же собирают и Джип-Чероки. Но он считается ширпотребом, и не имеет даже трети ресурса военного Пуха.

И ещё. Давайте определим задачи, которые должен выполнять джип. тогда всё станет ясно.

Этточно. Машины всё же под техзадание делают. А то можно сделать семитонный трёхместный луноход-болотоход. Пролезет то везде, но с нулевой нагрузкой. Оно надо?
Значит нужны разного класса машины - маломестные командирские, разведывательные. Платформы ПУ и спецсредств. Грузовые, ещё какие то. Как ни странно, вполне возможно что абсолютная проходимость может и не понадобиться. Тем более даже в армии РФ сейчас принимаются 4х колёсные мотоциклы. Тоже разновидность машины универсального назначения.
Нельзя же сравнивать БРДМ и Хаммер, хотя часто они решают сходные задачи. Но каждый будет хорош ещё в чем то, кроме проходимости.

ИМХО
Джип-лёгкое универсальное(GP ) транспортное средство. В современных условиях-перевозка начсостава+ база под всякие джигиты/корнеты+буксир всяких там васильков(видимо в эфимерных лёгких пехотных пдразделениях, типа уже не мотопехота, но ещё не аэромобильные подразделения, типа американской кавалерии на вертолётах, кстати немцы щас мутят дивизию на вертолётах, типа силы быстрого реагирования). Для этого вполне достаточно машины массой около тонны. Всё остальное-уже БТР, БРДМ, грузовик...

[Бегемотыч:],May 13 2003, 07:00

israel, May 13 2003, 00:31:

Хаммер берет пятиметровую отвесную (более 80 град) стенку.

 

Это как с разгону? Задирает нос и вперед?


А наши, наверное из зависти, в косово действительно ругали Хаммер как сырой автомобиль. И даже утверждали, как только посмели, что негры умудрялись его переворачивать.

 

не-а, не с разгона, а плавно и не быстро. тут главное придать машине нужный угол, дальше она лезет сама. и без лебедки ес-сно.


по поводу 2-х типов джипа. один джип нужен как платформа для вооружений, в т.ч. бронированная, действий легких подразделений и легкий грузовик. это Хаммер. упомянутый ниже М-151 в ЦАХАЛ недавно официально был снят с вооружения в связи с распостранением Хаммер. второй - более легкий разьездной для комсостава и переброски совсем уж мелких грузов, для патрулирования вне реальной боевой обстановки и т.д. его особо городить не надо - есть куча коммерческих версий разных компаний. в Цахал используют Исузу Труппер, Ландровер Дефендер, Суфа, Тойота Хайлакс и т.п. - они вполне выполняют свою роль. сейчас хотят купить и Гелентваген. легкие армейские М-151 для этого не подходят абсолютно: это боевая машина, абсолютно не подходящая для длительных стандартных поездок.

что же касается надежности... Хаммер очень крепкая машина. и честно говорю - акций амовского автопрома у меня нет, врать мне нечего. а уж знаком я с Хаммер не по наслышке. что же касается негров - они все поломают, проверено (негры-евреи тоже есть, водилы они... ладно, а то в расизме обвинят). вы бы им УАЗик в Косово попробовали дать: это самый верный способ победить Америку. без всяких там самолетов и БР...

Тяжёлая платформа в РА уже есть-Водник, имхо-лучше и не придумаешь, отличная замена БРДМ, если хватит грузоподьёмности шасси на защиту. Да и остального добра хватает.
Если это ПТРК/ПЗРК то лёгкой машины хватит, 50-100кг плюс расчёт(3, мах 4 ч с водителем). Для более серьёзных задачь нужны другие платформы, уровня МТЛБ/БТР(сравните ту-же Стрелу 10 и мериканский непомню как, на шасси Хаммера).
Что-же касается разездных машин, так у нас для этого юзают Волги(видимо казённые), те кто много украли-Геленвагены, но не армейские, а от "Барбус"а(так вроде контору звать). А как машина для зоны боевых действий Уазики. Если нет чего покрепче.
В общем нужен действительно джип, на замену 469-му. трёхтонная машина за 100кбаксов-слишком круто, чтоб возить пять человек. А если надо шасси под установку чего-то весом тонну-другую, да ещё желательно с защитой, хотя-бы от осколков, то это уже не джип.
И разумеется машина должна быть не гражданской(обратное не верно), а сделанное именно для армии, максимально просто, надёжно, ремонтопригодно.
Кстити, как впечатления от М-151, кроме того что он по комфорту уступает Тоёте с кондеем

Барбусы - это рыбки такие. Тюнинговая фирма Брабус, мерсы наворачивает.

TT, May 13 2003, 22:10:

Барбусы - это рыбки такие. Тюнинговая фирма Брабус, мерсы наворачивает.

 

Да, переврал маленько

М-151 имел прекрасную проходимость. вроде маленький-слабенький, а везде проползет. чессно говоря, даже думал купить из армейских излишков. но проблема что использовать его по дороге сущее мучение: хрен с ним с кондишеном, но сама эргономика ни к черту, сиденья - пыточный стол, обзор и устойчивость на дороге (когда вокруг грузовики тебе в морду выхлопом дают) заставляют тебя ощущать крайне некомфортно. да еще его в каске водить надо. доходило до прямых запретов езды по шоссе на М-151 как крайне опасного занятия. ну что сказать? соотношение деньги-боевые возможности у него конечно было абалденное. ну так и у лошади по сравнению с автомобилем были те же преимущества. когда у армии появляются деньги на дорогие игрушки типа Хаммер, на М-151 никого уже силой не посадиш.


ПС. а ЗРК на Хаммере - это Авенджер.

israel, May 13 2003, 22:18:

М-151 имел прекрасную проходимость. вроде маленький-слабенький, а везде проползет. чессно говоря, даже думал купить из армейских излишков. но проблема что использовать его по дороге сущее мучение
... соотношение деньги-боевые возможности у него конечно было абалденное. 

 

Проблема в том что совмещать ходовые качества Урала и Формульных машин ещё не научились. скоро научатся, но это будет сплошная электроника, хуже Леклерка, наверно
Получается, надо что-то типа М-151, толко чуть посовременней(дизелёк там, нецентральные колёсные редукторы)...

И всё же Израэль, позвольте усомниться в пятиметровой стене под 80 град.


Во первых, у Хаммера для этого должен быть угол въезда эти самые 80 град. В принципе я этого не исключаю, носовой свес у него весьма короткий, думаю градусов 60 там точно будет. Ну да ладно, может и 80 - как нибудь посмотрю подробный каталог. Это особенно не важно.


Но вот пять метров вверх - мне кажеться многовато, для этого машина должна в какой то момент стоять почти вертикально (и не опрокинувшись, кстати было бы интересно посмотреть на проекцию центра масс относительно опор, мне каж-ся она выйдет за линию колёс). Да и склоны обычно преодолевают когда задние колёса гребут ещё по земле, а передние перевалили гребень, то есть высота склона всё же не должна преодевать (если на грани опрокидывания) длыны базы, Для Хаммера мне кажеться это не больше 3,5 метров. Вот про верт. преодолеваемую стенку 1,2 я в каталоге читал.


Правда могу вспомнить из своей бестолковой молодости нек-е наставления по горному делу... Там просто и непредвзято рассмотрены методы определения крутизны склона без прибора, подручными методами. И в том числе говориться что глазомерная точность составляет +15 30 градусов. Т.Е. например 45 градусн. склон может казаться 70ти градусным, а высокий 70-80 градусный может казаться и отрицательным уклоном. И ничего с этим не сделаешь - наш мозг любит перестраховться. Впрочем как и человек в целом, попробую настоящим джипперам задать этот вопрос. Пока - сомневаюсь.


По поводу автооснащения израильской армии - люто завидую. Нашей до такого далеко. Чтоб например Хайлюксы с Гелендами.... Это хорошо. У нас почему то всё норовят мыслить тысячами и миллионами, если уж серия - то на десятилетия. А на самом деле иногда где то нужны десятки автомобилей, пусть даже неприменимых в других местах. Хотя вроде мчс и вроде пограничники на ДВ, де факто рулят на тех же Хайлюксах. Но это пока високое начальство дремлет.


Израэль, а сколько в вашей армии приходится джипчиков (тех которых Хаммеры вытесняют) на взвод. Или точнее сколько человек может распоряжаться автомобилем? Не обязательно по боевым задачам, просто по хозяйственной надобности? Вот у наших здесь полный швах! Не на чем на охоту или за водкой съездить.Приходится БТР или танки гонять. А  то слышал рассказ очевидцев, как где то на Чукотке или Ямале на АН-2, ездили в соседний посёлок. За 10 км, не взлетая.

Так может, имеет смысл придать каждому взводу как штатную еденицу какую-нибудь легкую консервную банку, типа Луазика? Для чисто разъездных целей в небоевой обстановке - связь, хозяйственные операции, - вполне пригоден. Дешево и задаче вполне соответствует.

Если бы он рычал чуть потише - то и для разведки/патрулирования подошел бы

Кстати, насчет "за водкой на танке". В моем полку пара гавриков на сочлененном "Витязе" в ближайший городок по ночам мотались. И никто перехватить их не мог, поскольку они по дороге никогда не ездили, только чистым полем

Stalker707, May 14 2003, 00:36:

Так может, имеет смысл придать каждому взводу как штатную еденицу какую-нибудь легкую консервную банку, типа Луазика? Для чисто разъездных целей в небоевой обстановке - связь, хозяйственные операции, - вполне пригоден.

 

У взвода есть штатная транспортная единица, а вот ещё не хватало взводу - в котором итак народу нефига, ещё и на чем-то разбредаться .